על מוסר, טכנולוגיה וחלקי חילוף אנושיים: שיחה עם דודי גולדמן

תמלל: יונתן שטרן

בפרק מיוחד זה של 'עושים היסטוריה!' התארח העיתונאי ואיש הטלוויזיה הותיק דודי גולדמן, שמצטרף אלי בדיון על פיתוחים טכנולוגיים עתידיים בתחום הביו-רפואה והשלכותיהם על שאלות מוסריות ואתיות גורליות.
-האם ייתכן פיצול אבולוציוני של האנושות בין העשירים והעניים?
-האם נעדיף את המוסר על פני התועלת האישית שבטיפולים גנטיים?
-על 'מחסן חלקי חילוף' אנושיים,
-ואיך סייעה הדיסלקציה של דודי להפוך אותו לאחד מבכירי עיתונאי הטכנולוגיה בישראל?

– קודם כל, שלום דודי.

– שלום, רן.

– אני שמח ומאושר מאוד לארח אותך בתכנית שלנו.

– תודה רבה, אני גם שמח.

– בוא, אני אתן לך להציג את עצמך.

– אני כתב בנושאי מדע ב'ידיעות אחרונות'.

– זו הצטנעות, כן? זה יפה שאתה מצטנע…בעצם, דודי כבר קרוב לעשרים שנה בעצם עיתונאי מדע וטכנולוגיה מהמובילים, מהוותיקים. עורך ומגיש את הסדרה "העתיד כבר כאן", בערוץ 8 – סדרה נפלאה שאני, אישית, נורא נהנה ממנה כבר שלוש עונות – ואפילו אמרת לי בשיחה לפני השידור שאחת המילים שאנחנו משתמשים בהן עוד מההתחלה של הטכנולוגיה של המחשבים. איזו מילה אתה וחבריך אחראים עליה?

– 'תואם', כמו ב'תואם IBM'.

– 'תואם IBM'…אז אנחנו עכשיו יודעים מאיפה בעצם מגיעה המילה הזאת 'תואם IBM' – דודי גולדמן.

– רן, אני חייב כדי שחס וחלילה אני לא אטעה…אפילו בקטע אודיו, שאני לוקח את הקרדיט כולו לי. אני חייב להגיד – וזה בשביל האמת, אני לא סתם חייב, זה נכון – שאלי, המוציא לאור של "אנשים ומחשבים" יחד, זה אני הייתי שם, והוא, ומשה אלון, ודן ביילסקי וניסו כהן וכל הכנופיה של האנשים המטורללים, החמודים האלה בניצוחו של המאסטרו, אלי פלד – הם אלה שהמציאו את זה.

– אם הקרדיט מגיע, אז הוא מגיע – אין לי מה להגיד – כל הכבוד. אז אני בעצם ביקשתי מדודי להצטרף אלינו לתכנית, כדי לדבר בעצם על נושא שאני חושב שהוא אחד מהמרתקים, אולי הכי מרתק, אני חושב – בכל הנושא של עתידנות, ומה בעצם צופן לנו העתיד – וזה בעצם השילוב של הביולוגיה והביו-טכנולוגיה המתקדמת, וההשפעה שלה עלינו כבני-אדם. אני חושב שזה נושא שאתה נקשר אליו אישית, נכון, דודי?

– כן. כן, הוא כזה…הוא נוגע כאילו בעצבים, בבשר…

– כן, זה איזשהו נושא שהוא באמת מרתק. ומה שיפה בנושא הזה הוא שהוא מביא כל כך הרבה בעיות מוסריות ואתיות שהדיון עליהן לא פחות מרתק מאשר הטכנולוגיה עצמה, כשגם הטכנולוגיה עצמה היא מרתקת, זה בטוח. בוא ניקח, למשל, את כל הנושא של מחשבים ביולוגיים, וספציפית כל הנושא של אינטגרציה בין בני-אדם ומחשב. לאיפה, לפי דעתך, זה הולך, כל הסיפור הזה?

– קודם כל, זה תחום…לפי דעתי, הרבה פעמים פונים לאנשים שכותבים על איזשהו תחום מתוך הנחה שהם מבינים יותר מאדם אחר. ולפעמים ההנחה הזאת, אני חייב להגיד – לא מתוך פוזה מזויפת של צניעות – לפעמים זו הנחה שהיא כמו אדרת מכבידה. כלומר, לפעמים אני יודע פחות מהצרכן שקורא אותי. זאת-אומרת, לפעמים – ולא נעים להגיד בדרך כלל – אבל אני יכול לחלוק איזו מחשבה, שהיא עוד לפני המחשבה – שזה מרגש. עצם החיבור הזה בין האלקטרוני לבין הביולוגי, של הגוף החי, זה מרתק ומחזיר אותנו למתי שהיינו ילדים בני 4-5 והיה לנו את העולם של המדע הבדיוני, מין ערבוב בין כל המיתוסים האלה. כלומר, לפני החשיבה המדעית יש את החשיבה המיתית, כמו החד-קרן…דברים שאנשים עוד באיזה שלב…כמו השלב הזה של האנושות, מה שיונג אומר, השלב של המיתוס, של המאגיה – עוד לפני הלוגוס, לפני החשיבה המסודרת.

– אולי זה אפילו הולך עוד לתקופה של האגדות של הגולם מפראג, בעצם. יוצא איזשהו אדם שהוא כאילו אדם אבל הוא בעצם משהו באמצע.

– בדיוק.

– האמת היא שהנושא של – אני אישית מאוד אוהב מדע בדיוני – ואחד מהמוטיבים החזקים במד"ב זה תמיד הסייבורג, השילוב בין בן-אדם ומכונה, ואפילו שמעתי אחד מהאנשים שאני יותר מעריך, זיו קיטרו, שמתעסק באמת בקטע של הרבה עתידנות, דיבר על תנועה שהולכת ומתגברת שנקראת 'טרנס-הומניזם', איזושהי תנועה שמנסה לראות מה השלב הבא בהתפתחות האנושית. יצא לך לשמוע על הטרנס-הומניזם?

– כן, בהחלט כן. אני באמת ובתמים – דווקא כיהודי, זה מצחיק שאני אומר את זה – אני, בהכשרה האקדמית שלי לא למדתי מעולם מחשבים ולא מדע, למדתי תואר ראשון ספרות עברית ופילוסופיה כללית והמשכתי לתואר שני בספרות באוניברסיטת ת"א. אז אני בא ממקום – בשביל לקצר לך את הדרך – אני בא ממקום של, אתה יודע, אלה שהיינו אומרים 'מכיתה ספרותית', בתקופתי היו אומרים 'מגמה ספרותית' (בנימת זלזול)…לא אלה שהלכו לאלקטרוניות, כלומר מישהו עם חשיבה הומניסטית. אז בהחלט כן, הטרנס-הומניזם נראה לי אמיתי, ונראה לי שזה השלב הבא באבולוציה של האדם. שהתודעה של הפרט תביא לתודעה של הטובה של הכלל. שכל אחד מהפרטים יפעל לטובת הכלל. אני מאמין שזה חלק מהלוגוס של האבולוציה. זה אלגוריתם של האבולוציה. מה שאנחנו קוראים 'לפעול לטובת הכלל', כשאדם פועל מחוץ לטובתו שלו, אני חושב שזה חלק אבולוציוני שמשמר ומקדם את החברה, ולכן הוא טבוע בנו. אגב, בישראל אנחנו קוראים לו שמות לא יפים – sucker, פראייר – אבל זה שטויות, הרי כיף להיות sucker ופראייר…

– אתה חושב שהטכנולוגיה המתקדמת הזו יכולה איכשהו לשנות את הקטע של ה'פראייר' הישראלי, שאף אחד לא רוצה לצאת פראייר?

– אני חושב שכן, כי אנשים היום מגיעים לרמה של מודעות נורא גבוהה, ממש רמה גבוהה. זה כמו האנשים ששואלים מה ההבדל בין הייטק לביו-טק. זה הבדל כביר! ביו-טק זה החיים. זאת אומרת, כי זה מחקרים שיכולים להאריך את חיינו. הרי אנחנו חיים פעם אחת. עכשיו אפשר בתחום החיים למדוד את זה או בתחום הכמות – כמה שנים חיית – ומצד שני, זה פלוס מצד הערך – מה איכות חייך. בשני הדברים האלה, המדע הוא זה שמשפר אותם, החשיבה המערבית והמדע. ועל-כן אתה יכול לשאול את השאלה: באיזה אופן זה עוזר? אותה ההבנה שזה עוזר וזה מקדם את החיים, אני מאמין שאנחנו מגיעים לרמה הזאת כשאנחנו מבינים שטובת הכלל היא טובתו – בסופו של דבר – של כל אחד מהפרטים.

– מעניין באמת שאתה מעלה את הקטע של מניעת הזדקנות בקטע של האינטגרציה, כי נראה בעצם שכל הקדמה של מחשבים ביולוגיים – פה מדברים על, נגיד, מחשבים שמבוססים על DNA, או איזשהו נושא של מחשב כימי, וזה מתקשר גם קצת לננוטכנולוגיה – יכול להיות שהיא תיצור אולי איזשהו מצב שאנחנו אולי דווקא יוצרים עוד יותר הבדלים בתוך האוכלוסייה שלנו, שבו אולי רק לעשירים תהיה את היכולת בעצם לחיות – תאורטית – לנצח? כי הרי הם אלה שיהיה להם את הכסף להשתיל בתוכם את כל הטכנולוגיה הזו?

– כן, בהחלט. אני שומע את ד"ר כרמל שלו, ביו-אתיקנית, אומרת שהעידן הזה של הביו-טק, יש בו סכנות בלי רגולציה מתאימה, רגולציה שבאה מנקודת מבט מעולם ערכים של דמוקרטיה ליברלית, לא מעולם ערכים של טהרן או של ירושלים האורתודוקסית, אלא ממדינה דמוקרטית מערבית מודרנית, אז הוא הכרח, אחרת ייעשה פיצול באבולוציה. זאת אומרת, אתה צודק – מי שיש להם יחיו לנצח. הם ישבטו או ייצרו איזה מחסן אנושי של חלקי חילוף שיוכל – תאורטית – לתת להם חיים ארוכים יותר בתחום הכמות. בתחום הערך, בוודאי שלכל מיני מוגבלויות של אנשים כמוני וכמוך, אנשים רגילים, נאלצים לחיות איתם. לעומת זאת, מי שהוא מיליונר יוכל לקנות אופנים שהוא מתגבר על המגבלות, ואז גם איכות חייו משתפרת, לא רק תוחלת חייו.

– דרך אגב, זה גם כבר לחלוטין לא עניין של 'אם' ו'אולי' ומדע בדיוני: אני קראתי על איזשהו מחקר שנעשה לפני כחצי שנה, שגילו שיש גן, שאנשים שיש להם את הגן הזה לומדים פחות מטעויות. פשוט ככה. כלומר, אנשים שאין להם את הגן הזה הם אנשים שילמדו מהר יותר ויימנעו משגיאות. תמיד אנחנו בקטע של בדיקות הריון, וכולם רוצים שהתינוקות שלהם יצאו תינוקות מושלמים. ובעצם יכול להיווצר פה מצב שאם הטיפול של הסרת הגן הזה, לצורך העניין, יהיה יקר מאוד, אנחנו באמת נקבל – אי אפשר להגיד 'גזע אדונים', כי זה נשמע מפוצץ, מהבחינה הזאת, אבל בהחלט יכול להיות מצב שתהיה שכבה של אנשים בבית ספר שיש להם גן שהם לומדים יותר טוב למבחנים וזה יכול ליצור ממש מצב…לא הייתי רוצה ש…אם הייתה לי ברירה אם לעשות את זה לילדים שלי או לא לעשות לילדים שלי – כנראה שהייתי עושה את זה אם הייתי יכול. אבל זה לא יהיה פייר כלפי אנשים באוכלוסייה שאין להם דבר כזה. ויש עוד בטוח הרבה תופעות כאלה וגנים כאלה.

– אני מסכים אתך בהחלט. אגב, בכל מקרה, המעבר הזה, מהפרט לכלל, זאת אומרת – בבואך לשבת כמי שעושה את הקונסטיטוציה, מי שמפתח חוקה…אתה אומר 'אני לילדיי הייתי עושה את זה', ואני נורא מזדהה עם מה שאמרת. אבל אני כמחוקק, לא הייתי מסכים שיחוקק חוק שמתיר את זה, על אף שאני הייתי עובר על זה. המעבר הזה בפילוסופיה אנליטית, הוא תמיד מעבר בעייתי מהפרט לכלל, אבל זה סתם, זה משהו שקשור בביצת החיים. בהחלט יש פה הרבה מאוד בעיות בתחום הערך – המקרים מתחום הכמות, של הפיתוחים, יוצרים בעיות מתחום הערך. בעיות עצומות. בסופו של דבר, מה שיקבע, אני חושב – זה לא מה שיקבע, זה לא שאני יותר חכם מאחרים, אני מסתכל על ההיסטוריה. אני מאהיל בידי על עיניי, ופונה לאחור, ואני מסתכל לאחור, ואני רואה – מה הצליח עד כה? מה הייתה האבולוציה של הרעיונות שצלחו ושרדו וניצחו רעיונות שהיו רעיונות לא טובים. הרי כל הרעיונות הטובים ניצחו את אלה שהיו לא טובים, את זה אנחנו יודעים – כמו פוקויאמה. זאת אומרת, העתיד מתקדם למקום טוב יותר. צודק יותר. מאוזן יותר. אנחנו יודעים שההיסטוריה היא לינארית.

– אתה חושב שלמחוקק תהיה היכולת לעצור תופעות כאלה?

– וואי, איזו שאלה אחושילינג…כן, זאת השאלה הכי גדולה.

– לי זה נשמע באיזשהו מקום, אולי מהצד היותר ציני שבי, אני חושב שיכול להיות שיהיה מאוד קשה לעצור הורים שרוצים עתיד יותר טוב לילדים שלהם.

– וואי, איזו שאלה טובה זו…זה כאילו אתה נותן לי עכשיו בוקס בתוך הבטן. זו שאלה טובה…זאת שאלה ה'איך'. השאלה לפני זה היא אם אנחנו מסכימים על ה'מה': כלומר אם אנחנו מסכימים שזה מן הראוי שסולם הערכים כלשהו שאתה ואני נסכים עליו שהוא מוסרי, נדמה לי שאנחנו נסכים עליו שהוא המוסר היודו-נוצרי, שרובנו מבינים מה הכוונה. זאת אומרת, שזה פחות או יותר שלושת ערכי היסוד של המהפכה הצרפתית: חירות, שוויון ואחווה. זאת אומרת, אם אלה שלושת הערכים שהם נר לרגלנו, אני חושב שזה יגזור החלטות שלנו – כרגולטורים – מה להתיר ומה לא. זה כבר בתחום ה'מה'. בתחום ה'איך', אתה שואל איך נוכל לאכוף את זה. וזו בעיה, כי היום כוחם של תאגידים ועשירים הולך וגדל לעומת כוחן של מדינות שהולך וקטן. זאת אומרת, זו באמת בעיה, כי בעולם גלובלי, התאגידים המולטי-נשיונל הפכו להיות חזקים יותר מהמדינות, ולהם אין שום – איך אומרים – מוסרות, כלומר, אין להם גבולות. ורק הרגולטור רוצה לשים גבולות, אבל החברות המסחריות רוצות להרוויח יותר כסף.

– אני אתן לך תסריט שלפי דעתי הוא מאוד מאוד הגיוני: לצורך העניין, אם לבן-אדם יש מספיק כסף…למשל בארה"ב תאי-גזע והנושא של פיתוח טכנולוגיה של תאי-גזע – הם לא כל כך אוהבים אותו ויש עם זה בעיות – הקוריאנים, הדרום-קוריאנים, למשל, מאוד חזקים בתחום הזה. לצורך העניין: מה ימנע מישראלי שרוצה לעשות את זה, בעצם לטייל לדרום-קוריאה, לבצע את טיפול ההפריה/הטיפול הגנטי הנדרש לעובר שלו, לחזור חזרה וללדת אותו – ואי אפשר לעצור את זה? זה נשמע לי הגיוני…

– כן, אתה שואל את השאלה הזאת, רן, ואני נזכר במשפט של…שהיה שם עם המשפט של כפר קאסם, שמי שזוכר טוב, בנימין הלוי ישב שם כשופט בית המשפט העליון, נדמה לי ב-56', והוא אמר: 'זאת פקודה בלתי חוקית בעליל. ואיך יודעים פקודה בלתי חוקית בעליל מהי? כאשר דגל שחור מתנופף מעליה'. וזו מטאפורה שהיא חזקה. אתה שואל מה ימנע מישראלי, יוסי כהן או דודי כהן…זה לא ימנע מאינדיבידואל כזה או אחר. אבל בסופו של דבר, האדם המצוי ידע – ותפקידנו להפיץ את הידע הזה – שזה דבר שדגל שחור מתנופף מעל המעשה הזה, ועל כן הוא אסור. אז אם רוב החברה תדע את זה – ואני מאמין שהיא תדע את זה – אז פרט כזה או אחר שעושה את זה – סופר קורות הימים, או ההיסטוריון של מחרתיים, של מחר, ירשום את זה כאנקדוטה, את אותו דודי גולדמן או יוסי כהן או רן לוי שקמו ועשו את המעשה הפלילי הזה, רוב האנשים לא יעשו אותו, אם זה דגל שחור מתנופף מעל זה.

– מכיוון שזה לא יהיה מוסרי בעצם, אתה אומר…

– כן.

– הזכרת קודם בעצם את הנושא של שיבוט, ואם יכול להיות שהמשובטים של העתיד, הם יהיו בעצם איזשהו מחסן של חלקי חילוף לגזע אדונים, שזה אנחנו העתידיים. אתה חושב שדבר כזה באמת יכול לקרות? זאת אומרת, מבחינה מוסרית אנשים יקבלו את העובדה שיש להם איזשהו משובט חי איפשהו בעולם?

– אני חושב שהחברה האנושית, כפי שאנחנו מכירים אותה, על כל פנים – זו שמבוססת על המוסר היודו-נוצרי – לא תקבל את זה. המדינה הדמוקרטית שיש לאדם…לא רק דמוקרטית אלא עם תוכן ליברלי – ישראל, קנדה, צרפת, הרפובליקה החמישית או בריטניה, או בלגיה או הולנד – לא יקבלו את זה. זאת אומרת, יכול להיות פה ושם במקומות אחרים מסוימים בעולם, או אצל פרט כזה או אחר שתמיד מכל התפלגות של כל מאה אנשים יש התפלגות כזו…אז יעשו את זה – אבל אני לא מאמין שהחברה בכללותה…בכלל, אנחנו מדברים פה כאילו על דברים מתחום המדע שהוא בדיוני…הוא לא בדיוני אבל הוא עתידי על כל פנים, ואני חושב שהיצירה הכי מפוארת, הכי גדולה של רוח האדם היא הכתיבה, הניסוח של הקונסטיטוציה. אם זה ההלכה היהודית בחברה היהודית, אם זו מגילת זכויות האדם האמריקאית, או זו של האירופית – האנגלית או זו של הקונטיננט, של אירופה…או ההלכה היהודית – לא חשוב, זה שמסביר את היחסים בין בני האדם. זה מושכל ראשון. זה לפני הכול. זאת אומרת, זו התשתית.

– צריך לדעת הרבה לחזות את העתיד כשאתה בא לכתוב מין קונסטיטוציה כזאת…לסגור חוקה שתהיה נכונה ורלוונטית גם בעוד עשרים שנה, ולא רק ברגע שכתבו אותה – זה באמת אתגר.

– אתגר. כן, במובן הזה. אתה יודע, אני אדם חילוני, אני לא מאמין בהשגחה פרטית, לצערי…יותר כיף להיות דתי, יותר מאושר. אבל לצערי אני לא מאמין, כי אני אדם חילוני, לגודל הזוועה. אז אני לא מאמין, אבל אני מעריץ את ההלכה היהודית, כי לזמנה, אני רואה את ההלימה בין הצרכים של עם מפוזר בגאוגרפיה רחבה לבין קונסטיטוציה שמשמרת אותו. וזה מושלם, זאת אומרת זאת הנדסת החוקים הטובה ביותר שיש – עבור זמנה. מאז חלפו לצערנו הרבה מאות שנים ואין הנהגה רוחנית בעם היהודי, מספיק חזקה שתיקח ותמשיך לעשות רפורמות כמו רבי סעדיה גאון, כמו חרם דרבנו גרשום…אז זו הבעיה, אבל לפני הביו-אתיקה מתחילה האתיקה. והאתיקה היודו-נוצרית – אני חושב

– לא תרשה לעשות חריגות בתחום הביו-אתיקה.

– אני חושב ש…בוא נגיד, אני לא רואה מצב בעתיד שיהיו לנו אנשים חיים שהם מחסן חלקי חילוף, כי באמת – זה יהיה קשה, אולי יותר מדי קשה לתפוס שמישהו אחר צריך למות כדי שהוא יחיה יותר טוב…יהיו באמת אחוז מיעוט קטן מאוד מהאוכלוסייה שיקבל את זה. אני חושב שהבעיה תהיה אולי באיזשהו מקום במצבי ביניים, זאת אומרת – לצורך העניין, מה יקרה, איך אנשים יקבלו את זה אם המשובט שלהם יהיה איזשהו משהו בסגנון אדם שהוא צמח. או אולי ישבטו אותו ללא מוח. זאת אומרת – חיצונית הוא יהיה – גופנית – כמו בן-אדם, אבל הוא לא יהיה בן-אדם אמיתי. אולי יהיו כאלה שיגידו – 'אוקיי, זה לא באמת חי'. יהיו כאלה שיגידו – 'זה נראה מספיק טוב, שאני לא יכול לקבל את זה'…אני בטוח שהעתיד יהיה מלא בגווני ביניים, מהקטע הזה.

– אז אני בטוח שאתה צודק, אבל ברגע שזה יהיה אסור, אפילו על פי חוק במדינות, אז זה יהיה אסור, אני…

– אתה לא היית מוכן שיהיה לך מין משובט בארון הקפאה כזה איפשהו, שייתן לך לב כשתצטרך אותו? חס וחלילה, כן – אבל יום אחד כולנו?

– הייתי רוצה שיישבו על זה על המדוכה, אני לא הייתי רוצה…אתה יודע מה? אני אנסה לחשוב על זה בגילוי הלב הכי-הכי אמיתי, כאילו מישהו שמחזיק אותי בשבי אומר לי 'תגיד את האמת, אחרת אני אירה בך, כדור בראש'. אני אנסה לחשוב את האמת…

– אנחנו פודקאסט רחום…

– בדיוק. אני מנסה לחשוב – אם ישב איש דת עם פילוסוף, מישהו שעוסק באתיקה, ולא רק איש מדע, אני סומך על ההחלטות שלו. נעשה ונשמע: מה שהם יחליטו מקובל עליי. אני פוחד ממצב שרק איש מדע יגיד…זאת אומרת, ברגע שיש היתכנות, הוא יגיד – 'אוקיי, רוצה אני'. מזה אני פוחד. אני רוצה שגם אחד פילוסוף חילוני ואחד איש דת, שהוא גם איש רוח – איש רוח דתי – אני סומך עליהם כשבתוך מקבילית הכוחות שיהיו שלושה אלה – שלוש הדיסציפלינות האלה.

– זה בגלל שאתה פחות סומך על המדענים? או בגלל שאתה רוצה איזשהו איזון?

– בגלל שאני פחות סומך על המדענים – מדענים עוסקים ב'איך', הם אינם עוסקים ב'מה'. מדענים – אפריורית, זאת אומרת, על פי ההגדרה – הם אנשים שעוסקים במדעי הטבע, הם לא עוסקים במוסר. עמנואל קאנט עוסק במוסר, אני יודע…ישעיהו לייבוביץ' – דווקא טוב, זה דווקא לא דוגמא טובה – כי הוא היה גם פילוסוף וגם איש מדעי הטבע. אבל אני לא מוכן שמישהו שרק עוסק ב'איך' יקבע משהו שהוא מתחום ה'מה'. מבחינת חשיבה פילוסופית ופילוסופיה שאלתית, זה לא מן האפשר.

– יש משהו במה שאתה אומר. אולי אנחנו צריכים איזשהו סגנון 'מלך-פילוסוף' כזה. מישהו שיש לו יכולת להבין את שני הצדדים של המטבע…הפחד שלי, אישית, הוא שאותן האנשים שיהיו אנשים מספיק נבונים כדי להתעמת במוסריות של העניין, לא יהיו מספיק עדכניים בטכנולוגיה ובמה שהיא יכולה כן לתת. כמו שאני חושב שקורה עכשיו בארה"ב עם השלילה של הנצרות, של הנוצרים האורתודוקסיים את כל הנושא של מחקר תאי-הגזע. הם לפעמים שוללים גם דברים שהם לא מבינים את ההשפעה שלהם.

– נכון. בשביל זה פה אני הקטן, בצניעות אמיתית, אני מאוד מעריך אותך – אני אומר לך בשיא גילוי הלב, גם אם זה יישמע פתטי, לא אכפת לי. אבל אני אומר את מה שאני חושב – אני חש פה שלי יש תפקיד. התפקיד שלי זה לספר מה קורה שם, במעבדות, במחקר הבסיסי – לספר את זה להמוני העם. לאלה שהם לא עובדים במדע, אלה שסתם עובדים עבודות, כל אחד את העבודה שלו: אחד שהוא נוהג את המונית, אחד שעובד בחנות, אחד שיש לו את המכולת…כל אחד מהם את העבודה שלו. אני לא טוב מהם, או רע מהם. הם עושים את שלהם, אני עושה את שלי. אני קולט שתפקידי שלי לספר להם מה קורה במעבדות ולהאיר עם פנס, 'אם-אז'. כלומר – אם יהיה ככה, עלול להיות ככה. עכשיו אתם – אתה המכולת'ניק, אתה האינסטלטור, אתה הרופא, אתה המהנדס, אתה הסנדלר…כולנו הרי אותו דבר, כל אחד ממלא את הפונקציה שבה נגזר עליו לשרת את העולם. ואין בזה הבדלים ערכיים. זה הבדלים מתחום הכמות, זה לא הבדלים מתחום הערך, בין סנדלר לרופא. אין הבדל, אלא בתחום הכמות – אין פה הבדל שהוא באמת ערכי הרי. זה ציני לחשוב שיש פה הבדל ערכי. אז אני אומר, אלה צריכים להחליט – אני חש שתפקידי שלי זה לבוא ולנדנד לאנשי המדע, אלה שבמחקר הבסיסי – 'בוא הנה, ספר לי מה שאתה עושה פה, אבל לאט. אני מטומטם, אני לא מבין, אני לא איש מדעי הטבע. אני סך הכול איש מדעי הרוח. אז ספר לי בבקשה, בשפה של טקסי-דרייברים, שאבין מה אתה עושה'. אוקיי. ואז, אחרי שאני מבין את זה – אם אני מבין את זה – ומאחר שאני קשה-תפיסה, מבחינת מדעי הטבע ובאלקטרוניקה. אם אני מבין את זה, כשאין לי 'הכנה למזגן', כמו שאומרים…הכנה להבין דברים טכניים, לא – אני קשה-תפיסה טכנולוגי. אם אני מבין את זה, אז גם 'מסעודה', so-called, שזה אמא שלי, היא תבין את זה.

– טוב, זה יפה. כי אני, אתה יודע. אני עושה את הכיוון ההפוך. אני מגיע מהכיוון של ההנדסה והטכנולוגיה, ואני מנסה ללמוד את הצד הספרותי שמאחור, בשביל להסביר לאנשים, ואנחנו חולפים אחד על פני השני בדרך…

– אצלי אין צד ספרותי, אצלי יש צד של אהבל, צד של איגנורנט. אחד שיש לו דיסלקציה טכנולוגית. אחרת, אני לא הייתי יכול. אני חושב שאם אני – במידה מסוימת – טיפונת מצליח, ושהצלחתי בעבודתי, זה בזכות הדיסלקציה הטכנולוגית, כלומר, שאם אני מבין את זה, אתה הקורא של העיתון יכול להבין את זה, באמת אתה יכול להבין את זה. אני נורא טמבל בדברים האלה. זה לא אומר שאני מפגר, זה אומר שאני טמבל טכנולוגי: 'אם אני הבנתי את זה, בוא, בוא שנייה – אני אסביר לך את זה. תאמין לי, אם אני הבנתי – אתה בטח תבין'.

– אה, זה יפה, זו נקודה שאף פעם לא חשבתי עליה באמת. יכול להיות שכדי להסביר טוב אתה צריך בעצם ללמוד בעצמך את החומר טוב, ואין לך ברירה, באמת.

– בטח.

– אוקיי, אז בוא ככה נמשיך לדבר על הנושא של ההשפעות העתידיות של הביוטכנולוגיה. מעניין אותי לנחש את ההשפעה של הארכת הימים שכולם מדברים עליה. אני שומע כל פעם שיכול להיות שאפילו בדור הנוכחי, שאנשים שהצליחו לסחוב ככה עד גיל 50-60, יוכלו לחיות לנצח. לא מכיוון שימציאו את תרופת-הפלא שתחיה אותם לנצח, אלא שהרפואה תתקדם בהתמדה צעד-אחרי-צעד כך שבכל פעם יצליחו למצוא דרך להאריך להם את החיים בעוד קצת. ואז, הם כביכול יחיו להם לנצח כי כל פעם ישדרגו אותם עוד קצת. ויכול להיות – אומרים – שילדים שנולדו כבר עכשיו, שנולדים היום, הם האנשים הראשונים שיחיו לנצח? לי אישית נראה שזה קצת אופטימי מדי, אני חושב שקצת קופצים פה מעל הפופיק, לא?

– אני גם לא…יכול להיות בקפיצות קטנות, של יחידות, זה לא יהיה בקפיצות בדרגות ערך. זאת אומרת, זה לא יהיה בעשרות שנים. אני מאמין שזה חלק מהאבולוציה שיש לה את ה-SDU, את ה-Self-Destructive Unit (יחידה להשמדה עצמית), לכל אחד מהפרטים הביולוגים, מתולעת, מבקטריה ועל לבן-אדם או קוף, זה אותו דבר, יש את ה-SDU, יש את זמן הפקיעה. אז הוא יכול, אם יש לו ביולוגיה…איך אומרים? אם יש לו תורשה טובה, ואם יש לו אורח חיים יוצא מהכלל, אז הוא יכול להאריך את זה בעוד עשר-עשרים, נגיד שלושים – לא מאמין – שנה. אבל זה לא סדרי גודל, בסוף הוא יקום ויתפגר, כי זה חלק מהגדרת החיים. זה משהו שמתכלה. זה משהו שמגיע לשיא – ומתכלה. והוא יוצר חיים אחרים, ואלה משכפלים את עצמם, וכו' וכו' וכו', והמתאימים שורדים וכו' וכו', אבל כל אחד מהפרטים – כשהוא לעצמו – הוא כעפרא-דארעא, הוא לא חשוב.

– אני חושב שכבר רואים את ה…באמת, אני גם לא חושב שזה יהיה מעבר לעשר-עשרים-שלושים שנה האלה, אני לא רואה איך אנחנו מספיק מתקדמים כדי להגיע לזה, אבל מעניין שכבר רואים בעצם, בעולם המערבי יותר, את המעבר של מרכז הכובד פחות ופחות מהנעורים ויותר אל הזקנה, או: יש יותר ויותר תרבות שהולכת ומתפתחת סביב – הייתי אומר – 'פולחן גיל הזהב', כי פעם זה היה 'פולחן הנעורים'…למשל, הרבה יותר מתעסקים ברווחה של האנשים המבוגרים. פונים אליהם יותר, משווקים להם יותר מוצרים. אני יכול לתת לך דוגמא אולי, שתמיד מסקרנת אותי – קונסולות למשחקי מחשב, סגנון פלייסטיישן ודברים דומים. תמיד זה היה משהו שפונה לדור הצעיר, נכון? תמיד זה היה ככה. הקונסולה החדשה של נינטנדו, למשל, שנקראת Wii, זו קונסולה שיצאה לפני שנה או שנתיים לשוק, הקהל האדוק ביותר שלה הם דווקא אנשים…בבתי-אבות. זה ממש מצחיק.

– אני ממש מודה לך. עד שאתה מספר את זה, אני לא ידעתי. אני נשבע.

– הרבה אנשים לא יודעים את זה, ואני חושב שגם נינטנדו עצמם הופתעו מהעובדה הזו, אבל מסתבר שכשהטכנולוגיה הולכת ונעשית נגישה גם לגיל המבוגר – במקרה הזה זה מכיוון שהקונסולה הזאת בעצם מאפשרת לשחקן לא להיות מחובר למחשב עם חוטים, משהו כזה מאוד אלחוטי, אז הם יכולים לשחק, למשל, באולינג וירטואלי. וזה מינימום מאמץ גופני והם נהנים מהטכנולוגיה ומשחקים ביחד משחק חברתי. זה משהו שתופס את האנשים המבוגרים יותר – אפילו – משזה תופס את האנשים הצעירים, יכול להיות. מעניין אם תמשיך הנטייה הזאת. אולי אנחנו נגלה שהחברה שלנו יותר ויותר מרוכזת סביב אנשים מבוגרים?

– המממ…אני דווקא חושב שיש פה מתח בין החיים הדיגיטליים לחיים האנלוגיים, זאת אומרת, בין לראות את הפוקוס שהוא הסיפוקים, האם הם נעשים במרחב הדיגיטלי, הווירטואלי, או בכלל הם נעשים – כמו שהיה מאז ומעולם – במרחב האנלוגי. אני אולי, מחמת גילי – אני בן 53 – אם הייתי אמריקאי הייתי בייבי-בומר, אתה יודע – אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השנייה. ד"ר ספוק, אתה יודע, ליברלים, סקס סמים ורוק'נרול, אלה שעשו את וודסטוק, 69', וכן הלאה, וייטנאם ומלחמה וכולי. אז אני מאלה שמאמינים שאין שום דבר בעולם הדיגיטלי שיכול להתחרות בחשקים ובסיפוקים של העולם האנלוגי, זאת אומרת…אין תחליף לסקס, סמים ורוק'נרול. אין תחליף לזה! עם כל הכבוד לכל ההייטק-שמייטק, אין דבר יותר כיף מהדברים האנלוגיים האלה. אני לא מעשן סיגריות, אבל אחד הדברים הכי מהנים זה לעשן סיגריה ולשתות קפה, ומהצהריים ואילך – לעשן סיגריות ולשתות וויסקי…

– וזה הצעירים.

– היום אסור לעשות את זה אז לא עושים את זה. אבל עדיין אלה דברים, ההנאות הכי גדולות. לדעתי הקטנה – אין להם תחליף.

– המבוגרים לא יוכלו ליהנות יותר מהתקופה שהם היו צעירים. וזהו, בעצם.

– כן. אני תמיד אומר שאם יגידו לי – מן הסתם, אם יהיה לי מזל – יגידו לי: 'שמע, יש לך עוד חצי שנה לחיות. יש לך מחלת כך-וכך, יש לך עוד חצי שנה לחיות'. באותו יום, אני חוזר ושותה וויסקי, וגראס, שזה הדברים הכי נחמדים.

– אתה יודע, אני בדיוק חשבתי אותו דבר! ואני לא אומר את זה סתם, בדיוק דיברתי עם מישהו לפני איזה כמה זמן, ודיברנו על זה ואמרנו שאם מודיעים לנו שאין לנו הרבה זמן לחיות, יכול להיות שאני אעשה דברים…אולי אפילו דברים יותר חמורים מוויסקי. כי באמת אין מה להפסיד. זה הקטע שאין מה להפסיד…

– נורא כיף! ומה יש במרחב הדיגיטלי, שכל המאדר-פאקרז שהמציאו את זה, כל מיני מחוצ'קנים, שיכול להתחרות בדברים…ברעידה של גיטרה-מובילה של 69', אתה יודע, של וודסטוק? מה יכול להיות יותר מהגיטרה של ג'ימי הנדריקס, מבחינת ריגוש מוזיקלי? זה הרי השיא! זאת אומרת, מה יכול להיות באינטרנט-שמינטרנט שהוא חזק יותר מג'ימי הנדריקס?

– בסדר, דודי. אז אני חושב שבזאת אנחנו נסיים את התכנית. אני רוצה להגיד לך תודה, תודה רבה, על השיחה הזאת.

– תודה לך, רן! זה היה ממש מעניין לי, וממש כיף ביותר.

– אני בטוח שגם המאזינים בהחלט יאהבו לשמוע על הדברים האלה, ששאולי הם לא מקבלים את זה מספיק – בוא נאמר, במדיה היומיומית – לא נכנסים לשאלות האלה ברמה המספיק מעמיקה, לא נותנים להם את הדגש, אולי, שמגיע לנושאים האלה – הנושאים האתיים. זהו, אז שוב – תודה רבה.

– תודה לך, רן, תודה רבה.


לרכישת הפרק •  הרשמה לעדכונים בדוא"ל על פרקים חדשים


קרא עוד בנושאים דומים:

אודות:

ספריו של רן:

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *