[עושים פוליטיקה] הבוקר שאחרי הסיפוח (ש.ח)

בוקר טוב, התעוררתם לבוקר שאחרי הסיפוח! יום אחרי ההודעה הדרמטית של טראמפ על הסיפוח חזרנו לפרק שמסביר במה מדובר, ואיך יראו החיים שלנו ביום שאחרי. יהיו איתנו שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, השר יריב לוין, ח"כ אחמד טיבי, ופרופסור יובל שני, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

להורדת הפרק (קובץ MP3) | לקריאת הפרק

בוקר טוב, התעוררתם לבוקר שאחרי הסיפוח! יום אחרי ההודעה הדרמטית של טראמפ על הסיפוח חזרנו לפרק שמסביר במה מדובר, ואיך יראו החיים שלנו ביום שאחרי. יהיו איתנו שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, השר יריב לוין, ח"כ אחמד טיבי, ופרופסור יובל שני, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

האזנה נעימה,
דפנה.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


פנדה מזרנים

[עושים פוליטיקה] מי אתה ולדימיר פוטין? (ש.ח)

רגע לפני שהוא נוחת בישראל הפעם ב'עושים פוליטיקה' נחזור לפרק על המועמד ממוסקבה – ולדימיר פוטין. יחד עם נדב אייל, עורך חדשות החוץ בחדשות 13, ננסה לפענח את דמותו של אחד המנהיגים המסקרנים והמשפיעים בעולם. ניסינו לבדוק בפרק הזה לאן הוביל פוטין את רוסיה בתום שני עשורים בשלטון, והאם המהלכים האלימים שלו בזירה הבינלאומית נועדו בסך הכל לפצות על כשלונותיו בזירה הפנימית. וגם, איך ייתכן שהציבור הרוסי אדיש למאות המיליארדים שפוטין עושה על גבו? והאם זו הסיבה האמיתית שטראמפ מעריץ אותו?

להורדת הפרק (קובץ MP3) | לקריאת הפרק

רגע לפני שהוא נוחת בישראל נחזור לפרק על המועמד ממוסקבה – ולדימיר פוטין. יחד עם נדב אייל, עורך חדשות החוץ בחדשות 13, ננסה לפענח את דמותו של אחד המנהיגים המסקרנים והמשפיעים בעולם. ניסינו לבדוק בפרק הזה לאן הוביל פוטין את רוסיה בתום שני עשורים בשלטון, והאם המהלכים האלימים שלו בזירה הבינלאומית נועדו בסך הכל לפצות על כשלונותיו בזירה הפנימית. וגם, איך ייתכן שהציבור הרוסי אדיש למאות המיליארדים שפוטין עושה על גבו? והאם זו הסיבה האמיתית שטראמפ מעריץ אותו?

האזנה נעימה,
דפנה.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


פודקאסט עושים ת'מוות

[עושים כותרות] המתריע הלאומי – וסודות ועדת סל התרופות

שמעון שיפר חושף את הסודות המפתיעים שגילה במהלך שיחותיו עם האלוף במיל' עמוס גלעד. וגם: יו"ר ועדת סל התרופות החדש, הפרופ' זאב רוטשטיין, מספר איך יתקבלו ההחלטות – ולמה ברור לו שאף אחד לא ימחא לו כפיים.

הורד את הקובץ (mp3)

שמעון שיפר חושף את הסודות המפתיעים שגילה במהלך שיחותיו עם האלוף במיל' עמוס גלעד. וגם: יו"ר ועדת סל התרופות החדש, הפרופ' זאב רוטשטיין, מספר איך יתקבלו ההחלטות – ולמה ברור לו שאף אחד לא ימחא לו כפיים.
העיתונאי והפרשן אטילה שומפלבי מגיש פודקאסט חדש ומשותף ל- Ynet ורשת 'עושים היסטוריה', בו ישוחח עם כתבים ומומחים על החדשות האמיתיות שמאחורי הכותרות.
האזנה נעימה!

דף הבית של הפודקאסט
הרשמה לפודקאסט:
דואר אלקטרוני |  אנדרואיד | אייפון – עושים כותרות | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים כותרות | RSS כל תכני הרשת

 


 

[עושים היסטוריה] 264: האם למבקר המדינה יש שיניים? פרק של 'בעין הביקורת', הפודקאסט של מבקר המדינה

האם למבקר המדינה יש את הכוח להכריח את הגופים שהוא מבקר לשפר תהליכים ולתקן ליקויים – או, כפי שלפעמים נדמה לנו מתוך קריאה בעיתונים, הכלבים נובחים אבל השיירה עוברת? שלמה רז, בעבר עיתונאי ותיק ומוערך בחדשות ערוץ 2 וכיום דובר משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, מארח את פרופ' יורם רבין, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

הפרק הינו טעימה מתוך 'בעין הביקורת', פודקאסט חדש שהפקנו עבור משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. מוזמנים להאזין לפרקים נוספים של 'בעין הביקורת' באתר המבקר ובכל אפליקציות הפודקאסטים השונות.

הורד את הקובץ (mp3)

האם למבקר המדינה יש את הכוח להכריח את הגופים שהוא מבקר לשפר תהליכים ולתקן ליקויים – או, כפי שלפעמים נדמה לנו מתוך קריאה בעיתונים, הכלבים נובחים אבל השיירה עוברת? שלמה רז, בעבר עיתונאי ותיק ומוערך בחדשות ערוץ 2 וכיום דובר משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, מארח את פרופ' יורם רבין, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

הפרק הינו טעימה מתוך 'בעין הביקורת', פודקאסט חדש שהפקנו עבור משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. מוזמנים להאזין לפרקים נוספים של 'בעין הביקורת' באתר המבקר ובכל אפליקציות הפודקאסטים השונות.

תודה ליוסי מץ שהפיק וערך את התוכנית!
האזנה נעימה,
רן.

אהבתם את הפרק?

לחצו על הכוכבים כדי לדרג את הפרק.

דירוג ממוצע 3 / 5. מספר מדרגים 1

אין הצבעות עד כה. הייה הראשון לדרג את הפרק.


דף הבית של הפודקאסט
הרשמה לפודקאסט:
דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת

[עושים פוליטיקה] פרשת ריטמן

פרשת ריטמן מסעירה את המשטרה ואת התקשורת בשנים האחרונות, אבל הציבור הלך לאיבוד איפה־שהוא בדרך. היום נעשה סדר בפרשה ונבין איך היא נולדה, מדוע היא מאיימת על מעמד המפכ״ל ואיך משתמשמים בה הפוליטיקאים כדי לטעון שחקירות ראש הממשלה מוטות ומונעות מנקמה של החוקרים.
הדס שטייף כתבת הפלילים של גלי צה"ל תלווה את הפרק. גיא פלג כתב הפלילים של חברת החדשות בהופעת אורח.

י

הורדת הפרק (mp3)

פרשת ריטמן מסעירה את המשטרה ואת התקשורת בשנים האחרונות, אבל הציבור הלך לאיבוד איפה־שהוא בדרך. היום נעשה סדר בפרשה ונבין איך היא נולדה, מדוע היא מאיימת על מעמד המפכ״ל ואיך משתמשמים בה הפוליטיקאים כדי לטעון שחקירות ראש הממשלה מוטות ומונעות מנקמה של החוקרים.
הדס שטייף כתבת הפלילים של גלי צה"ל תלווה את הפרק. גיא פלג כתב הפלילים של חברת החדשות בהופעת אורח.

האזנה נעימה!
דפנה.


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

 

פרשת ריטמן

תמלול: מתן בר

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. גם אם תעצרו את האזרח הממוצע ותכניסו אותו לתא עינויים, אני לא בטוחה שהוא יצליח להסביר לכם מה קרה בפרשת הרפז. זוכרים את הפרשה הזו? מי היה שם נגד מי ולמה הקדשנו לזה מאות אייטמים בחדשות. כזו היא גם פרשת ריטמן שבה נעסוק היום. היא מלווה אותנו כבר כמה שנים וצפה בהקשרים שונים. החל מ-me2 דרך הארכת כהונת המפכ"ל ולאחרונה גם בחקירות ראש הממשלה.

היום ננסה לעשות סוף סוף סדר בפרשה הזאת ולבסוף גם נראה איך הפוליטיקאים ניסו להתלבש עליה בספין מופרך במיוחד כדי לטעון כי חקירת ראש הממשלה מוטה. בהמשך הפרק יצטרף אלינו גיא פלג, כתב חברת החדשות ותלווה אותו הדס שטייף כתבת הפלילים הותיקה של גלי צה"ל. שלום הדס.

הדס: שלום דפנה.

דפנה: גם גודל הדמעות של הרבה נשים סובלות מהטרדות מיניות. אגב אנחנו היינו בגלצ, כשאני הייתי לפני 15 שנה. כבר אז היית ככה מנטורית מובילה בתחנה.

והיום אנחנו ביחד בעניין הזה. ותגידי לי את מאיפה כדאי להתחיל. באיזה נקודת זמן.

הדס: אני הייתי מתחילה מההתחלה. ומההתחלה בואי נלך לתקופה שבה יוחנן דנינו מכהן כמפכל המשטרה. 

דפנה: 2010-2011 מתי אנחנו בערך.

הדס: עד 2015 בערך. זאת התקופה. וכשיוחנן דנינו מפכ"ל הוא חורט על דגלו להעיף ממשטרת ישראל את כל מי שסרח בנושא עבירות מין. אז בארץ היתה התקופה של ענישה ברף הציבורי והוא החליט – הרבה מאוד קצינים סרחו במשך השנים. והוא החליט שהוא לא עושה חשבון, ומעיף אותם אחד אחד. חלקם אגב עמדו לדין משמעתי, חלקם אפילו לא עמדו לדין. דובר על עבירות שחל עליהם חוק ההתיישנות. זאת אומרת הוא – ברוח התקופה הוא פעל. וראה איזה פלא – ובאותה תקופה במשטרת ישראל משרת קצין בשם תת ניצב גיא ניר. הקצין הזה הוא מפקד יחידת המודיעין של משטרת ישראל. שימי לב – כשמה כן היא – יחידה סודית.

דפנה: יחידה חשובה מאוד.

הדס: מאוד חשובה. גיא ניר – מגיעות נגדו תלונות. יותר נכון מגיעים מכתבים אנונימיים למח"ש ולמפכ"ל המשטרה ובהם נאמר שהאיש מקיים מערכת יחסים אסורה עם העוזרת שלו. לא רק שהוא מקיים מערכת יחסים אסורה אלא שהוא גם מנצל את זמן העבודה. הוא לא נמצא בעבודה. יחד איתה הוא נמצא במקומות שונים. באמת – מכתבים מפורטים, עם לכאורה חומר ראיות.

דפנה: ולפי הראיות – גם לה הייתה השפעה מוגזמת, מופרזת שהשפיעה על ההתנהלות ביחידה.

הדס: בדיוק. היא שלטה ביחידה, ובעצם על פיה ישק דבר וגם באותה העת, קצינים בכירים בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה רואים אותה יושבת כמעט בכל ישיבות הספק ומביעים תמיהה – למה היא צריכה לשבת שם. ולמרבה הפלא יוחנן דנינו לא עושה דבר וחצי דבר. לא נגדו, לא נגדה. המכתבים מגיעים למח"ש. וברגע שהמכתבים מגיעים למח"ש, מח"ש אמורה לפתוח בבדיקה. וראה איזה פלא שוב – מח"ש לא פותחת בבדיקה. יוחנן דנינו לא עושה דבר וחצי דבר. ובעת ההיא קורא דבר מוזר. חורף. קר. אדון גיא ניר משגר הודעת ווטסאפ לאהובתו והוא אומר לה כך – 'ביום חורף זה אהובתי, איך את בחדר שלנו מתכרבלת מתחת לשמיכות?' משהו בסוג הזה.

דפנה: 'קן האוהבים שלנו'.

הדס: 'קן האוהבים שלנו', אלא מה – למרבה 

דפנה:  זאת לא הייתה אישתו, מהצד השני של הסמס.

הדס: לא, זו היתה אהובתו. אלא מה – במקום לשגר את זה אליה, הוא שלח את זה בטעות לקבוצה של סגל הפיקוד הבכיר במשטרה. וככה ההודעה האינטמית הזאתי, עושה את דרכה לכולם כולל למפכ"ל המשטרה, כי גם הוא חלק מהקבוצה הזאתי. ושוב תדהמה. כשכולנו יודעים – כשאני אומרת כולנו – גם העיתונאים ידעו. כי זה מיד עבר גם אלינו, זה היה באמת, דבר..

דפנה: פדיחה בקנה מידה ענק מה שנקרא.

הדס: דבר לא..

דפנה: מהדברים ש.. מהסיוטים שחוזרים אליך בלילה – שאולי בטעות שלחת

הדס: שגם אי אפשר לאחוז בזנב של זה ולמשוך את זה בחזרה כי זה בלתי אפשרי.

דפנה: היום כבר אפשר לעשות delete בWhatsapp

הדס: זאת הסיבה כנראה. זאת הסיבה. בדיוק הדברים האלה.

דפנה: בסוף נגלה, שעל שמו של אותו גיא ניר – אותו תיקון בווטסאפ.

הדס: אולי. והזמן חולף ויוחנן דנינו עוזב את משטרת ישראל. אוקי. והנה באחד הימים מטלפנת ראש אגף משאבי אנוש במשטרה – ניצב גילה גזיאל למח"ש. ושואלת – 'היי, מה קורה עם המכתבים נגד..'

דפנה: מכתבי התלונה על אותן בני זוג.

הדס: '… נגד גיא ניר – הוא עדיין מפקד ביחידת המודיעין, ואומרים לה במח"ש, מנהל מח"ש אומר לה – מצטערים מאוד, אבל יוחנן דנינו המפכ"ל, סגר עם היועץ המשפטי לממשלה או עם פרקליט המדינה, לדעתי עם פרקליט המדינה. שהוא ממנה קצין בודק. זאת אומרת – לא מח"ש תטפל בזה, אלא…

דפנה: נו.. אז היה קצין בודק, צדקתי.

הדס: לא, טעית. כי יוחנן דנינו לא מינה קצין בודק. הוא התחייב למנות קצין בודק, אבל הוא לא מינה קצין בודק. 

דפנה: אני יודעת שקראתי דוח של קצין בודק, אז בסוף זה הגיע. תמתינו בסבלנות.

הדס: בדיוק. אז ברגע כשמבינה את זה ראש אמ"ש (אגף משאבי אנוש) היא פונה למפכ"ל המכהן. ממלא מקום, שהוא ניצב בנצי סאו, אומרת לו – תקשיב, אין קצין בודק. יוחנן דנינו לא מינה קצין בודק. ולכן מי שממנה קצין בודק, ויש קצין בודק בשלב הזה הוא בנצי סאו. וקצין בודק מתחיל לטפל בזה. בראש הקצין בודק עומד ניצב דוד ביטן שהוא היום מפקד מחוז תל אביב.

דפנה: דוד ביטן? או שאני דמיינתי?

הדס: דוד ביטן, לא דמיינת, דוד ביטן, כן כן.יש לנו הרבה 'דוד'ים והרבה 'ביטן'ים. במקרה הזה – הוא לא נפל בו רבב והוא מפקד מחוז תל אביב.

דפנה: ואנחנו בכל זאת מדברים, רק כדי למקם את עצמנו בתחילת.. זאת אומרת בין.. בטווח שבין 2010 ל2015 זה הרי סיפור מתמשך.

הדס: בדיוק, אבל הקצין בודק ממונה ב2015. ואז הקצין בודק עושה עבודה והוא מגלה שורה של דברים שכל סרט צהוב או סרט הוליוודי יכול למלא אולמות. הוא מגלה שאדון גיא ניר, יחד עם אהובתו שהיא העוזרת שלו, משמע – יחסי מרות, מסתובבים בצימרים. מסתובבים אצלה בדירה. מסתובבים בכל מקום, בטענה שזה לצורך עבודה.

דפנה: שוב, הוא גם סידר לה אוטו מהעבודה.

הדס: מינה אנשים על פי רצונה, כל ההתנהלות היא על פיה ישק דבר. כך זה נראה.

דפנה: דו"ח חמור מאוד.

הדס: קראת אותו?

דפנה: כן.

הדס: מפורט מאוד. כולל ממש שעות וימים ואיך אפשר לגלות את זה? במכוניות של המשטרה יש מה שנקרא.. יש קופסה שחורה ויש קופסא ירוקה. למכוניות של המשטרה יש קופסה ירוקה בקופסא הזאתי מתועד בדיוק איפה היית באיזו שעה. כמו שעושים איכון טלפוני ואפשר לדעת באיזה שעה מי היה עם מי. סתם, נזכיר למשל.

דפנה: איך גילו את בוכריס?

הדס: את בוכריס גילו באיכון טלפוני שלו ושלה וגילו שהם באותו מקום. עשו פה אותו דבר בקופסה הירוקה. גילו שבימים כאלה – ששניהם החתימו כרטיסים ולכאורה היו בעבודה. הם לא היו בעבודה, שניהם היו ביחד בצימר באזור ירושלים, בצימר בצפון, בכל מיני מקומות אחרים. וכל זה נארז לאריזה שנקראת דו"ח הקצין הבודק. וזה מונח באחד הימים על שולחנו של גיא ניר ואהובתו. אומר נא רבותי הקצין הבודק – 'חמור מאוד' ממה שאנחנו מגלים זה עובר למח"ש, 'אתם תצטרכו להגיב, תצפו לזה שתזומנו לחקירה ולא בטוח שתוכלו להמשיך בתפקידכם'. שלושה ימים אחר כך, עדיין אלשיך רק נכנס לתפקידו. אם אני זוכרת באותן זמנים טוב. הם.. מתקבלת תלונה נגד רוני ריטמן נגד ראש להב 433. 

דפנה: שאני מבינה לפי מה שקראתי באינסוף ניירות בעניין הזה שעוד לפני זה, גיא ניר – ראש חטיבת המודיעין במשטרה, התלונן – במח"ש רקמו נגדו.. זממו נגדו איזה קנוניה, איזה שהוא אי סדרים וכדומה והוא גם אומר שאם יפנו לאותה בחורה היא תוכל לספר על הטרדות מיניות של ריטמן. זאת אומרת משהו משולב של שניהם, לא רק שלה.

הדס: נכון, אז היא אכן מגיעה למח"ש. זה קורה בדיוק שלושה ימים אחרי שהם מקבלים את הדו"ח ומבינים כמה הדו"ח הזה חמור נגדם. וכשהיא מגיעה למח"ש היא יצאה מהאולם, הוא יצאה אחריה, אחז בידה וניסה לנשקה בהזדמנות אחרת הוא אמר לה – 'תזיזי את התחת שלך ותרקדי'. כל זה חמש וחצי שנים קודם לכן. עכשיו אני רוצה לעשות פאוזה.

דפנה: היו גם עוד כל מיני הערות, בסגנון לא ראוי

הדס: סקסיסטיות, אבל אין זה העיקר. 

דפנה: אוקי אז לפני שממשיכים בואי נסתכל על דברים מזווית נוספת. יש שרואים באותו דו"ח קצין בודק ניסיון חיסול של גיא ניר ושל צ'. על לא עוול בכפם. לפי אותה שיטה – הסיבה שהתלונות האנונימיות לא נחקרו בתקופה כל כך ארוכה, היא שלא היה בהן ממש. ורק כשלמישהו היה אינטרס לחסל את אותו גיא ניר, פתאום התלונות נשלפו מן האוב ונחקרו במרץ רב על ידי דוד ביטן שכמובן – יש שרואים בו חלק בלתי נפרד מאותה צמרת משטרתית שלא בדיוק אהבה את גיא ניר. לפי תחקיר שפרסם לאחרונה קלמן ליבסקינד, הזרעים לסכסוך בין גיא ניר לבין ריטמן ניתרו עוד בימים שתת ניצב גיא ניר פיקד על יחידת אתגר – שעסקה באיתור ותפיסת גנבי רכב, שם הוא התלונן נגד אשתו של ריטמן – רב פקד מיכל ריטמן שהיא מעשנת, מאחרת, מסתובבת בלבוש לא הולם וכדומה, אף שהזהירו אותו לא להיכנס לעניין הזה. ניר גם טען בהמשך שמחרימים אותו על רקע המאבק שלו בתיקון ליקויים במשטרה. ולפי התחקיר הזה שפרסם קלמן ליבסקינד, כל ניסיון הקצין בודק היה מעין ניסיון חיסול לגיא ניר ולצ'. ניסו להעיף אותם מהנוף, הם TroubleMakerים שכל הזמן ניסו לעשות שינויים לא רציניים. ואותו קצין בודק הוא דו"ח במרכאות – תפור, שהושקעו בו מאמצים משטרתיים לא פרופורציוניים אז זה כאמור מהממצאים של התחקיר של קלמן ליבסקינד. אז אם אנחנו חוזרים לאיפה שאנחנו נמצאים – גיא ניר נחשף למסקנות הדוח נגדו, ואז הוא מגיש תלונה מפורטת נגד ריטמן. כולל המידע על ההטרדה המינית שעברה צ'. 

הדס: אני רוצה לעשות פה פאוזה. ולומר כך – אני לא מתכוונת להיכנס – 'היה או לא היה'. אני לא יודעת, זאת עדות מול עדות. מבחינתי אני – 'היה – וגם יכול להיות שלא היה'.

דפנה: היא הביאה אגב – רק מבחינת זה, ראיתי כבר בדוח של בג"צ, היא הביאה כן, בחורה שהיא סיפרה לה בזמן אמת וגם אמרה שהיא ראתה חלק מהתקרית.

הדס: אני מגיעה לזה, כי זה חשוב את מי שהיא הביאה. היא מביאה שלושה עדים. ראשונה היא מביאה שתי קצינות – חברות שלה מהיחידה שאומרות שהן אכן היו, ראו את האירוע. מה זה ראו את האירוע? הן ישבו במכונית מחוץ למועדון. ירד גשם. והיא קר. בכלל הגשם פה והקור משחק משחק מאוד חשוב בסיפור הזה אם את שמה לב. והן ראו אותה יוצאת והן ראו את רוני ריטמן יוצא אחריה והם ראו משהו במעורפל. הן לא שמעו. עכשיו – שואל החוקר, רגע, – (הדס מקריאה תחקור של חוקר)

חוקר: 'ירד גשם?'

קצינות: "נכון'

חוקר:  'היה קר?'

קצינות: 'כן'

חוקר: 'ישבתם במכונית?'

קצינות: 'כן'

חוקר:  'זה היה 20 מטר אולי קצת יותר מהכניסה למועדון?'

קצינות: "נכון'

חוקר: 'אז אם ישבתן באוטו, מן הסתם היה אדים באוטו'

קצינות: 'נכון'

חוקר: 'אז איך ראיתן?'

זאת אומרת, היתה בעיה עם העדות שלהן. 

דפנה: כי בג"צ, כן אחת מהעדות אומר שצריך לקחת אותה ברצינות כי היא לא נגועה ולא תלויה. היא לא ראתה את הנשיקה היא ראתה רק שהוא אוחז לה ביד.

הדס: ועדיין היתה בעיה, כי היו עדים באוטו. אבל נניח לשיטתך זה בסדר.

דפנה: שוב, אמרנו גם, אנחנו לא שופטים. יתכן שזה מה שהיה. זה אגב לגמרי יכול להיות ש..

הדס: הוא גם אגב לא מכחיש את זה שהוא נגע בידה, זאת אומרת גם צריך להגיד – הוא מודה שהוא אחז בידה, הוא מכחיש את עניין הנשיקה, תכף נגיע גם לזה.

דפנה: והוא גם הוא מודה שיש לו שפה מלוכלכת נאמר זאת כך. הוא אומר ככה מדברים אנשים בריאים בנפשם. גם זה היה במהלך אחד הגלגולים. אבל אוקי, בואי נסביר, נמשיך הלאה, יש פה תלונה..

הדס: העד השני כמובן, זה גיא ניר, שעדותו נפסלת כי הוא בעל עניין. העד השלישי הרא פלא – הפתעה הגברת מביאה הקלטה, הקלטת סתר שהיא עשתה, ומי נשמע בהקלטה? מפכ"ל המשטרה בעבר יוחנן דנינו, והוא לא סתם נשמע בהקלטה, מדובר בשיחת טלפון בינה ובינו רק להזכירך – הוא רב ניצב, היא רב פקד. והוא מעדכן אותה.

דפנה: שבואי תנסי להסביר למי שלא בקיא ב..

הדס: זה כאילו ראש הממשלה

דפנה: זה כמו.. לא טוראי.. סגן

הדס: סרן, סרן עם אלוף.

דפנה: אוקי.. משהו כזה. 

הדס: והיא נשמעת בהקלטה אומרת לו – איך אתה מעז למנות את רוני ריטמן לתפקיד, אתה יודע שהוא לא ראוי. ובהקלטה אומר לה – נשמע יוחנן דנינו, אומר ל – , תעזבי, תראי לא הייתה לי ברירה'. זאת אומרת – הוא מסביר לה.

דפנה: אני רוצה שתחזרי עוד רגע אחורה הדס, מה בכל זאת בינה לבין ריטמן? מה הקשר שלו לאותה בדיקה שהתנהלה בין גיא ניר לבינה – מה בכלל ההיררכיה ביניהם.

הדס: הוא אחד העדים.

דפנה: הוא אחד המכלולים של החקירה הזו, הוא אחד המתלוננים נגדה, בוא ננסה להבין קצת יותר טוב את הקשר ביניהם.

הדס: הוא אחד העדים. אף אחד לא התלונן. התלונות היו תלונות אנונימיות. אבל עדיין מתייחסים לתלונות אנונימיות בעת ההיא. והתלונות היו מאוד ממשיות וסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, הניצבים ראו את ההתנהלות הזו, כי כמו שאמרתי לך, גיא ניר הביא אותה לישיבות הספק הסגורות, וניצבים התלוננו על זה. זאת אומרת שהכל היה גלוי. עכשיו, בין כל העדים, אם תסתכלי ב'קצין בודק' בין כל העדים, הופיע רוני ריטמן.

דפנה: שהוא מעליהם, מה תפקידו בכוח באותם ימים?

הדס: הוא מעליהם, הוא ראש להב 433. יחידת המודיעין של משטרת ישראל, היא חלק מאגף החקירות, היא חלק מאגף החקירות. היא חלק מלהב 433 בעקיפין בסופו של דבר.

דפנה: הוא הבוס שלהם, אפשר לומר?

הדס: לא, הוא לא הבוס שלהם. מי שהבוס שלהם הוא מפקד יחידת החקירות.

דפנה: אבל הוא כן, כמובן, מעליהם בהיררכיה.

הדס: כן, הוא צריך אותם, זאת אומרת, להב 433 נסמכת לא מעט על יחידת המודיעין. יש הלימה בעבודה בינהם.

דפנה: ברור, והם יודעים שהוא אחד העדים נגדם.

הדס: ברור, ברור לגמרי, אז הוא גם אחד העדים, ואז כמובן יש פה עניין של לכאורה קנוניה, אבל בואי ככה נלך קצת ברצף כדי לא לבלבל את המאזינים. אז נאמר – אנחנו מגיעים כרגע לעדות של יוחנן דנינו. ויוחנן דנינו לפני שהוא מגיע להעיד היא מביאה את הקלטת ובקלטת הוא נשמע משוחח איתה ואומר לה – 'תניחי לזה'. והוא עוד מוסיף ואומר – 'אין לי ברירה. אין לי ברירה אלא למנות את רוני ריטמן. אין לי מישהו אחר'. בזנב של ההקלטה הזאתי, בזנב, יש דברים נוספים. הדברים הנוספים זה שהוא בעצם קובע איתה פגישה. כדי להסביר לה, ולא דרך הטלפון למה רוני ריטמן. והדבר הזה מדליק נורות אדומות. מה מערכת היחסים ביניהם? אז הוא מגיע להעיד? מתי שמעת מפכ"ל שמגיע להעיד על.. זה כמעט ולא קורה. והוא מודה שיש לו יחסים מאוד מאוד קרובים עם אותה קצינה. מה טיב היחסים הקרובים?

דפנה: אין לדעת

הדס: אנחנו לא יודעים.

דפנה: אין לדעת

הדס: אבל הוא מודה שיש יחסים מאוד מאוד קרובים. נשאלת השאלה – האם בגלל היחסים המאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קרובים, לא הקמת קצין בודק? האם זו הסיבה שמשכת את הטיפול בזה ממח"ש. לא יודעים. בכל מקרה גם לא ניתן לעשות נגדו דבר וחצי דבר כי הוא פרש מהמשטרה.

דפנה: ובכל מקרה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחומר הועבר למח"ש – יש גם מפכל חדש. מה קורה מאותה נקודה? מה עולה בגורל העניין הזה?

הדס: עד לרגע שיש תלונה נגד רוני ריטמן על הטרדה מינית. צריך לטפל. אין מה לעשות. והוא נקרא על ידי מח"ש בהלם. מכחיש כמובן את הטענות. ויוצא לחופשה כפויה בשלב הזה, עד לבירור הטענות. כמו שצריך. כך צריך להיות. נבדקת התלונה, מח"ש קובעת שיש מקום כן להעמיד אותו לדין. למה? אולי בגלל העדות של יוחנן דנינו שידע. כנראה יש 

דפנה: יש על זה צבר

הדס: יש, כן, אלא מה?

דפנה: צריך להעביר לבדיקה, זה הרי לא אומר הרשעה, צריך להמשיך לבדוק. 

הדס: בדיוק. ואז מי שממונה למפכ"ל המשטרה זה רוני אלשיך. הוא ממונה. הוא בלי ראש להב 433. היחידה הכי חשובה במשטרת ישראל. יחידת העילית. והוא רוצה לבדוק עם רוני ריטמן בטרם מינוי של מישהו חדש. מבקש את תיקי החקירה אליו. זאת אומרת – את התיקים של מח"ש. וכשהוא בודק את התיקים, בל נשכח, שאלשיך הוא בא מהשבכ והוא מומחה לבדיקות פוליגרף. והוא מוציא את בדיקות הפוליגרף. נזכיר שהוא במהלך החקירה של רוני ריטמן, הוא הלך לפוליגרף והיא הלכה לפוליגרף. 

דפנה: פרטי

הדס: כן. שניהם יצאו דוברי אמת. בבדיקות הפוליגרף. אלא שאת משפשפת בשאלות, את יודעת, בדיקות פוליגףר זה עניין של שאלות. את מגלה שהיא בשאלות שלה, ממה שאני מבינה לפחות. לא נשאלה שאלות ענייניות בעניין ההטרדה המינית. אלא שאלות מעטפת אנחנו קוראים לזה. ואילו רוני ריטמן נשאל קצת יותר לעניין ההטרדה המינית.

דפנה: אבל גם לא בצורה, בג"צ לפחות קובע שאי אפשר היה להסתמך הסמכות כל כך משמעותית על הפוליגרף.

הדס: בואי נאמר ככה, בשביל להיות נכונים ואמיתיים והוגנים בעצם, שתי בדיקות הפוליגרף אינן מספקות לא לכאן ולא לכאן. הוא מחזיר את רוני ריטמן ומרגע זה בעצם חל המשבר.

 

—- הפסקה —-

 

דפנה: אז בואי רגע נתקדם לעתירה של בג"צ. הרי בסופו של דבר אלשיך מחליט להשאיר את רוני ריטמן במשטרה, והדבר הזה לא עובר בשקט. אותה בחורה עותרת לבג"צ כדי שתסביר המשטרה, תתכבד ותסביר מדוע השאירה אותו אחרי שהיא התלוננה ואם נעשה מספיק כדי לטפל בעניין הזה ובג"צ נותן פסיקה מפותלת. זאת אומרת – מצד אחד הוא אומר שאלשיך לא נסמך על מספיק ראיות כשהחליט להשאיר אותו, מצד שני הוא אומר זה במסכות של אלשיך אז אני לא מתערב. אני מותיר לו לשקול מחדש את העניין.

הדס: אז בואי נשאל מה המשמעות של בג"צ. האם בג"צ בעצם חוקר הכל מחדש ובודק? לא. הוא מסתמך על כל מיני דברים. לא האם הוא נכנס לעומק, לעובי הקורה? גם לא. הוא מסתמך על כמה דברים שהם באמת נראים על פניו קצת בעייתים. אז מה אמר בג"צ, ואני מצדיקה אותו – שאלשיך היה צריך לנקוט איזה שהוא צעד. זאת אומרת – אזהרה, כי מספיק שנמצא, אם הוא מודה נגעתי ביד, אז יש סבירות שיש אמת מה בדבריה. זה עדיין לא מגיע לרף המאוד מאוד, אבל עדיין. 

דפנה: אגב, מה נגמר עם אותה תלונה במח"ש? נסגרה. 

הדס: כן, נסגרה התלונה כי, שמעי בואי נעשה – עזבי מח"ש, למה לנו? בואי נלך לרחוב. כמה תיקים חמורים מאוד של מעשים מגונים וניסיון אונס המשטרה סוגרת? יום-יום. בכמויות. אף אחד לא מקים צעקה. חוץ ממני.

דפנה:כי זה מילה מול מילה בדרך כלל.

הדס:  בדיוק, זו בעיה, ומדובר על תיקים, לא מדובר על הטרדה מינית של מישהו אחז בידה ואפילו ניסה לנשק אותך. נגיד על פי מה שהיא טוענת, נגיד והיה. ולפני חמש וחצי שנים שחוק ההתיישנות בכלל מזמן כבר עבר. 

דפנה: כמה זמן התיישנות היום להטרדה מינית?

הדס: חמש שנים. זאת אומרת, את רואה פה – על מי אתם באים בתלונות? משטרת ישראל סוגרת. אם רוצים להגיד – לנגח, יום-יום, יום-יום אין-סוף תיקים, קשים וחמורים פי מאה מהתיק הזה.

דפנה: פשוט כי זה שאלה של ראיות. זה מה שאת אומרת.

הדס: שאלה של ראיות, שאלה של עדות מול עדות. בדרך כלל עדות מול עדות. וגם התיישנות. יש לזה המון המון מרכיבים. 

דפנה: למה זה נסגר?

הדס: פה בג"צ, קובע מה שקובע, ונהיה בלאגן גדול. בעוד שבשטח, יש אלפי נשים וגברים שנפגעו ונפגעו קשה ואף אחד לא צועק פה את הצעקה שלהם

דפנה: נכון, למרות שבג"צ בסך הכל אמר – אני מבקש לבדוק את זה מחדש כי – הוא פרט שורה של דברים שאולי היה צריך לשקול יותר ברצינות.

הדס: והוא מדבר על אמירה. אז נאמרה אמירה. ננזף רוני ריטמן. ובעצם הוא גם עוזב את תפקידו. הוא מגיע לפרקו, הוא סיים את תפקידו והוא עוזב. ושימי לב מה קורה. מרפים ממנו.

דפנה: רגע, אלשיך הזיז אותו מתפקידו? לא 

הדס: לא, לא, הוא הגיע לפרקו. הוא סיים.

דפנה: מתי הוא סיים? לא מזמן 

הדס: ממש בימים אלה הוא סיים את תפקידו.

דפנה: ואז חשבו למנות אותו לתפקיד בארצות הברית וגם זה לא..

הדס: הוא מעבר לקדנציה שלו. עכשיו תראי, בואי נשים את הכל על השולחן. רוני ריטמן בעצם שמו נפגע ובענק, לא יעזור כלום. רוני ריטמן חקירות ראש ממשלה, לא חקירות ראש ממשלה, ותכף נגע בזה. הוא יתפס בציבור כמטריד מינית. אני חושבת שזה עונש מאוד כבד. לא פשוט בכלל. היא – נתפסת כמנצחת בהיבט הזה שהיא גמרה לזה שהוא ינזף, ובעצם גרמה לשם שלו להיות שם רע. מה עוד?

דפנה: אז לפני שנדבר על הספינים הפוליטיים שעושים סביב הפרשה הזו. רצינו לשמוע עוד קול, הרי בסופו של דבר זה סיפור וכל אחד שם את הדגש שלו על משהו אחר. אז התקשרתי לעמיתי גיא פלג, כתב המשפט של חברת החדשות, כמובן שעל הפרטים עצמם אין מחלוקת, אבל הוא מסתכל על זה קצת אחרת. מבחינתו של גיא המתלוננת היא אשת מקצוע מצוינת בתוך המשטרה, עם תרומה משמעותית לארגון הזה. ומאחר שגם הביאה עדה בלתי תלויה, שהיא לא חברה שלה. לא היתה שום סיבה להתנער ממנה. הכל לדבריו – פוליטיקה.

גיא: הייתה כאן הטרדה מינית, שוב, קשה לומר הטרדה מינית, כשהיועץ המשפטי החליט לסגור את התיק. אבל היתה כאן התנהלות נגיד – בעייתית בהיבט המיני. ומה שאני חושב שקרה זה שבדיוק נכנס מפכ"ל חדש לארגון. הכניסה שלו לא הייתה חלקה והיא לוותה בהרבה רעשי רקע. אני מזכיר לך את מפגש החירום של המפכ"לים ושל הניצבים הבכירים לשעבר שהתריעו מפני הסכנות האורבות לארגון עם הצבתו של אדם מהצבא או מהשבכ לפקד על הארגון. על רקע זה נכנס אלשיך ואני חושב שהצעד הראשון שהוא עשה זה בעצם ההחלטה הפיקודית הראשונה שלו. היא היתה החלטה פופוליסטית שכוונתה הייתה להתחנף למטה הארצי, לחברי המטה הארצי של המשטרה כי ניצב רוני ריטמן הוא ניצב אהוב מאוד ומוערך ולכן ההחלטה של המפכ"ל הייתה מאוד מאוד פופולרית. אם מנקים את כל רעשי הרקע, יש פה טענה שהגיעה למח"ש. בתור בהתחלה מידע מודיעיני ואחר כך נבדקה במח"ש ויש מתלוננת שהיא קצינה מעולה ואין על זה חולק. שסיפרה סיפור ויש תמיכות לסיפור הזה. סיפור בוא נגיד ככה – ליוויתי במהלך השנים הרבה מאוד תיקים של עבירות מין שהיו יותר מורכבים להכרעה. כאן על פניו הסיפור די פשוט. עכשיו, מכיוון שרוני ריטמן הוא מפקד להב 433. הוא פיקד על להב 433 ומכיון שלהב מנהלת את התיקים נגד ראש הממשלה, אז היה נח אני חושב לריטמן ולפרקליטיו לנסות ולטעון כאילו בשל התיק הרגיש שהוא מנהל מישהו מנסה להזיז אותו מתפקידו ולתפור עליו האשמות כאלה ואחרות. ומהצד האחר היה נח אחר כך לראש הממשלה לעמוד ולומר, איך קצין כזה שהוא או לכל הפחות סביבתו חושבת שאני ניסיתי לפגוע בו. איך הקצין הזה ממשיך ומנהל את החקירה נגדי. זאת אומרת, גם ראש הממשלה בנסיבות שנוצרו היה לו נח להיאחז בסיפור הזה. וגם לניצב ריטמן היה נח להיאחז בסיפור הזה. ובסך הכל הסיפור הזה די פשוט אגב.

 

דפנה: אבל בפועל רק חשוב להדגיש – אין קשר, כלומר ממה שאנחנו יודעים ראש הממשלה לא תפר על ריטמן וממה שאנחנו יודעים ריטמן לא מקבל החלטות בגלל שנתניהו זה שרודף אותה.

 

גיא:  אז אני אומר לך תראי – אחד, אני לא יודע ואני לא מתיימר לדעת. אבל אני אומר, אני אומר אלה בעיני שאלות המשנה. השאלות בעיני המשמעותיות כאן, זה האם ניצב ריטמן עבר עבירת מין. ונדמה לי, כפי שקבעו שוטרי בית המשפט העליון שעוברים על החומר הסיפור די ברור. עכשיו תראי, זה לא שמישהו טוען שהיו צריכים לשלוח את ריטמן לכלא לתקופת מאסר ממושכת. ונכון שברף של עבירות המין העבירה הזו בנסיבות שלה היא עבירה ברף תחתון. השאלה היחידה שנשאלת היא אם קצין שיש בעניינו ראיות שכאלה, טענות שכאלה, אני כבר לא ידבר שהוא העיד על עצמו במהלך החקירה. האם ראוי שהוא יפקד על יחידת העילית של המשטרה. לדעתי, לאורך כל הדרך, כמו גם עכשיו היתה שזה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה הכל

 

דפנה: בואי ננסה להבין, איך כל זה קשור במה שקורה במערכת הפוליטית. לטענות שהחקירה נגד ראש הממשלה נגועה. בואי נשמע יחד את המפכ"ל, ונזכיר שזה אותו מפכ"ל שגורלו נקשר בגורלו של ריטמן והדברים כמובן קושרים.

רוני אלשיך: "אמרתי ציבורית, שיש לחצים על גורמים שעוסקים בחקירה…"

אילנה דיין: "שמנסים לאסוף חומר על קצינים בכירים?"

רוני אלשיך: "נכון.שמסתובבים סביב החוקרים אנשים שהם מרחרחים…"

אילנה דיין: "סביב משפחתם?"

רוני אלשיך: "בשטח בשטח משפחתם. כאשר זה קרה בפועל…"

אילנה דיין: "אבל מסביב משפחתם כדי להבין אינפורמציה על הקצינים האלה?"

רוני אלשיך: "כדי לאסוף אינפורמציה על הקצינים. זה אומר שמתחילים לשאול שאלות על חוקרים של המשטרה, ולהסתובב סביב שכניו, ואנחנו יודעים לומר שזה גורמים שזה מקצועם, לצורך העניין"

אילנה דיין: "ויודעים לומר שזה גורמים שמחוברים לפוליטיקאים?"

רוני אלשיך: "זה לא אמרתי

 אילנה דיין: "אמרת גורמים רבי כוח"

רוני אלשיך: "אמרתי שגורמים רבי כוח, מפני שבסוף אנחנו יודעים מי זה הגורמים האלה וככל הנראה מישהו צריך לשלם להם, ולכן זה מאוד הפריע לנו"

בנימין נתניהו: אי אפשר להשתחרר מהרושם שהם הושפעו מתחושת חסרות בסיס של גורמי חקירה שמאמינים שאני פעלתי נגדם. ששלחתי קצינת משטרה להתלונן על הטרדה מינית נגד ראש היחידה שחוקרת אותי. שביצעתי מעקבים נגד חוקרי המשטרה.שהפעלתי מישהו בלונדון נגד החוקרים. ידידי כמובן שמדובר בטענות הזויות. מופרכות לחלוטין. אבל אני מבקש, תחשבו אתם מה זה אומר על החקירה. ומה זה אומר על ההמלצות. אם מי שחוקר אתכם אומר שתפרתם לו תיק, איך הוא בכלל יכול לנהל את החקירה באופן אובייקטיבי? ואיך הוא יכול לתת המלצות אובייקטיביות? לכן זה לא מפתיע בכלל שאלו הן ההמלצות

הדס: קודם כל אני חושבת שהיתה טעות בידו להתבטא כך. הוא היה צריך להגיד משהו כמו – נתון באמצע חקירה ונמתין. להיות ממלכתי. הוא לא היה כל כך ממלכתי. 

דפנה: ביחוד שהוא השאיר את זה עמום אז הוא נתן להם את הפרצה להכנס לתוכה

הדס: אבל יש פה עוד משהו, אומר המפכ"ל, בעצם, שהוא יודע ששמו חוקרים כדי להוציא מידע מקציני משטרה. אוקי ואז כולם מכשכשים בזנב ואומרים.. ואי אפשר להגיד שאני מתומכיו של אלשיך כי אני ממש לא, ממש לא. אבל פה אם אני מסתכלת על עניין העובדות אז אני יכולה להגיד לך שאלי פנו חוקרים פרטיים, אלי וביקשו ממני אם יש לי חומר על ניצב בן יצחק, ראש אגף החקירות הפורש.  

דפנה: זאת אומרת היו דברים מעולם

הדס:  זאת אומרת, זה לא שאני נשענת על מה שאמר רוני אלשיך ומבחינתי זה דברי אלוהים חיים. ממש לא. אני שמעתי את זה במו אוזני. הגיעו אלי. אלי. עכשיו מה חיפשו? כשבאים אלי. הטרדות מיניות. מה אני יודעת. מה אני יכולה להוציא. עכשיו החוקרים שפנו אלי זה אנשים שאני מכירה. אמרתי להם אני נורא מצטערת, אלף אין לי כלום. ובית תסביר לי – למה, מאיפה פתאום? חשבתי שאולי מישהי התלוננה. ואז שמעתי את הדבר הבא – מישהו עם הרבה מאוד כסף ויש לו עניין בזה והוא משקיע בזה הרבה מאוד כסף. באלו המילים.

דפנה: אוקי אז ברשתוכם אנחנו נעצור רגע לעשות סדר, כי עכשיו זה קצת מתחיל להסתבך. אז הספין המטורף הולך ככה – יש כל מיני מיליארדרים שמחפשים חומר מביך על קצינים. שמענו עכשיו איזו שהיא דוגמא גם מהדס. אבל לנו הציבור אין מושג מי הם ומי מפעיל אותם. אני מזכירה לכם שלמשטרה יש עוד כמה אויבים חוץ.מראש הממשלה ושאר הפוליטיקאים שנמצאים בחקירות. אחר כך מגיע המפכ"ל אלשיך ומתלונן בראיון לתכנית עובדה שיש גורמים שמחפשים את הקצינים הבכירים שלו. הוא לא אמר שמדובר בפוליטיקאים. הוא גם לא אמר שמדובר בראש הממשלה. הוא אמר גורמים עם הרבה כח. אחרי זה הפוליטיקאים שלא מפספסים אף הזדמנות לנגח את המשטרה בהקשרים האלה מנצלים את ההזדמנות והתזה שלהם הולכת ככה – אם הקצינים חושבים שאנחנו רודפים אותם, הם כנראה לא אובייקטיבים. לדוגמא – וראש הממשלה גם משתמש בשמו של ריטמן. אם ריטמן חושב שאנחנו תפרנו עליו את פרשת ההטרדות המיניות שבה הוא מסובך עד צוואר, כנראה שהוא מונע מתחושת נקם נגד ראש הממשלה והוא לא אובייקטיבי. אני מזכירה לכם שאלשיך לא אמר בכלל שמדובר בראש הממשלה נתניהו. אז אם הקשבת עד עכשיו רוב קשב, ולא התייאשתם מהפרשה המסובכת. ודאי שמתם לב שפרשת ריטמן התפוצצה בשנת 2015. ואילו חקירות ראש הממשלה מה לעשות נפתחו רק לפני שנה וחצי. אז ב2015 התפוצץ אותו סכסוך יצרי בין גיא ניר לבין ריטמן והוא זה שגרם למתלוננת לתת בסופו של דבר את החומר. ריטמן כמובן יודע את זה. ולא חושד בראש הממשלה שהוא זה שהפעיל נגדו את המתלוננת. מה כן? יכול להיות שיש גורמים שמנסים לוודא שהפרשה הזו לא תרד מהכותרות ותמשיך לייצר במשטרה אי סדר ודה-לגיטימציה. למי ששכח כבר הזכרנו, אלשיך וריטמן בעצם קשרו את גורלם זה בזה. ובעצם מרגע זה והלאה מי שרוצה לפגוע במפכל, בשיקול הדעת שלו, בלגיטמיות שלו, יכול לעשות את זה שוב ושוב דרך פרשת ריטמן שלא יורדת מהכותרות. למרות שמדובר בעבירת מין מהרף הנמוך יחסית שאולי במקרה אחר היתה מהדהדת פחות. בכל מקרה הדס שטייף, את אומרת לנו, לא דובים ולא יער. כל העניין הזה לא משפיע על תיקי ראש הממשלה בניגוד למה שהפוליטקאים מנסים לטעון.

הדס: אוקי, אז אני חייבת להגיד לך כמי שמכירה את משטרת ישראל 35 שנה. אף אחד לא פותח חקירה בגלל שבא לו. או בגלל שהוא רוצה ויש לו איזה שהוא. ממש לא. אולי, השוטרים בשטח, יבואו ויגידו למישהו אתה תקפת אותי, כדי נגיד. וזה ברמה הזאתי. שזה קורה הרבה. ברמה הזאת. שימי לב כמה זמן החקירות האלה נמשכות. כמה עדים, כמה עדי מדינה. כמה זה נמשך. כמה רב הנסתר על הגלוי. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים. יש לנו טפטופים מפה ומשם, אבל התמונה הגדולה, הכללית.

דפנה: את אומרת שזה גדול מרוני ריטמן? זה מה שאת אומרת? שאפילו אם היה לו בבטנו על נתניהו זה בכלל לא

הדס:  הוא לא יכל לפתוח בחקירה כל כך גדולה, ולהביא כל כך הרבה. הוא לא יכול. עכשיו רוני ריטמן בעצם הוא מעל צוות חקירה מאוד גדול ששוקד ועובד, אתה יודעת כמה חוקרים עובדים על זה? 

דפנה: אבל הוא זה שמנצח על התזמורת וקובע את העוצמה של המוזיקה

הדס: הוא קובע את העוצמה של המוזיקה על סמך החומר שיש – שימי לב לדרגות. תיק אחד ואחר כך תיק שני ופתאום תיק שלישי ופתאום תיק ודבר יוצא מדבר. את לא יכולה להגיד שמישהו מחליט וממציא לו תיקים. דבר יוצא מתוך דבר מבחינת עובדות אין מה לעשות

דפנה: וגם מבחינת עובדות, וזה מה שאני חושבת שחשוב שניקח מהפרק הזה, אנחנו כבר גם מתקרבות לסיכום, מה שחשוב להבין זה שכל פרשת ריטמן וכדומה היא פרשה שמתרחשת לפני חקירות ראש הממשלה.

הדס: התחילה הרבה הרבה לפני. זאת אומרת היא לא קשורה אפילו. היא לא קשורה. זה שלקראת הסוף לוקחים את הזנב שלה וקושרים זנב בזנב.

דפנה: ומנסים להעצים את זה תקשורתית ולא לתת לה לרדת מסדר היום.

הדס: אני לא מכירה. לא מכירה. מדרעי, דרך קצב, דרך הירשזון וכל האחרים. אחד שלא אמר מחפשים אותי. אחד שלא אמר טמנו לי פח. אחד שלא אמר מישהו רוצה לנקום בי. לא מכירה. אין אין אחד מהם. בואי נעבור על ההיסטוריה על כל מי שהורשע, אוקי אני לא מדברת. ותראי את אותם הדברים בדיוק.

דפנה: אז אנחנו מסכמים, כאמור קשה לחזור אחורה ולדעת מה גרם להגשת תלונה נגד ריטמן. אבל האמת היא שזה לא ממש משנה. אנחנו העיתונאים יודעים שהאמת הרבה פעמים צפה בנסיבות משונות. הרבה פעמים שואלים אותי למה את פרסמת את הסיפור הזה אם ידעת שהוא הגיע מהאיש הזה והזה שהוא כמובן מפוקפק ומלא באינטרסים פוליטיים בדרך כלל ואני אומרת שאם הפרטים נכונים התפקיד שלנו הוא לבדוק וזה בדיוק אותו דבר. אם למשטרה הגיעה תלונה היא צריכה להגיע לחקר האמת ולנקות את האורוות והנסיבות הרבה פחות משנות. הסיפור הזה חושף כמובן את הקרבות הפנימיים המאוד מאוד עכורים בתוך המשטרה ואת הנכונות של המפכ"ל להגן על ההחלטה שלו כמעט בכל מחיר. כמובן שהפוליטיקאים כבר יודעים איך לנצל את כל הסיטואציה לטובתם. אז בשל הרגישות בחרתי מהמתלוננת בפרשה הזו לשמוע גם את גרסתה. וקיבלנו מעורך הדין שלה חיים בראל תגובה ארוכה ונוקבת. הם כמובן רואים את הדברים אחרת לגמרי אבל זוהי מטרת הפודקאסט. להביא את הדברים מכמה שיותר זוויות ופה גם יש לנו את המקום לעשות את זה אז אני אביא את התגובה במלואה.

ראשית הם כותבים, 'אנו מביעים את פליאתנו הגדולה על מחזור האובססיבי והמגמתי שעושים גורמים מסוימים באופן חוזר ונשנה בדו"ח סיכום בדיקה מלפני שנתיים וחצי שה-'פלו בה זכרו בה' קובלנה המשמעתית בבית הדין למשמעת של המשטרה. ועוד ההליך המשפטי והמגמתי שנתפר לשני הקצינים עדיין לא החל בג"צ אמר את דברו בצורה נחרצת וברורה הודות להתנהלותו של מפכ"ל המשטרה בפרשת ריטמן. מעשיו החומרים של ריטמן והעדר הקשר בין כל הליך ה"קצין בודק" לבין החקירת מח"ש וההטרדה המינית שביצע ריטמן. בימים שבהם שופט מחוזי מביע ביקורת קשה על שיטות החקירה של משטרת ישראל מוטב להתייחס לדברים החלוטים שקבע בג"צ מאשר לדברים שטרם החלו להתברר ועוד יוכח שאינם שווים את הנייר שעליו הם נכתבו. לדברי הטענות שהשניים ניהלו מערכת יחסים רומנטית כולל בשעות העבודה, ולטענה כי היתה למתלוננת השפעה גדולה על עבודה של גיא ניר, הם כותבים 'מדובר במחזור של דו"ח קצין בודק ישן', כאמור שמענו כבר את הטענה הזו, 'שהמשטרה עצמה אינה עומדת מאחוריו. מדו"ח הקצין בודק המוטה והשערורייתי שכל מטרתו הייתה לחלץ את ניצב ריטמן מאימת הדין ולפגוע בקורבן ומפקדה שפנו למח"ש לא נותר זכר בקובלנה המשמעתית שהוגשה לידי המפכ"ל נגד המתלוננת ונגד גיא ניר. כך לגבי הטענה לניהול של מערכת היחסים רומנטית בין השניים.

כתבה לנו המשטרה בטיוטת כתב האישום. 'אין לנו אזכור ולו ברמז לקיום קשר מיני או קשר רומנטי' זאת אומרת, רק תשימו לב, כל הטענה שלהם של דו"ח הקצין הבודק הוא בכלל מין תגובת התגוננות כזו של המערכת על תלונות שהם עצמם הגישו. לגבי הטענה שמערכת היחסים הרומנטית כדברכם התנהלה בשעות העבודה, הרי שגם בעניין זה מדובר במחזור דו"ח קצין הבודק הישן שהמשטרה עצמה אינה עומדת מאחוריו. המשטרה ציינה בבית הדין המשמעתי, אם היתה לנו הערה שהוא לא עבד, הייתה מיוחסת לו עבירה של מרמה. אין לנו ראיה לגבי מעשיו ולכן הוא לא צריך להתגונן על מה שהוא לא מואשם בו. גם הטענה כי למתלוננת היתה השפעה גדולה על עבודותו של מפקדה, מעבר להיותה סתומה ואינה משקפת עבירה כלשהי נזנחה על ידי המשטרה וזכרה לא בא במסגרת הקובלנה המשמעתית, לא רק בשל העבודה שבשקר יסודה, אלא גם מכיוון שבכלל לא מדובר בעבירה. לגבי הטענה שהתלונה נגד ריטמן הוגשה זמן קצר אחרי פרסום דו"ח קצין הבודק. העובדת שבידכם אינן נכונות בעליל, דוח הקצין בודק המופרך שכאמור נזנח על ידי המשטרה הוגש למפכ"ל אלשיך רק בינואר 2016 בעוד שהתלונה נגד ריטמן נמסרה במח"ש שלושה חודשים קודם לכן. מכאן שכל מטרתה של הדו"ח המוזמן הזה אך ורק כדי לסייע לריטמן ואלשיך לשבש את חקירת מח"ש. אגב חזרתי לשטייף בעניין הזה והיא מסבירה שהדו"ח אמנם הוגש לאלשיך באותו תאריך אבל הם כבר ידעו את המסקנות שלו. והם ממשיכים תת ניצב גיא ניר התלונן בפני ניצב גילה גזיאל ובפני סגן ראש מח"ש על עניינים שונים כבר באוקטובר 2015, זמן רב לפני מיניו של "קצין בודק" שהוא מונה רק לאחר תלונותיו של גיא ניר ובעקבותיהן. וכך הם אומרים –  אילולא היו מוגשות התלונות למח"ש על ידי תת ניצב ניר והמתלוננת לא היה בא דוח הקצין הבודק לעולם. יתרה מכך הניסיון לקשור בין הקצין בודק לבין אירועי ההטרדה והתקיפה המינית שביצע ריטמן נעשו זה מכבר על ידי המפכ"ל וריטמן במסגרת הבג"צ שהוגש נגדם. טענותיהם נדחו. לגבי התהיה שעלתה על כך שאותה בחורה התייעצה עם עורך דינו של נתניהו, נמסר בתקופה האמורה נובמבר 2015, היתה רק חקירה אחת ידועה בשם פרשת המעונות נגד שרה נתניהו כך שמדובר ברמיזה מופרכת מעיקרה ובמחזור טענויות הזויות של אלשיך, ריטמן ושות'. בתקופה האמורה התייעצה כקרובן עבירה עם מספר עורכי דין, אך בסוף החליטה לא להתפשר. צר לנו כי גורמים אינטרסנטים בסיבתם של המפכ"ל וריטמן ממשיכים להסתייע בעיתונאים לקידום נקיון שמו של קצין בכיר שהטריד מינית וסרב לקחת אחריות. ושל מפכ"ל משטרה אשר מתעמר בקורבן עבירת מין. לשניהם בג"צ אמר את דברו. וכך הם חותמים את הגברת שטייף ואת המשמיצים, תשפוט ההיסטוריה. ואם יהיה צורך גם בית המשפט. דברים לא פשוטים. אגב פנינו גם למפכ"ל יוחנן דנינו והוא לא רצה להגיב. הדס שטייף, היה מרתק מה אני אגיד לך. יש לך תחום מאוד מעניין.

הדס: אכן

דפנה: מתחרה עם שלנו הכתבים הפוליטים. אז המון המון תודה שבאת

הדס: אגב, יש הלימה, הכל אותו דבר

דפנה: הדברים קשורים אחד בשני

הדס: תודה לך שהזמנת אותי

דפנה: היה לי לעונג, תודה רבה גם לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ על העריכה. אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של עושים היסטוריה וכמובן לעקוב אחרי ברשתות החברתיות. היה מרתק. נפגש כמובן בפרק הבא.

[עושים פוליטיקה] מקום תחת השמש – אנשיל פפר, מחבר הביוגרפיה ״bibi”

בעיצומו של תהליך אוסלו בתחילת שנות התשעים פרסם נתניהו את ספרו ״מקום תחת השמש״. הספר הוא אנטיתזה מוחלטת לתהליך שהובילו פרס ורבין ונתניהו שוטח בו את תפיסת עולמו על היכולת להגיע לשלום עם הפלשתינים ומצבה המדיני של ישראל. בפרק הזה נבדוק עד כמה נותר נתניהו נאמן לתפיסת העולם שאיתה נכנס לפוליטיקה ומה הצליח לממש בעשור האחרון שבמהלכו כיהן ראש ממשלה? איפה נשאר נתניהו נאמן לנתניהו של שנות ה-90 ומה הקריב בדרך לטובת הצרכים הפוליטיים?
האורח שלנו- העיתונאי אנשיל פפר, מחבר הביוגרפיה ״bibi”.

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

בעיצומו של תהליך אוסלו בתחילת שנות התשעים פרסם נתניהו את ספרו ״מקום תחת השמש״. הספר הוא אנטיתזה מוחלטת לתהליך שהובילו פרס ורבין ונתניהו שוטח בו את תפיסת עולמו על היכולת להגיע לשלום עם הפלשתינים ומצבה המדיני של ישראל. בפרק הזה נבדוק עד כמה נותר נתניהו נאמן לתפיסת העולם שאיתה נכנס לפוליטיקה ומה הצליח לממש בעשור האחרון שבמהלכו כיהן ראש ממשלה? איפה נשאר נתניהו נאמן לנתניהו של שנות ה-90 ומה הקריב בדרך לטובת הצרכים הפוליטיים?
האורח שלנו- העיתונאי אנשיל פפר, מחבר הביוגרפיה ״bibi”,

האזנה נעימה!
דפנה.


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

עושים פוליטיקה עם דפנה ליאל – אנשיל פפר ו"מקום תחת השמש"

תמלול: אור דמביץ

דפנה:

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה".

אתם כבר יודעים שאחד הדברים שאני הכי אוהבת לעשות פה זה לחשוף את המאזינים ליצירות האחרונות בתחום המחשבה הפוליטית – סרטים, ספרים וכדומה, אבל הפעם במרכז הפרק הזה יעמוד ספר שנכתב לפני יותר מעשרים שנה; בשנת 1993 על ידי ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו – "מקום תחת השמש".

בספר הזה פורש ראש הממשלה את תפיסת עולמו המדינית השלמה באופן סדור וברור – זכותנו על הארץ, העולם הערבי, הנוסחה שלו להשיג שלום וגם מהם הקווים האדומים הביטחוניים שלישראל אסור להתפשר עליהם. והאמת שדווקא בגלל זה שהוא נכתב לפני שני עשורים רציתי לחזור ולראות עד כמה בנימין נתניהו של שנת 2018 חי לפי העקרונות שהתווה לו בנימין נתניהו של שנות ה-90. איפה הוא מעד בדרך ועד כמה הצליח לחזות את האירועים שקרו במזרח התיכון בזמן שחלף מאז.

אז איתנו מומחה לענייני בנימין נתניהו, העיתונאי אנשיל פפר. שלום לך.

אנשיל:

שלום דפנה.

דפנה:

לאחרונה גם עסקת בעניין הזה לכתבה שעשית לעיתון "הארץ", בנימין נתניהו גם שיתף אותה, למה בעצם בחרת לבדוק דווקא את זה?

אנשיל:

במסגרת הספר שכתבתי לאחרונה על נתניהו,

דפנה:

מיד נדבר עליו,

אנשיל:

אני כמובן ישבתי וקראתי יותר מפעם אחת את ספרו שלו, גם בעברית וגם במקור באנגלית כי הוא נכתב במקור באנגלית כדי לנסות להבין מה האידאולוגיה האמתית של ביבי. לא רבים הפוליטיקאים אצלנו שבאמת כתבו כזה ספר מקיף ומעמיק שפורש את כל תפיסת עולמם. גם את ראייתם ההיסטורית וגם מחשבותיהם ותכוניותיהם לעתיד, ועוד יותר נדיר זה פוליטיקאי שכתב ספר כזה ואחרי זה גם היו לו את כל השנים שנתניהו אצלנו בסביבה כדי לנסות ולממש את הספר הזה.

דפנה:

אתה גם הוצאת ביוגרפיה באנגלית על החיים של בנימין נתניהו, ואני מניחה שהדברים שזורים אחד בשני.

אנשיל:

כן, אני חושב שלראות את נתניהו רק דרך הפוליטיקה היום יומית, התחבולות ותרגילי ההישרדות שלו זה כמובן משהו שאנחנו צריכים לעשות כעיתונאים שעובדים בכלי תקשורת שמוציאים מהדורות יומיות והיום באינטרנט מהדורות מדי שעה ושנייה כמעט. אבל חייבים תמיד לראות את נתניהו גם בממד האידאולוגי ומדובר באידאולוג עם תפיסה מאוד עמוקה ומאוד סדורה וגם כשהוא עושה תרגילים ולכאורה לא עומד בסטנדרטים שהוא בעצמו הציב לעצמו כשמסתכלים עליו בטווח הארוך, בראייה שאפשר להגיד כבר ראייה היסטורית כי נתניהו כבר פעיל כדמות בחיים הישראלים כבר חצי מחיי המדינה, רואים שהוא בגדול נצמד לאותה תפיסה ושהוא גם מגשים אותה באופן די סדור לאורך השנים.

דפנה:

כן, אז היום באמת ננסה להבין מהי, מה זו אותה כותרת גג הזו שבנימין נתניהו כל הזמן מנסה להתכתב אתה. אבל קודם עוד כמה מילים על הספר עצמו – "מקום תחת השמש", מתי הוא מגיח לאוויר העולם? למה בעצם נתניהו כותב אותו?

אנשיל:

אז כשאנחנו מדברים על ביבי תמיד צריך לשלב את האינסטרומנטליהאישי, מה שעוזר לו באותה נקודה, ואת הראייה ארוכת הטווח, הראייה ההיסטורית שלו. הספר הזה נכתב בתום עשור של פעילות ציבורית. נתניהו נכנס לחיים הציבוריים כסגן השגריר בארצות הברית בוושינגטון ב-1982, את הספר הזה הוא כתב כעבור עשור, שהוא למעשה סיכום תקופה. הוא הוציא את זה לאור כשהוא נבחר לראשות האופוזיציה, אבל אחרי תקופה שבה הוא היה סגן שגריר ואחרי זה שגריר באו"ם ואחרי זה סגן שר החוץ ואחרי תקופה מסוימת גם סגן שר במשרד ראש הממשלה.

דפנה:

כלומר זה מסכם הפרק הדיפלומטי בחייו.

אנשיל:

את הדיפלומטי וההסברתי. כי נתניהו רואה דיפלומטיה בעיקר בראי ההסברה.

דפנה:

אז זה מעין מדריך למסביר?

אנשיל:

אני חושב שיש פה שלושה ספרים: יש פה את ההיסטוריה של העם היהודי והציונות אליבא דבנימין נתניהו, יש פה את התוכנית של נתניהו לעתיד של מדינת ישראל – "שלום בר קיימא" כפי שהוא מגדיר אותו, ויש פה גם את המדריך למסביר.

דפנה:

ואחת הסיבות שהוא פחות זוכה לתשומת לב זה שהוא מתפרסם פחות או יותר בתקופה של הסכמי אוסלו, בתקופת כהונת רבין והוא נתפס כלא רלוונטי.

אנשיל:

אז כמו שאנחנו יודעים גם בתקשורת וגם בעולם המו"לות, בהוצאה לאור, טיימינג זה הכל.

דפנה:

בחיים בכלל

אנשיל:

בחיים בכלל, אבל בכל מה שקשור לפרסומים בתקשורת. ונתניהו אומנם פרסם את זה באמריקה כמה חודשים לפני אוסלו אבל התהודה והפרסום בישראל כבר היו אחרי אוסלו והתפיסה שאותה הוא מציג בספר תפיסה של אף ויתור לצד הפלסטיני, למעשה להתעלם כמעט מהעם הפלסטיני ולהתמקד בתפיסה רחבה הרבה יותר של מאבק בין המערב לבין העולם המוסלמי, שזאת התפיסה העיקרית שנתניהו מחזיק בה עד היום, אז באותם ימים אחרי פרוץ אוסלו, באופטימיות הגדולה ששררה אז באזור של "הנה עוד רגע בא שלום" בין הישראלים לפלסטינים ודרך זה בא השלום בין הישראלים לערבים

דפנה:

כן, רוב האנשים העדיפו את המזרח התיכון החדש על פני התפיסה המדכאת של נתניהו

אנשיל:

אז הספר ששמעון פרס פרסם אותם ימים "מזרח תיכון חדש" נתפס אז כספר האמתי, כספר מציאותי, בעוד הספר של נתניהו הקודר והפסימי נתפס כ"עולם האתמול". אומנם נתניהו היה איש צעיר בהרבה מפרס, אבל הוא נתפס כעולם האתמול ושמעון פרס נתפס כאדם החדש עם המזרח התיכון החדש.

דפנה:

אז אנחנו ננסה לעשות היום קצת צדק היסטורי, לפחות לתת לו את הזרקור שאולי לא קיבל בזמנו. אז אני חילקתי את זה לשלושה תחומים, שנוכל לעקוב יחסית בקלות. איך הוא תופס את הזכות על הארץ, כאמור ה"שלום בר קיימא" שהזכרת ונושא הביטחון – נסרוק אותם בקצרה ואחרי זה ננסה להבין באמת עד כמה נתניהו חי על פי עקרונותיו. בוא נתחיל באמת עם זכותנו על הארץ. מעניין לראות שנתניהו תופס את זה בכל זאת קצת אחרת מרוב המנהיגים וממה שאנחנו שומעים בשיח הציבורי.

אנשיל:

אז הקלאסיקה הציונית, למרות שהציונות היא נתפסת כתנועה חילונית, עדיין הזכות על הארץ איכשהו קשורה בצד הדתי. יש את האמירה המפורסמת של בן גוריון ש"התנ"ך זה הקושאן שלנו על ארץ ישראל". נתניהו הוא כמובן מאוד ציוני ומאוד יהודי אבל הוא לאומן יהודי חילוני. אולי קשה לראות אותו בצורה כזאת כיוון שאת הקואליציה שלו ואת הבריתות הפוליטיות שלו הוא בנה כל השנים בראש ובראשונה עם המפלגות החרדיות, אבל בתפיסה ההיסטורית שלו אנחנו כאן כי בנינו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה.

דפנה:

כן. הנימוקים שלו הם נימוקים, זאת אומרת הוא מזכיר את הדת והתנ"ך וכדומה בכל מיני נקודות אבל עדיין הנימוקים שלו, אם אני צריכה לסכם אותם בכמה מילים, זה "היינו פה קודם", מבחינה היסטורית, לא רק מבחינה תנכ"ית.

אנשיל:

גם כי "היינו פה קודם" וגם כי אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת. אנחנו פיתחנו את הארץ הזאת לפני 2000 שנה, כאן היו הממלכות הריבוניות של העם היהודי, הממלכה האחרונה היתה ממלכת מלכי החשמונאים, ואז אנחנו עשינו טעויות דיפלומטיות קשות עם בריתות עם הרומאים והבאנו לעצמנו כמעט את החורבן.

אבל יש עוד נקודה מאוד חשובה אצל נתניהו – נתניהו ממשיך את הנוכחות היהודית עד למאה השביעית לספירה. הוא אומר שמכיוון שאנחנו היינו הרוב עד אז צריך לראות את האובדן שלנו, כמעט את העזיבה שלנו את הארץ, לא בחורבן בית המקדש ובכיבוש הרומי שהיה בשנת 70 לספירה, אלא במאה השביעית. למה? כי אז בא הכיבוש המוסלמי.

ופה נתניהו מכניס את ההיסטוריה היהודית ודרכה את ההיסטוריה הציונית לתוך המאבק בין המערב לבין האסלאם. ואז הוא עושה את ההשוואה שלמעשה הוא למד אותה מאביו – פרופסור בן ציון נתניהו מומחה ליהדות ספרד, לתקופת ימי הביניים, שראה גם את מצבם של יהודי ספרד כחלק מההתנגשות הזאת בין הציוויליזציות המוסלמיות והמערביות.

דפנה:

אז רק אני אדגיש ואחדד – התזה הרווחת היא "יצאנו לאלפיים שנות גלות וחזרנו". התזה של נתניהו אומרת "זה לא בדיוק 2000 שנות גלות, אלא כמה מאות שנים אחרי זה עוד היינו פה ומי שגירשו אותנו הם הערבים". ובגלל שהם אלה שגירשו אותנו, זאת אומרת גם אם נגיד אתה שוכר דירה ומנסה לתת שם איזה דימוי, גם אם בא מישהו ומגרש את בעל הבית, כל עוד הוא עדיין ממשיך לרצות ולדבוק בזכותו על הארץ הדירה שייכת לו. הוא מספר סיפור אחר.

אנשיל:

הוא שם את תקופת הגלות ואת סיפור הגולה באיזושהי מסגרת אחרת. אז קודם כל מסגרת של זמנים אחרת, כמו שאת אומרת, אבל מה שיותר מבחינתו וגם כי צריך לזכור כל הזמן שהספר הזה נכתב באנגלית במקור, הוא נכתב לקהל לא ישראלי, הוא רוצה לשים את ישראל בתוך המחנה המערבי.

ואז הדוגמה שנתניהו מביא לחזרה של היהודים לארצם בסוף המאה ה-19 ותחילת הציונות הוא משווה את זה לרקונקוויסטה שזה החזרה של הנוצרים, של הממלכות הנוצריות לחצי האי האיברי – לספרד ולפורטוגל, והמלחמה של מאות השנים שהם נלחמו במורים, במוסלמים שכבשו ואפילו עוד לפני שהם כבשו את ארץ ישראל הם כבר כבשו את חצי האי שמה.

דפנה:

אז מה שהוא בעצם מנסה לומר זה שאין התיישנות במדינות.

אנשיל:

אין התיישנות. כמו שהנוצרים חזרו לקורדובה וחזרו לוונציה וחזרו לכל המקומות האלה אחרי מאות רבות של שנים ואפילו 800 שנה במקרה של קורדובה – אנחנו חזרנו לפה אחרי 1200 שנה.

דפנה:

"So what? So what?"הוא בעצם אומר שכשמדובר בעמים הכללים שונים, לא כמו כללים שאנחנו רגילים לראות אולי בעולם המסחרי.

אנשיל:

אבל אז הוא על המאה ה-19 וגם אומר ובעצם כל התקופות של הכיבוש המוסלמי לא היה עם שחי כאן.

דפנה:

זה קצת סותר אבל, לא? מצד אחד היה כיבוש מוסלמי אז המוסלמים היו כאן ומצד שני הוא אומר שאין כאן עם.

אנשיל:

כי הוא רוצה לראות את המוסלמים כאומה אחת גדולה שולטת על כל מיני אזורים במזרח התיכון, בתקופות מסוימות גם במזרח הרחוק וגם בחלקים של אירופה ומי שהיו כאן היו איכשהו נציגים של האומה מוסלמית הגדולה אבל לא עם בפני עצמו. ואז הוא מפרק לגורמים את הנרטיב הפלסטיני. מבחינתו הוא אומר שלא היה פה עם שחי פה באמת שאפשר להגדיר אותו כעם בפני עצמו. היו פה נוודים בדואים ואריסים שלמעשה בעלי הקרקעות חיו בביירות או בקהיר ושכרו בגרושים את האדמות לאריסים שבטים נוודים שהתיישבו כאן.

דפנה:

הוא לא מכיר בזכות המוסלמית על ארץ ישראל כי מבחינתו זה משהו מאוד מאוד רחב וכללי ולא העם הפלסטיני שאנחנו מדברים עליו היום.

אנשיל:

נתניהו לא חוזר על הקלישה המפורסמת של גולדה מאיר "אין דבר כזה עם פלסטיני", אבל הוא עושה הכל חוץ מזה. נותן את כל הביסוס ההיסטורי לבוא ולהגיד "העם הפלסטיני הוא פיקציה, זה למעשה משהו שנוצר אחרי התנועה הציונית", ריאקציה להגעתם של הציונים כאן שלמעשה הארץ הזאת היתה, ושוב הוא משתמש בביטוי של ישראל זנגוויל "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". למעשה לא היה פה עם, המקום לא היה מפותח, היתה פה שממה, הציונים באו ופיתחו. הוא אפילו אומר שבעקבות הגעתם של החלוצים הציוניים בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 באו יותר ערבים כי נהיה פה פיתוח לארץ אז הם נכנסו. עכשיו, ההיסטוריונים יכולים להתווכח עם העובדות הללו אם הן נכונות או לא נכונות אבל נתניהו להשתמש בזה בצורה מאוד אינסטרומנטלית לבוא ולהגיד שאנחנו היחידים שיש להן איזשהן זכויות על הארץ הזו.

דפנה:

והוא באמת מנמק את זה אז בשלושה דברים – זה שאנחנו היינו פה קודם, זה שהמשכנו לטעון לזכות על הארץ והמשיך להיות פה כל הזמן איזה יישוב יהודי, שוב, כאמור, עם הפסקות, וגם העניין הזה שהערבים לא טבעו בעלות לאומית על הארץ. אם אנחנו צריכים לסכם את החלק הזה ואנחנו כמו שאתה אומר רצים קדימה כבר לעת המאוחרת יותר, שם הוא נתלה בשורה של הסכמים כגון הסכם וורסאי וכדומה שמעניקים לישראל את שני עברי הירדן. הוא משתמש זה כדי לטעון שבעצם קיבלנו את הזכות המחודשת על הארץ בהקשר הרחב שלה.

אנשיל:

אז כשנתניהו מגיע להיסטוריה של הציונות ולהיסטוריה של המאה ה-20 מאוד חשוב לו תמיד לבסס את התנועה הציונית בתוך העולם המערבי המפותח ולכן הוא משתמש בוורסאי ובהצהרת בלפור שאה לאחר מכן. מבחינתו זה דבר טבעי – היה נכון וטבעי שהמערב יכיר בעם היהודי כבעלים על ארץ ישראל ויקדמו את העניין הציוני, זה הדבר הנכון לעשות. איפה זה משתבש? פה הוא מתחיל לתלות את זה בשורה של אשמים פקידים במשרד המושבות הבריטי פרוערבים וכמובן אנטישמים. פקידים דומים במחלקת המדינה האמריקאית, עיתונאים וסופרים אנטישמים. כלומר תמיד מי שבא ומנסה להפריך את הקשר בין עם ישראל וארצו ולתמוך בתביעה ערבית ואחר כך פלסטינית על הארץ הזאת הוא מישהו שמנסה לפעול כנגד הטבע המערבי האנושי שבוודאי צריכה לראות ביהודים כיחידים שיש להם איזושהי תביעה על הארץ הזאת.

דפנה:

וגם לדעת נתניהו הם לא רק אנטישמים הם גם קצת מטומטמים, כי מה שהוא בעצם אומר זה שאותם אנשים לא מבינים שהיהודים יכולים להיות בעלי ברית נאמנים וכדומה למערב ואילו הערבים הם בוגדניים

אנשיל:

ותמיד יהיו אנטי מערבים.

דפנה:

בדיוק, ותמיד יהיו אנטי מערבים.

אנשיל:

והסיבה שהם יהיו אנטי מערבים זה לא רק כי הערבים גם אנטישמים, הם נושאים את היהודים כי היהודים הם נציגי המערב.

דפנה:

אז זאת אומרת שכמה שלא ניתן להם, כמה שלא נבוא לקראתם, כמה שלא נפייס את הערבים זה לא יצליח לנו. אז בעצם אם אנחנו מגיעים לאיפה שאנחנו נמצאים פחות או יותר מאז הקמת מדינת ישראל, נתניהו רואה בכל הנושא הפלסטיני איזשהו תכסיס של מדינות ערב, העולם הערבי, שכבר קיבל המון – לראייתו של נתניהו כל מדינות ערב הם בעצם אותו דבר, מקשה אחת. הן בעצם יצרו את הפלסטינים כדי לחסל את מדינת ישראל ולהשתלט עליה גם או מרחב ערבי משותף שהוא לחלוטין רואה אותו כגוש אחד גדול.

אנשיל:

וכדי לבנות את אותו חייץ כלפי המערב. כלומר, מבחינת נתניהו ארץ ישראל היא המאחז של העולם המערבי, המאחז הקדמי, ומבחינת הערבים אותו דבר – הם צריכים לעקור את המאחז הזה ולייחל לשנאה שלהם כלפי ישראל. הפולמוס בין ההיסטוריוניים משנות התשעים היה בין אנשים שראו את נפילת הגוש הסובייטי וניצחון הדמוקרטיה כאיזשהו צידוק סופי וחד משמעי לתפיסות המערביות והליברליות. לכן פוקויאמה דיבר על סוף ההיסטוריה, שאנחנו רואים שכל האידאולוגיות הרדיקליות משמאל ומימין, מהפשיזם ומהקומוניזם, נמוגות והעולם הולך לכיוון שהוא בברור כיוון שהוא הרבה יותר טוב; אל מול תפיסה שהציג סמואל הנטינגטון שדיבר על כמו שם ספרו "התנגשות הציוויליזציות" שיש פה בעולם איזשהו מאבק מובנה בין תפיסות ליברליות מערביות לבין תפיסות אחרות שבין השאר מיוצגות על ידי האסלאם. ברור שנתניהו תופס את הצד של הנטינגטון שהוא רואה את המאבק הזה בין המערב לעולם האסלאמי במזרח כמשהו שהוא מובנה ושצריך תמיד לקחת אותו בחשבון ולראות את כל מה שקורה גם היום כחלק מהמאבק הזה.

דפנה:

אז אם אמרנו שמבחינת נתניהו הפלסטינים הם סוס טרויאני שנוער לעזור לעולם הערבי לחסל את הישות המערבית הקטנה שקמה לה בארץ ישראל בוא נרוץ עוד קצת קדימה וננסה להבין איך הוא רואה את אש"ף שקם בשנות השישים.

אנשיל:

אז נתניהו רואה באש"ף לא גוף שמבטא את הלאומיות הפלסטינית כי הוא לא מאמין שיש דבר כזה לאומיות פלסטינית, הוא רואה את אש"ף ככלי בידי המשטרים הערבים הרדיקליים וככלי בידי ברית המועצות. עכשיו, הספר הזה נכתב אחרי נפילת ברית המועצות אבל אם אנחנו קוראים את הדברים האלה שנתניהו כתב לפני כן, בשנות ה-80, את ההרצאות שהוא נתן במסגרת כנסים של "מכון יונתן" ואת הנאומים שהוא נשא באו"ם אנחנו רואים שאז, כשברית המועצות עוד היתה קיימת לפני נפילתה בסוף '91, המקום שברית המועצות תפסה הוא מקום מאוד מרכזי באיומים על ישראל. וכל פעם שאש"ף ביצע פיגוע או ארגוני טרור פלסטינים אחרים הוא תמיד קישר אותם גם לברית המועצות. הוא עשה את זה משתי סיבות: קודם כל הוא ישב בארצות הברית של רייגן, ורייגן ראה בברית המועצות את האימפריה המרושעת, אז זה כמובן היה מאוד פופולרי לקשור כל דבר שאיים על ישראל גם בברית המועצות. אבל גם היה פה חיבור בין העולם הערבי ובעיקר המשטרים הרדיקליים כמו סוריה ועיראק, שאז גם קיבלו את רוב הנשק שלהם ואת התמיכה שלהם מברית המועצות, לבין הדברים שמאיימים על ישראל. בשביל נתניהו זו היתה דרך כמובן לבוא ולהגיד – "אל תקראו לזה הבעיה הפלסטינית, זה לא הבעיה הפלסטינית, זה המלחמה של ברית המועצות והעולם הערבי נגד המערב". אם אנחנו מסתכלים על זה בעיניים של היום הוא עושה בדיוק אותו דבר עם איראן. איראן החליפה את ברית המועצות לכל מה שקורה. כשהחמאס תוקפים את ישראל היום זה בהכוונה איראנית, וכשיש לנו בעיות עם חיזבאללה זה כי האיראנים מחממים את העניינים. אל תסתכלו על הדברים המקומיים, אל תסתכלו על בעיית הפלסטינים והפליטים והגבולות הצרים שלנו, תסתכלו רחב.

דפנה:

על הדמון הגדול, על מי שמושך בחוטים.

אנשיל:

ואגב, בין איראן לבין ברית המועצות בין 1991-2000, הדמון הגדול היה סדאם חוסיין. כלומר תמיד יש דמון גדול. נתניהו מאמין בדמון הגדול אבל זה גם מאוד שימושי. תמיד יש דמון גדול.

דפנה:

זה הרבה יותר קל לבנות את זה ככה, זה מאוד שימושי. באופן כללי הוא רואה באש"ף איזשהו תחבולן שנועד קודם להשיג את השטחים שישראל מוכנה לשחרר תמורת הסכם שלום אבל אחרי זה הם כמובן לא יעצרו בזה וינסו להשתלט על הארץ כולה. הוא גם עושה את זה, ייאמר לזכותו, בצורה מאוד מאוד מוסמכת מתוך מסמכים של אש"ף, מתוך התבטאויות של אנשי אש"ף, הוא ממש בונה על זה את כל התזה שלו.

אנשיל:

אז פה צריך לציין שהספר הגדול הזה שהוא כמעט 500 עמודים לקח גם הרבה מאוד עבודה של צוות של תחקירנים שעבדו בשבילו. נתניהו למעשה עבד על הספר הזה בצורה זו או אחרת עוד בימיו בתור שגריר באו"ם, כשהיה לו צוות תחקירנים. הוא העסיק סטודנטים ישראלים שישבו בניו יורק בחיפוש בארכיונים ובסריקת כלי התקשורת הערבים. אז זה היה בשביל הנאומים שלו שכבר אז, כמו היום, היו מלאים בציטוטים של אויבנו, הציטוטים שמראים מה כוונתם האמתית. את ציטוטים אלה ונוספים הוא אגר ואגד לתוך הספר הזה, שצריך להגיד את האמת זה ספר עם המון תחקיר, עם המון עומק, מרובה בציטוטים, יש שיגידו עמוס לעייפה בציטוטים. הוא ממסמך לגמרי את שיטת הסלמי פרוסה אחרי פרוסה של אש"ף.

דפנה:

שכאילו הם מדברים בשני קולות – מצד אחד הם אומרים לעולם המערבי, הבינלאומי, שבסך הכל הם רוצים להגיע להסכם, הם רוצים צדק לפלסטינים ובעצם פנימה הם הולכים ואומרים שוב ושוב שהמטרה שלהם זה לחזור ליפו ולחיפה ולירושלים ולעכו וכדומה וכדומה.

אנשיל:

ושוב אנחנו חוזרים כאן לתקופה שבה הספר נכתב – המאבק הגדול ביותר של נתניהו, השגריר, הדיפלומט, היה בהכרה של ארצות הברית באש"ף. זה גם היה הכישלון הגדול של ההסברה הישראלית באותה תקופה. נתניהו נתפס כמישהו שמאוד הצליח באמריקה להסביר את ה-case של מדינת ישראל לציבור האמריקאי ובסופו של דבר הוא נכשל. 1987, סוף תקופתו כשגריר, הממשל האמריקאי, ממשל רייגן הכל כך ידידותי, שר החוץ שולץ שהיה כמעט פטרון ומנטור לנתניהו בתקופה שבה הוא חי בארצות הברית התחילו לדבר עם נציגים של אש"ף ואחרי זה ההכרה הרשמית באש"ף. מבחינת נתניהו זה היה מדרון מאוד מאוד חלקלק.

דפנה:

כן, מרגישים את התסכול שם בין השורות האמת. כמה שזה בוער בו עוד פעם to make his point, ועוד פעם ועוד פעם.

אנשיל:

כי בזמן שהספר הזה יצא לאור, ערב אוסלו, הוא עוד לא ידע שבזמן שהספר הזה יוצא לאור יושבים שם בנורבגיה פונדק והירשפלד ואחרי זה נציגים רשמיים של מדינת ישראל ומדברים עם נציגי אש"ף. אז הוא עוד חשב שהמאבק שלו זה מול האמריקאים. אתם אל תכירו באש"ף, תבינו מה הסיפור האמתי של אש"ף.

דפנה:

בוא נאמר שפחות או יותר הבנו את הטענות של נתניהו על זכותנו על הארץ. במשך 200 עמודים אתה קורא כמה זה שייך לנו והפלסטינים, כמו שאתה אומר, בכלל לא קיימים, הם איזושהי המצאה. אין להם ספרות, אין להם היסטוריה, אין להם מורשת, אין להם שום דבר כמובן מעבר למורשת של האומה הערבית כולה. ואז אתה מגיע לפרק שקוראים לו "שלום בר קיימא", אתה מקבל הלם שנתניהו בכלל מסוגל לדבר על שלום אחרי כל מה שהוא כתב במאות העמודים שקראנו לפני זה, ובכל זאת יש לו את הנוסחה שלו לשלום במזרח התיכון.

אנשיל:

הפרק הזה, צריך להגיד, הורחב מאוד במהדורות היותר מתקדמות בגלל אוסלו. הוא היה צריך להציג תוכנית ולתת מענה וגם בחלק מהמהדורות המאוחרות יותר שיצאו בארצות הברית קראו לזה במקום "A Place Among the Nation" קראו לזה "Durable Peace", אם נכנסים לאינטרנט ומחפשים את הספרים הישנים של נתניהו מוצאים את אותו ספר בשמות שונים. הוא היה צריך להראות באותה תקופה שגם לי, יושב ראש הליכוד, ואחרי זה גם ראש ממשלה, יש תוכנית שלום והיא מאוד שונה מהתפיסה הזאת של אוסלו וזה כמובן גם משקף את מערכת הבחירות של נתניהו ב-1996, כשהוא דיבר על עושים שלום בטוח. נתניהו היה חייב להציג את עצמו גם כמישהו שמסוגל לעשות שלום. ועכשיו קוראים בין השורות שזה אותו נתניהו.

דפנה:

אבל עדיין בוא ננסה להבין את התזה עצמה. איך לדעתו אפשר להגיע לשלום עם העולם הערבי? אחרי זה נדבר על העולם הפלסטיני.

אנשיל:

נתניהו רואה שלום כשלום של הרתעה. הוא לא רואה שלום כשלום של ויתורים, הוא לא רואה שלום כשלום של פשרות, הוא לא רואה שלום כמשהו שצריך להגיע אליו עכשיו, אלא הוא רואה את השלום כאיזשהו הבנה שנוצרת בקרב עמי ערב שהם לא יוכלו להזיז אתנו מכאן. אנחנו חזקים מדי, אנחנו נטועים כאן כי זו ארץ שלנו ורק כשהם יבינו את זה – רק אז ייכון שלום.

דפנה:

הם יבואו אלינו?

אנשיל:

הם יכירו בנו. הם צריכים להכיר בעובדות שאנחנו יצרנו כאן בשטח ובעובדה שאנחנו היינו למעשה תמיד היינו כאן. וזה כמובן תפיסה מאוד שונה של השלום הדיפלומטי המערבי הקלאסי שאויבים עושים שלום עם מסמכים, עם הסכמים, כל צד מוותר אחד לשני. נתניהו בא ואומר – לא. אתם לא יכולים לעשות שלום עם כזה כאילו שמדובר בהסכם וסטפליה או כל מיני הסכמים קלאסיים בין כל מיני מדינות מערביות במאות השנים האחרונות. פה זה הערבים.

דפנה:

אגב, הוא הרבה מתבסס על הדוגמה הנאצית, על התוקפנות הנאצית כלפי צ'כוסלובקיה שביקשה בהתחלה רק את החבל הסודטים. הוא כל הזמן חוזר על זה.

אנשיל:

הדוגמה הקלאסית של ההסכם שכולם הריעו לו כשהוא התקבל בספטמבר 1938 וכל העולם איים על צ'מברלין שנסע לגרמניה פעמיים ופגש את היטלר וחזר עם הסכם ואז הוא אמר "זה בדיוק סוג ההסכם שאי אפשר לעשות כאן כי הערבים הם כמו הנאצים". זה אידאולוגיה רצחנית, זה אידאולוגיה דתית, זה אידאולוגיה פונדמנטליסטית, אתם לא יכולים לעשות שלום עם דבר כזה עד שהם לא משנים את התפיסה הבסיסית שלהם וגם אם זה ייקח 100 שנה אז זה נחכה מאה שנה, כי זה לא מציאותי לפני כן.

דפנה:

ודרך הדוגמה הזאת הוא גם נותן מענה לסוגיה הדמוגרפית, שאגב גם דיברנו בו לא מעט בפודקאסט הזה בעבר, כי גם בדוגמה הזאת של צ'כוסלובקיה אמרו כל הזמן "הגרמנים הם רוב, תעשו לכם מדינה יותר הומוגנית, תשתחררו מהאזורים שיש בהם הרבה גרמנים", והוא בעצם אומר – זה בדיוק אותו דבר. אין שום משמעות לטיעון הדמוגרפי. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה אבל ראינו איך זה נגמר בפעמים שהלכו הלאה עם הטיעון הזה.

אנשיל:

כן. את הטיעון הדמוגרפי הוא תוקף בשתי דרכים. קודם כל הוא אומר אל תתייחסו לפלסטינים כעם בפני עצמו, ולכן זה לא כמה פלסטינים יש וכמה יהודים יש כאן, אלא כמה ערבים יש. ברור שיש רוב של ערבים, אנחנו חיים במזרח התיכון, יש פה 300 מיליון ערבים. אז כן. אבל 5 מיליון מתוכם במקרה נמצאים כאן, זה לא טיעון דמוגרפי נגדנו. הדבר השני כמובן שלא משנה כמה פלסטינים יש כאן אי אפשר לעשות איתם שלום כי הם חלק מאומה ערבית עוינת.

דפנה:

הוא גם אומר שזה עניין תקדימי בין לאומי כי אם כל מיעוט במקום כלשהו יבקש לעצמו מדינה אז כל מדינות הלאום יתפרקו. וזה באמת, אגב, מה שמאפיין את הפרק שלו על שלום – שכל פעם הוא לוקח טענה שמזוהה יותר עם השמאל והוא מנסה לפרק אותה לגורמים. אז דיברנו על מה שהתייחסת עליו עכשיו שהוא מתייחס יותר למדינות ערב שיבואו עכשיו ויגידו בואו נעשה שלום ונלחץ יד ונמשיך הלאה, אבל בכל זאת לבעיה הפלסטינית הוא מתייחס אחרת. גם מבחינת האפשרויות לפתור אותה. איך הוא רואה את פתרון הבעיה הפלסטינית לאורך זמן?

אנשיל:

נתניהו מאוד נזהר וצריך לזכור שוב – הוא כתב את זה בתקופה שהיו דמויות כמו רחבעם זאבי בציבוריות הישראלית והוא מאוד נזהר לא לגעת בטרנספר שזה די משמעותי כי אנחנו מכירים מהכתבים של אביו בן ציון תמיכה בטרנספר. נתניהו נזהר לא לגעת בזה, הוא יודע איפה הוא נמצא במפה הפוליטית הישראלית והוא לא גולש לשם.

דפנה:

אבל הוא כל הזמן רומז שירדן ופלסטין זה אותו דבר. הוא אומר את זה כל כך הרבה פעמים במהלך הספר.

אנשיל:

גם שפלסטין וירדן וגם הוא כתב את הספר הזה לפני הסכם השלום עם ירדן ואחרי זה הוא מעולם לא התבטא בצורה הזאת, הוא מאוד נזהר בכבודו של בית המלוכה השמי. הוא עדיין תמיד אומר שזה חלק מהמרחב הערבי בין אם זה ירדן ובין אם זה המרחב הערבי היותר גדול. הפתרון שלו והיום אנחנו כבר מוצאים את זה באמירות של דונאלד טראמפ, שנתניהו הוא כנראה היועץ הבכיר שלו לענייני המזרח התיכון, שהפתרון הפלסטיני צריך לבוא מהעולם הערבי. מזה שישראל תפתור את הבעיות שלה מתישהו עם העולם הערבי, זה גם יפתור את הבעיה הפלסטינית.

דפנה:

אבל הוא מנסה להסביר בצורה מאוד סדורה למה אסור לתת להם מדינה. אולי פה אנחנו כבר גולשים לעניין הביטחוני.

אנשיל:

זה הנושא של הסלמי. שכל פרוסה שהם ייקחו תחתור תחת הביטחון של ישראל ויהיה רק מאחז קדמי לפירוק הסופי והאולטימטיבי של מדינת היהודים.

דפנה:

נכון, למרות שהוא עושה את זה בצורה מאוד ספציפית כי הוא בעצם מדבר על זה שלישראל יש מותניים מאוד מאוד צרות, והוא בעצם אומר שאם אנחנו ניסוג מהגדה לא נאפשר לעצמנו את מרחב התמרון הרצוי למקרה ש. מה הוא אומר בעצם שזה מעניין לראות? הוא אומר שטילים יכולים לגרום לנו נזק, אבל טילים לא יחריבו את המדינה ולא ישתלטו לנו על המדינה באמצעות טילים. עם טנקים אפשר לבוא ולכבוש שטח וכשאנחנו נוותר על הגדה תישאר לנו רצועה של 15 קילומטר שלא נוכל להגן עליה ולגייס מילואים בזמן תקיפה. אז הוא אומר שאסור לנו לוותר על האזור הזה. אני פה כבר גולשת קדימה לעניינים הביטחוניים אבל אני חושבת שזה חשוב. הוא בעצם אומר שבשום מצב אסור לנו לוותר על הגדה מבחינה ביטחונית.

אנשיל:

אז פה אנחנו גם נכנסים לצד ההסברתי של הספר. הדור הקודם של הכתבים הפוליטיים, הדור שמבוגר מאתנו בעשרים שנה, היה תמיד צוחק כמו שאנחנו צוחקים היום על דברים שחוזרים על עצמם כמו "איראן איראן איראן", אז דיברו "טילים טילים טילים". טילי כתף שיירו מגבעות השומרון על מטוסים בבן גוריון וזה היה אחד הדברים שנתניהו תמיד היה אומר ולא רק הוא היה אומר את זה, זה היה מאוד נוכח אז בנאומים שלו.

דפנה:

גם בנט אומר את זה היום. טילים לכביש 6.

אנשיל:

כן, וזו רטוריקה של הימין שלא משתנה. ואגב, מי שכן למד היטב את הספר הזה בניגוד לרוב הישראלים זה נפתלי בנט. נפתלי בנט רואה בספר הזה ובכלל בספרים של נתניהו המדריך המדיני שלו. הוא עבד אצל נתניהו והדברים האישיים שקרו ביניהם נשים אותם רגע בצד. בנט רואה בעצמו את המגשים האמיתי של תורת נתניהו.

דפנה:

אז אם אנחנו מבינים נכון נתניהו בחזון שלו לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית?

אנשיל:

לעולם לא תהיה כי היא בהכרח תוביל להשמדתה של ישראל.

דפנה:

אז מה כן יהיה?

אנשיל:

יהיו לפלסטינים כמה אזורים מאוד מצומצמים שבהם תהיה להם ריבונות מוגבלת, יש שיקראו לזה בנטוסטן על שם האזורים האלו שהיו קיימים בדרום אפריקה, יש שיקראו לזה אוטונומיה פלוס או אוטונומיה מינוס. נתניהו בנאומים האחרונים שלו עכשיו ב-2018 מדבר על מדינה מינוס. השם של זה פחות חשוב, זה אזורים שישראל כמובן תהיה מסביבם, לא יהיו לאזורים האלו גישה לירדן או למקומות אחרים, לא יהיו להם מרחב אווירי פתוח משלהם, ללא יתאפשר להקים בו צבא מעבר למיליציה מאוד בסיסית לשמירה על הסדר ולמעשה ישראל תשלוט בכל הצדדים הביטחוניים של האזורים האלה. הפלסטינים יוכלו לקיים שם איזשהם חיים לאומיים וכלכליים על פי הגדרתם, אבל לא מדינה.

דפנה:

אגב, לגבי עזה הוא קצת יותר נכון לאיזשהן הבנות כי הוא אומר שהמרחב הפוטוגרפי פחות מעמיד את ישראל בסכנה.

אנשיל:

פה הוא כמובן מתחבר ללב של התפיסה המתנחלית שרואה גם ביהודה ושומרון את ארץ האומה וגם הוא רואה בזה היסטורית את ארץ האומה. יש לו קטעים בספר שבו הוא מתפייט עם הימים בהם הוא היה חייל היחידה מובחרת. הוא אגב לא מציין שם את סיירת מטכ"ל. כשהספר יצא לאור סיירת מטכ"ל היתה אסורה בפרסום ורק אחרי אסון צאלים השני היה מותר בכלל להגיד את המילה הזאת – סיירת מטכ"ל – בישראל. אבל הוא מדבר על הימים שבהם הוא היה טירון ושהוא הלך במסעות ליליים למרגלות תל שילה ושהם היו עוצרים לשתות מהמימייה והוא היה נושם לקרבו את אותו האוויר שנשמו המכבים וכו' וכו'. כלומר, הוא מאוד רואה ביהודה ושומרון כאיזשהו נכס לאומי של העם שלנו. וזה גם כי זה מחובר למצרים ועם מצרים יש כבר איזה הסכם שלום, זה גם כי יש איזשהו מוצא לים וזה גם כי הוא לא יושב בתוך הלב שלנו והוא לא עם המותניים הצרות, אפשר איזשהו הסדר שם.

דפנה:

ושם יש מספיק זמן לגייס כוחות, להיאבק, ועדיין – בוא נעבור לדבר באמת על כמה נתניהו באמת מגשים את החזון שלו עצמו. בכל הנוגע לעזה לפחות, הוא לא עושה שום דבר. אפילו אם הוא כותב בספר שאיתם דווקא כן אפשר לפחות מבחינת השטח להיות יותר פשרניים ולנסות להגיע לאיזשהן הבנות. לא כמובן מבחינת הוויתור של השטח, אני מדברת כמובן מבחינת הניסיונות להגיע לאיזשהן הבנות – את זה לפחות הוא לא עושה.

אנשיל:

את זה הוא לא עושה אבל יש לנתניהו כאן צדדים פרגמטיים, הוא מבין שהוא צריך לדבר על משהו. אז הוא מדבר על אוטונומיה, הוא מדבר על הסדרים, זה לב הסיפור שלו – ירושלים והגדה, יהודה ושומרון, שם אין מקום לשום ויתורים.

דפנה:

וגם אם אנחנו מסתכלים אז בוא ננסה באמת לעשות כזה זוםאאוט, לעלות עם איזה רחפן למעלה ולהסתכל על 20 השנים האחרונות – בכל מה שקשור לפלסטינים נתניהו חי לפי המצפון הפנימי שלו.

אנשיל:

כן. הוא אומנם בתקופת השלטון הראשונה שלו הוא בכל זאת היה צריך לחתום על הסכמי Y והסכמי חברון, אבל בפועל מדובר בשברירי האחוזים שהוא נתן שבהם הוא היה צריך חותמת, הוא התחייב לעמוד במה שממשלת רבין חתמה באוסלו, אבל מעבר לזה הוא לא נתן שום דבר ועד היום הוא לא נתן שום דבר. אפילו בדברים הכי קטנים שאפילו שהצבא ממליץ לתת איזשהו ויתור לפלסטינים בנוגע לדוגמה לחופש הפעולה של כניסה לערים פלסטיניות הוא לא מוכן לתת שום דבר וזה נשאר לאורך כל הזמן. הוא לא מוכן אף פעם להראות מפה לפלסטינים, הוא לא מוכן אף פעם לדבר על אחוזים ועל גבולות. ודאי לא מוכן לדבר על ירושלים והפליטים.

הוא אומר "קודם כל תכירו בנו", קודם כל תהיו חלק מאיזושהי הכרה ערבית כללית בזכותנו על הארץ ואז אנחנו נדבר. זה עובר כחוט השני בכל המדיניות שלו וגם כשאנחנו מסתכלים על נאום בר אילן שלכאורה זה הוויתור הגדול של נתניהו שהוא הסכים להגיד את המילים "מדינה פלסטינית" והוא אמר את המילים "מדינה פלסטינית" והוא דיבר ויתורים כואבים, ואגב, היה אחרי זה נאום שהוא לכאורה הרחיק לכת עוד יותר אחרי זה שהוא נתן בקונגרס, נאום הקונגרס השני של נתניהו. תמיד זוכרים את הנאום השלישי על איראן שבו הודיעו שהוא ישבור את השיא של צ'רצ'יל בשלושה נאומים. אבל התנאים שהוא נותן, האותיות הקטנות שבנאום בר אילן מראות שנתניהו לא ויתר על העמדות שלו. התנאים שאותם הוא הציב לקיומה של מדינה פלסטינית, אגב – התנאים האלה בברור אף מנהיג פלסטיני בחיים לא יחתום על התנאים האלה.

דפנה:

שהם – בוא נזכיר אותם.

אנשיל:

קודם כל הכרה בנרטיב הישראלי. כשהפלסטינים יכירו בנרטיב הישראלי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. שזה נוןסטארט, זה בחיים לא יקרה.

דפנה:

למרות שבתפיסה של נתניהו אם נתעקש מספיק ונחכה מספיק ונהיה חזקים מספיק – בסוף זה יקרה.

אנשיל:

זה יקרה כי הם יוותרו על הנרטיב שלהם. בסופו של דבר מה שמקופל בתוך זה זה שהפלסטינים יפסיקו להיות פלסטינים. הפלסטינים יגידו "אנחנו בעצם ערבים שבמקרה חיים כאן ואנחנו מוכנים לקבל כאן מדינה שהיא לא מדינה, אוטונומיה שהיא בקושי שליטה על החיים העירוניים והשכונתיים שלנו. זה מה שנתניהו מוכן לתת להם וגם בנאום בר אילן הוא אמר שלא תהיה להם שום דרך לאיים על ישראל ושום דרך לפגוע בישראל. כל מדינה שכנה יכולה לפגוע בשכנתה, השאלה היא אם יש לה את האינטרס ואת המוטיבציה לעשות את זה.

דפנה:

למרות שבנאומים שלו אני שומעת אותו הרבה מדבר על מדינה מפורזת או מדינה מינוס. דברים מהסוג הזה הם דעה עקבית שלו כבר הרבה מאוד שנים ובספר הוא בפירוש כותב למה הוא מתנגד למדינה מפורזת ולמה אסור לאפשר מדינה מפורזת – כי אין דבר כזה מדינה מפורזת ואין לנו שום שליטה על מה שקורה שם מרגע שאנחנו נסוגים.

אנשיל:

נתניהו היה חייב בגלל הכניסה של אובמה לתמונה ובכלל בגלל שהנרטיב של שתי המדינות תפס כזה מקום מרכזי גם פה בישראל וגם בקרב יהודים בעולם. הנרטיב של שתי מדינות תפס וזה היה אולי הכישלון ההסברתי הגדול ביותר של נתניהו בשלושים השנים האחרונות, שהוא לא הצליח לקעקע את הנרטיב שלו. הוא היה צריך לעשות נסיגות טקטיות ולכן הוא קיבל לכאורה את רעיון שתי המדינות אבל עם כל כך הרבה תנאים וכל כך הרבה סייגים שלמעשה הוא רוקן אותם מתוכן. עכשיו, כשיש לו את טראמפ, הוא מתחיל לסגת משתי המדינות והוא מדבר על מדינה ומדינה מינוס. גם באיזושהי הרצאה בלונדון לפני חצי שנה הוא דיבר "אולי בכלל לא צריך מדינה פלסטינית?", אולי הפלסטינים יקבלו משהו אחר? כלומר הוא בסופו של דבר, של יום, ויכול להיות שזה ייקח 50 שנה או 100 שנה, הוא רואה את הפלסטינים נכנעים ומוותרים.

דפנה:

אז אתה חושב שנתניהו בעצם ימינה יותר במה שהוא באמת חושב עם עצמו ממה שהוא מציג. אולי אפילו יותר מהבית היהודי ממזה שזה נשמע לפחות בספר, לפחות במרחק הזמן.

אנשיל:

נתניהו לדעתי הוא נתניהו של הספר. נתניהו עדיין מאמין בספר שלו. אגב, גם היום כשהוא מכין נאום חשוב הוא ישלוף את הספר מהמדף, הוא יגיד ליועץ שכותב את הנאום "לך תקרא בספרי בפרק זה וזה תראה מה כתבתי שמה תשתמש בזה". אחרי זה הוא קצת מרכך את זה לרוח הזמן, אבל התפיסה והמדיניות היא בסופו של דבר לא השתנתה. יש לנו פה אדם שכתב לעצמו את חוברת ההפעלה שלו

דפנה:

אבל היום אמירה כמו "אין עם פלסטיני", "לא צריך לתת להם כלום", בעצם הוא אומר "אנחנו נתיש אותם". זו מלחמת התשה ואנחנו אלה שנתיש אותם.

אנשיל:

צריך להסתכל על מה שנתניהו עושה לארוך זמן. לא רק מה שהוא אומר היום כדי להתאים אותו לרוח הזמן אלא בעיקר מה שהוא אמר בימי ממשל אובמה.

דפנה:

אני רק ניסיתי להשלים ולומר שאולי עכשיו זה מתחיל להיות הליכוד אבל בשנים האחרונות זה היה ימינה מהליכוד אפילו.

אנשיל:

ודאי. הוא היה צריך באיזושהי תקופה מסוימת להתרכך לאורך הזמן, הוא היה צריך להתרכך בגלל אוסלו, הוא היה צריך להתרכך בגלל אובמה. עכשיו הוא לא צריך להתרכך כשיש לו את טראמפ ועכשיו אנחנו יכולים להסתכל על 25 שנה של עשייה מדינית של נתניהו, הוא בשלטון כבר מ-'96, אומנם עם הפסקה של עשור באמצע אבל אנחנו יכולים לדבר על רצף של זמן של נתניהו ולראות בפועל מה נעשה.

מה שנעשה במשך כל השנים שהוא בשלטון זה להתיש את הפלסטינים, להתיש כל דיפלומט מערבי כמו ג'ון קרי שעשה 400 שיחות טלפון לנתניהו במשך 4 שנים מתוך אמונה שמתישהו הוא יצליח להבקיע את הדרך לביבי ולמצוא את ביבי הפרגמטיהאמיתי שמתחבא מתחת לביבי הנוקשה והפוליטי. פשוט להתיש ממשל אמריקאי אחרי ממשל אמריקאי, להתיש את האירופאים עד שבסופו של דבר לאף אחד אין כוח לעימות הזה. עד שמגיע נשיא אוהד מבחינתו לבית הלבן ועד שהפלסטינים מבודדים ואפילו מאבדים את מדינות ערב.

דפנה:

אז זה לא רק שיקולים פוליטיים. עכשיו נורא נהוג לחשוב שהוא כל הזמן רודף אחרי הבייס ורודף אחרי בנט וכל היום הוא ככה מנסה להתחבב על הקהל. אתה אומר – נהפוך הוא, רק חוזר לביבי שהוא היה כל השנים והמצב הפוליטי מאפשר לו פשוט להיות מי שהוא.

אנשיל:

עכשיו המצב הפוליטי הרבה יותר נוח מבחינת זה שהוא כמעט ולא צריך לעשות איזשהן הצגות בשביל האמריקאים. אין איזה מישהו בבית הלבן שהוא צריך להרשים עכשיו באיזשהו פרגמטיזם מזויף.

דפנה:

אני גם אומרת שהוא לא מנסה להרשים את הקהל הישראלי, זה מי שהוא. כל פעם שאנחנו רואים אותו מאגף את בנט זה לגמרי העמדות שלו.

אנשיל:

הספר אומנם נכתב לקהל אמריקאי אבל אחרי זה תורגם לעברית והוא גם מנסה לשכנע את הישראלים. הוא מאמין שהוא כבר שכנע אותם, הרי הוא מנצח בחירות אחרי בחירות למרות שכשמסתכלים על הנתונים הוא בסך הכל מקבל בכל פעם 25%, הוא לא מנסה אף פעם להבקיע את רבע הציבור הישראלי שמצביע בשביל הליכוד שלו. אבל התפיסה שלו היא שכן, הוא צריך לשכנע גם את הישראלים – אל תתרככו, אל תוותרו, אל תקשיבו לשמאל שאומר לכם לוותר ולהתפשר כי זה נזק, זה מוביל לחורבן ישראל. ראיתם שבאוסלו כמעט היינו על סף אסון עד שאני עליתי ב-'96 ועצרתי את כל הוויתורים האלה. הוא כותב על זה בעמודות היותר מאוחרות של הספר, כמה שהוא למעשה ב-96' הוא היה צריך לעמוד בצורה כחומה בפני העולם אחרי שרבין ופרס כמעט ויתרו על הכל.

דפנה:

כי יש נושאים שהם יותר מזוהים נגיד עם השמאל היותר נוקשה כמו התנחלויות מבודדות, אתה יודע, דברים שנעשים בעומק השטח ונתניהו לחלוטין, לפחות בספר, אוהד את זה, מאמין בזה, בעד זה, חושב שזו הדרך הנכונה ובציבוריות עכשיו זה נתפס כמשהו שהוא נגרר אליו.

אנשיל:

כן. כי נתניהו הוא לא ראה באיזשהו סוג של מדינה פלסטינית כמשהו שהוא רצוי והוא ראה בזה משהו שהוא כמעט אסון לישראל ולכן התנחלויות מבודדות מבחינתו היו חשובות כי הן שוברות את הרצף. כל הדברים שהשמאל ואפילו המרכז העולמי וכל ממשלה באירופה אומרת ועד טראמפ כל ממשל אמריקאי היה אומר על ההתנחלויות המבודדות זה שהן פוגעות בהתכנות של שתי מדינות. נכון, נתניהו לא רוצה שתי מדינות. לכן הוא בא להתנחלויות מבודדות והוא בעד כל דבר שמעמיק את האחיזה שלנו בשטח.

דפנה:

יש דבר אחד שבכל זאת נתניהו עשה בו לגמרי ההפך ממה שהוא מטיף אליו. צריך פשוט לקרוא את הפרק הזה כדי להאמין, זה הנושא של שחרור שבויים. האופן שבו הוא מדבר על עסקת ג'יבריל משנת 1985, איך שהיא עוררה גל של רציחות ושפיכות דמים וכמה שהיא היתה מסוכנת ואיומה ונוראית אתה פשוט לא היית מאמין שזה האיש שבסופו של דבר שחרר 1000 מחבלים בעסקת גלעד שליט.

אנשיל:

אז שוב, בעשור ההוא שנתניהו היה דיפלומט וסגן שר, אולי המשבר הגדול ביותר שלו מול הבוסים שלו כשהוא היה שגריר בניו יורק והבוסים שלו היו הממשלה שהיתה בירושלים כשהם הסכימו לעסקת ג'יבריל – הוא יצא נגד העסקה בצורה אישית ואנחנו לא מכירים את זה ששגריר יכול ככה לחלוק בצורה פומבית על מדיניות הממשלה שהוא מייצג. חשבו שהוא אפילו יפוטר בגלל הדבר הזה והוא בהחלט הסתכן ובסוף החליקו לו כנראה, גם בגלל שהוא היה אח של יוני נתניהו וגם כי זו היתה ממשלת אחדות של שמיר ופרס ולא היה ברור בדיוק מי קובע מה יעשו שם, אז הנושא הזה איכשהו עבר להם. אבל נתניהו כמובן מזכיר את זה בספר, הוא מצטט את המכתב שהוא כתב לבוסים שלו במשרד החוץ בו הוא הסביר את ההתנגדות המוחלטת שלו. התפיסה היא חלק מהתפיסה שלו שאסור אף פעם להראות חולשה או להראות איזשהו ויתור.

דפנה:

אז מהיכרותך האינטימית כבר עם נתניהו אחרי כל הכתיבה שלך מה גרם לו לדעתך כל כך להתהפך ולעשות משהו שהוא לא מאמין בו והוא יודע שהוא מסוכן מבחינה ביטחונית?

אנשיל:

אני מנסה מאוד לא להיכנס לצפוני נפשו, אני לא רוצה להשכיב אותו על ספת הפסיכולוג כמו שיש כאלה שעושים, אבל אנחנו יכולים להכניס את זה לתוך המציאות שבה נתניהו פעל באותם זמנים. נתניהו, כמו אולמרט בסוף תקופתו, בהתחלה פסל את ההסכם הזה. הוא קיבל את ההסכם הזה בנקודת זמן שהוא היה בשפל של פופולריות בסקרים ובתקופה שהיה נושא שמאוד מאוד הזיק לו שהיה בכותרות – המחאה החברתית. הוא היה בשפל של כל תקופת השלטון שלו בעשור האחרון בסקרים ואנחנו ראינו פתאום שהיה נושא שחטף לגמרי את תשומת הלב של התקשורת מהמחאה. פתאום דיווחים שיש פריצת דרך בעסקת שליט והימים האלה של מה יקרה ומי יצא ואיך הוא יצא ומי יקבל את פניו. שנינו היינו אז בסיקור של זה וראינו ששבועיים שלמים התקשורת לא עסקה בשום דבר אחר, הרעבנו את המחאה החברתית מהחמצן שלהם שזה החשיפה והדבר הזה נעלם ונמחק לגמרי. והנה תוך חודש שלם המטוטלת שבה חזרה והנה פתאום נתניהו כבר היה למעלה בסקרים.

דפנה:

אז האם אתה רומז, אנחנו כבר מסכמים, שיכול להיות שאצל נתניהו פוליטיקה גוברת גם על האידאולוגיה המדינית והביטחונית המאוד מאוד סדורה שיש לו?

אנשיל:

אני חושב שאנחנו צריכים תמיד להסתכל על הפוליטיקאי שמתנהל ביום יום והדברים שהוא עושה והנה – השבוע התבשרנו שנתניהו מוכן שהאירוויזיון לא יהיה בירושלים. איפה ירושלים שתמיד…? אז נתניהו עושה תיקונים ועושה החלטות פרגמטיות ועושה תרגילים פוליטיים משלו ולכן אנחנו צריכים להסתכל על פוליטיקאי כמו נתניהו שמנהיג כבר הרבה מאוד שנים גם על הטווחים הארוכים יותר, על מה הוא עושה במשך 20 ומשהו שנים, על מה באמת קורה ביננו לבין הפלסטינים. נכון, עסקת שליט היתה מנוגדת לחלוטין מהתפיסה של נתניהו, אבל בתמונה הכוללת זה לא מה שיהרוס את התוכנית הסדורה שלו לעתידה של ישראל ולהתמודדות שלנו מול הפלסטינים. היה שווה לו לעשות את הוויתור הזה, אפילו שנתניהו בראשו מאמין שאין מנהיג בלתו שיכול באמת לעמוד בפני הלחץ העולמי ובפני הפלסטינים, אז שווה שהוא יוותר להם פעם ושהוא יישאר בשלטון. כי זה יותר חשוב שהוא ימשיך לנהל את המדינה כפי ראות עיניו מאיזשהו ויתור שאין ספק שהוויתור הזה כאב לו והיה מנוגד לתפיסת עולמו אבל הוא היה מוכן לבלוע את זה בשביל לשמור על השלטון.

דפנה:

כי בפרק הקודם רביב דרוקר בעצם אמר שנתניהו לא עשה אף מהלך גדול, אך מהלך ממש משמעותי. הוא כל הזמן "On the safe side" ומה שאני למדה, לוקחת, מהפרק הזה זה – שזה המהלך הגדול של נתניהו. למשוך זמן.

אנשיל:

כן, הוא מהלך היסטורי. וגם ששואלים אותו "איך אתה רוצה שההיסטוריה תראה אותך?" (התשובה היא) "בתור מי ששמר על ישראל ודאג לשגשוגה". כלומר, הוא רואה את התפקיד שלו תמיד לא לוותר, לכדרר, לכדרר קדימה ויום אחד נגיע לגול. אבל זה יכול לקרות גם בעוד מאה שנה. העיקר שתמיד נשמור על הכדור אצלנו ברגליים. ומה ההישג הגדול הפיזי של נתניהו? איפה רואים שהוא שינה משהו במדינה? זה הגדר בגבול עם מצרים. זה הדבר שהוא הכי גאה בו גם. שואלים אותו "מה עשית?" – "בנינו את הגדר עם מצרים". זה דבר שאתה גאה בו. אבל הגדר הזו מסמלת משהו. זה לא רק קיר הברזל של ז'בוטינסקי שבהחלט אפשר להשוות את זה, יש פה ביצור, יש פה שמירה על הקיים.

דפנה:

וגם הגדלה דמוגרפית, הגדלה כלכלית, פיתוח.

אנשיל:

כל הדברים האלה אבל אלה דברים של גרפים, אלה דברים שמתקדמים עם הזמן וזה לא הישג אחד גדול. רביב דרוקר צודק – הוא לא עשה משהו גדול. מצד שני צריך להגיד לשבחו של נתניהו ובספר שכתבתי הזמנתי ניתוח של הנתונים של כל ההרוגים של מדינת ישראל בכל שנות המדינה – גם ההרוגים האזרחים בטרור וגם ההרוגים חללי צה"ל – נתניהו הוא ראש הממשלה שבשנת שלטון שלו אנחנו ברמת הנפגעים הכי נמוכה. הוא לא עשה שלום והוא גם לא עשה מלחמות. גם צוק איתן הוא נגרר אחרי האירועים, הקבינט והמטכ"ל. הוא לא אוהב להפעיל את הצבא. הוא מטכ"ליסט, הוא אוהב לעשות מבצעים וסיכונים קטנים.

דפנה:

אגב, יש משהו מאוד יפה שהוא כותב. הוא כותב "מה השמאל אומר?" השמאל אומר "אנחנו יש לנו נשק גרעיני, אז אף אחד לא יתעסק איתנו". הוא כותב "אני מעדיף שלא יביאו אותי למקום שאני רציך להפעיל נשק גרעיני אלא מעדיף לשים את עצמי בסיטואציה שמונעת מלחמה קונבנציונלית ולא מביאה אותי למלחמה לא קונבנציונלית". זו תפיסה שבסך הכל פיסניקית. היא תפיסה מאוד מורכבת.

אנשיל:

היא תפיסה פיסניקית והיא גם תפיסה ששירתה אותו היטב בזירה הסורית בשבע השנים האחרונות. אנחנו רואים שנתניהו ידע מתי להפעיל את חיל האוויר בשביל להגיע להישגים נקודתיים ובשביל למנוע מאיזשהו שיירה של חיזבאללה לעבור.

דפנה:

הוא כל הזמן שם את ישראל במצב שהוא לא מסכן את עצמה מבחינת מלחמה.

אנשיל:

אבל לא להיכנס עם אוגדות שריון ולעבור את הגבול ברמת הגולן. זו תמיד התפיסה שלו – לא להסתכן יותר מדי, לשמר את הקיים ולהתקדם ולהתיש את האויב. נתניהו לא מחפש נוקאאוט נגד האויב. הוא לא מאמין בנוקאאוטים, הוא מאמין בלהתיש. כל הזמן לדחוף אותם עוד קצת ועכשיו הוא רואה שהסעודים והאמירויות במפרץ פתאום מתחילות לזנוח את העניין הפלסטיני והוא מרגיש שהנה מתגשמת הנבואה שלו.

דפנה:

מעניין מאוד.

אז אני שולחת את מאזינינו לשני ספרים – גם אם הם רוצים ללכת אחורה לספר שכתב נתניהו בתחילת שנות ה-90, אני לפחות נהניתי ממנו מאוד, וגם כמובן לביוגרפיה שלך שיצאה השנה, ממש לפני חודש.

אז היה מרתק אנשיל פפר, תודה רבה לך. אותנו אפשר למצוא בטוויטר, בפייסבוק, בטלגרם וגם באתר של "עושים היסטוריה" שאנחנו חלק ממנה. תודה רבה שהייתם איתנו, גם על הדירוגים שלכם, גם על הרעיונות שאתם שולחים לי בפרטי וכמובן אתם מוזמנים לספר לחברים על הפודקאסט הזה, אנחנו רוצים שהקהילה המופלאה שלנו רק תלך ותגדל. זהו, נתראה בפרק הבא.

 

 

[עושים פוליטיקה] רבין, האיש מאחורי המיתוס – רביב דרוקר

רצח רבין שינה את המציאות המדינית והביטחונית בישראל אבל הוא גם הפך את ראש הממשלה רבין מפוליטיקאי בשר ודם שחשוף לביקורת ציבורית למיתוס. בפרק הזה נדבר על רבין שלא תמצאו בספרי ההיסטוריה- היריבויות, הקנאות, הדילים והספינים ונבין כמה רחוק הלך רבין כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו? האורח שלנו הוא רביב דרוקר, הפרשן המדיני של חדשות 10 ויוצר הסדרה קברניטים.

האזנה נעימה!
דפנה.

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

רצח רבין שינה את המציאות המדינית והביטחונית בישראל אבל הוא גם הפך את ראש הממשלה רבין מפוליטיקאי בשר ודם שחשוף לביקורת ציבורית למיתוס. בפרק הזה נדבר על רבין שלא תמצאו בספרי ההיסטוריה- היריבויות, הקנאות, הדילים והספינים ונבין – כמה רחוק הלך רבין כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו?

האורח שלנו הוא רביב דרוקר, הפרשן המדיני של חדשות 10 ויוצר הסדרה קברניטים.

האזנה נעימה!
דפנה.

קרדיט תמונה: By Nachoom Assis, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=36720363


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

רבין, האיש מאחורי המיתוס – רביב דרוקר

תמלול: איל כהן

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". הארבעה בנובמבר 1995 הוא תאריך שאף ישראלי לא ישכח. אז, בככר מלכי ישראל, נרצח ראש ממשלת ישראל.

(הקלטה של איתן הבר מאותו לילה בככר): "ממשלת ישראל, מודיעה בתדהמה, בצער רב וביגון עמוק, על מותו של ראש הממשלה יצחק רבין (רעש של הקהל ההמום ברקע) אשר נרצח בידי מתנקש, הערב בתל אביב".

דפנה: רצח רבין היה נקודת מפנה, הפוליטיקה כבר לא חזרה להיות כשהיתה וכך גם הזירה המדינית., אבל קרה שם עוד משהו: רבין הפך מפוליטיקאי בשר ודם, כזה עם יתרונות וחסרונות, יריבויות ובריתות, למיתוס. בבתי הספר ממסגרים את תמונתו ומלמדים על מפקד חטיבת הראל במלחמת העצמאות, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים וכמובן, שר הביטחון. אבל רבין היה הרבה יותר מזה, הוא היה דמות עגולה, מורכבת, שההחלטות שלה משפיעות עלינו, עד היום. אז היום יש לי את הכבוד לארח את הפרשן הפוליטי של חדשות 10 רביב דרוקר, שלום לך

רביב:: אהלן דפנה

דפנה: הפעם בכובע של יוצר הסדרה "קברניטים". אז קודם כל ספר לנו קצת איך נולד הרעיון לסדרה? אנחנו העיתונאים כל הזמן מחפשים את הסקופ , את מה שחדש, את מה שאף אחד עוד לא שמע, והנה אתה עוצר את החיים שלך בשביל להזכיר לנו לכאורה, את מה שכולנו אמורים לדעת לפחות. מיהם המנהיגים שלנו.

רביב: הלכנו לשתות קפה, ענת ואני באיזה ספושבוע במצפה הימים או משהו הדוניסטי כזה ופתאום היא זרקה את הרעיון הזה ואני מאד נדלקתי. היא ידעה שאני קורא הרבה ביוגרפיות , ומאד מוקסם מלקרוא על האנשים האלה ולהבין איך הם עשו ואיך הם ניהלו את העיניינים ומה היה שונה ומה היה דומה. והלכתי עם הרעיון הזה הרבה מאד זמן כי היה ברור שזה גדול על "המקור" לעשות כזה דבר אזוכששמעתי שערוץ 10 מחפש לעשות סדרה על שנות ה-70 למדינה זה כבר היה לפני שנתיים פלוס

דפנה: אמרת "אני, אני , אני, אני , אני"

רביב: אני, אני, יש לי איזה רעיון (צוחקים)

דפנה: ובחרת בשישה ראשי ממשלות בשלב הזה ועשית את זה דרך ההחלטות שלהם, למה בחרת דווקא בדרך הזו?

רביב: כי האמת היא שנורא חששתי מלעשות כרוניקה כזאת, את יודעת , נולד, גדל, נסע

דפנה: אנשים

רביב: כן, זה הרגיש לי מאד זהוגם קראתי פחות או יותר באותה תקופה את "ההכרעות הגורליות" של איאן קרשואו על מלחמת העולם השנייה, שהוא מנתח איזה חמש החלטות של מדינות שונות ומאד הוקסמתי מהרעיון, והרעיון היה שבוא נראהתהליך קבלת החלטות מנפיק סבירות גבוהה יותר שהתוצאה תהיה טובה, או שבעצם הכל שטויות ואם התוצאה לא תהיה טובה אנחנו מתחילים לחפור עם מי הוא התייעץ ועם מי הוא דיבר ואם התוצאה טובה, אז אנחנו לא מתעסקים בזה שנייה אחת. וגם חשבתי על זה ברמה הצורנית, שזה מעלה קשב של צופה, זאת אומרת, אוקיי

דפנה: יש פה משהו דרמטי

רביב: זה דועך ככל שהצפייה מתקרבת ואז, רגע! קורה פה משהו, יש איזו החלטה גדולה שצריך לקבל: שלום, מלחמהתכנית חירום או משהו כזה אז, בסדר, קצת להרים מחדש את הקשב של הצופה.

דפנה: נכון זה גם מעניין בראי ההסטוריה שראשי ממשלות שהיו מצויינים ,נגזר גורלם להיחשב לראשי ממשלה פחות מוצלחים בגלל איזושהיא החלטה שהם קיבלו, שבאותו הרגע ולפי הנסיבות, אולי נראתה סבירה לגמרי. אז זה גם מעניין לשפוט את זה בזווית הזאת, אז בסדרה יש הרבה פרקים מעולים, אני שולחת את כולכם לצפות בכולם, אבל בעיני לפחות, הפרק על רבין היה מיוחד, במובן הזה שעל רבין זה כמעט לא פוליטיקלי קורקט כבר לדבר כעל סתם פוליטיקאי. הוא היה פוליטיקאי.

רביב: תראי, אנחנו לא הרגשנו נורא את הקדושה הזו של רבין, כשהתקרבנו ככה לשידור אז אני מכיר טוב את דליה ואת נעה, וגם העורכת שלי רותם מכירה אותה טוב, אפילו יש ככה קשרי ידידות קלים, ואז פתאום זה נחת עלינו, כאילו רגע! אנחנו אומרים על רבין שבעצם הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה ושהוא לא היה טוהר מידות עד הסוף, ושהוא מתערב בחקירות בקדנציה הראשונהובעצם אולי הוא היה קצת חלש .. ואיך דליה תקבל את זה ואיך נעה תקבל את זה, אין הרבה מה לעשות , חוץ מלהסתכל על הפלאפון ולקוות שלא יופיע השם….

דפנה: למרות שצריך לומר, המשפחה הזו היתה רגילה במשך הרבה מאד שנים לספוג את הביקורת הזו, זה רק מאז הרצח של העיניינים האלה הושתקו ובחרנו לזכור את מה שהתאים לכולנו בזיכרון הקולקטיבי.

רביב: חד משמעית! זו לא היתה התלבטות אמיתי מה להגיד בפרק, היה ברור לי שאנחנו נשדר פרק על מה שהיה לנו בתמונות ובעובדות ובתחקיר, זו פשוט אי נעימות כזו, שקיימת עד היום. כן?

דפנה: אז דיברנו על זה שאתה החלטת, את הסדרה שלך להוביל באמצעות ההחלטות הגורליות , כאן נעשה את זה בצורה קצת אחרת, זה אודיו וצריך לשמור על קו המחשבה, נחלק את זה לשלושה חלקים: רבין הפוליטיקאי, רבין המדינאי ורבין וטוהר המידות. שלושתם מרתקים באותה מידה, אבל נתחיל ברשותך עם רבין הפוליטיקאי , הג'ינג'י, אז בוא תספר לנו, איך בעצם התחילה הקריירה הפוליטית שלו? הוא היה הרי בא כמפקד עטור זכויות, כרמטכ"ל, מה הביא אותו לזירה הפוליטית?

רביב: הוא באמתזה היה יותר כורח של נסיבות הוא מאד רצה פוליטיקה תמיד אבל הוא מאד לא היה בנוי לפוליטיקה, הוא ממש לא איש הסמול טוק, הרבה אנשים שהכירו אותו טוב טוב, פשוט אמרו: תשמע, הוא היה פשוט בנאדם לא נעים, אדם קשה, אדם שהיית נכנס לחדר והוא פשוט היה יורה עליך איזו שאלה בוטה ולפעמים ביקורתית, בלי שום איזשהוא סמול טוק, בטח לא לתחזק פעילים או דברים כאלה ובגלל מלחמת יום הכיפורים ובגלל כל מה שאנחנו יודעים שקרה, הוא ככה נהיה פתאום ראש ממשלה מכלום, לפני זה הוא היה שר זוטר, את יודעת, יש איזושהיא סיטואציה שלא סיפרנו בסדרה, שלפני שהוא עוזב את תפקיד שגריר ישראל בארצות הברית, שהוא היה מאד מוצלח ומשפיע, הוא יושב בפגישה האחרונה שגולדה באה לשם כראש ממשלה, וניקסון יושב בחדר, וניקסון הנשיא, שאוהב את רבין, ועוד חייב לו, לא משנה ממה, לא נתחיל עכשיו להלאות בזה, הוא מנסה לעזור לו, אז הוא אומר לגולדה: "למה תמני את יצחק בממשלה שלך? וזה וזה…." וגולדה לוקחת את זה מאד קשה, כאילו מה אתה?…. היא בטוחה שרבין יזם את הקומבינה שהנשיא

דפנה: "מה אתה מתערב לי…"

רביב: אז כן, אז היא אומרת "נראה איך הוא יתנהג" ובאמת היא ממנה אותו לתפקיד זוטר, לא רוצה כל כך לקדם אותו ולא כלום.

דפנה: איזה שר הוא היה?

רביב: הוא היה שר העבודה נדמה לי, ויש איזשהוא תיאור ממש מדהים שבא אליו יוסי ביילין לראיין אותו ככתב של "דבר" (צוחקים) והוא מספר כמה רבין היה קשה ולא נעים והיתה לו תפיסת עולם די קפיטליסטית . ואז כמובן בגלל מה שקורה במלחמת יום הכיפורים, שכל הצמרת בעצם די נעלמת וממליך המלכים פנחס ספיר, מחליט עליו גם לא מתוך אהבה גדולה או הערכה גדולה אליו אלא בגלל שאת זה הציבור יקבל, רמטכ"ל ששת הימים, הוא לא היה מעורב במחדל, וגם כי יש אויב גדול שמעון פרס שהוא בוגר רפ"י, הבוגדים!

דפנה: בכלל זה מדהים לראות בסדרה הזו איך במפא"י ממנים מנהיגים ויוצאים מתוך נקודת הנחה שהציבור יבחר בהם, לא סקרים, לא שיקולים אלקטורלייםזה מסתדר עם הקונסטרוקציה שההוא מסתדר עם ההוא וההוא רבוהציבור יקבל את זה, ואני חושבת שעד היום זה בעוכריהם הדי אן איי הזה.. אבל כך הוא בעצם מגיע לשלטון, הוא נהיה ישר ראש הממשלה, ואתה מתייחס לקדנציה הראשונה שלו, אבל בוא נישאר עוד טיפה בעיניינים הפוליטיים, רבין ניהל לא מעט מערכות יחסים מאד ייצריות, המפורסמת שבהן היא עם פרס, מייד נתעמק בה, אבל לפי הסידרה שלך ממש לא רק, זה היה מעין דפוס.

רביב: כן כי באמת, הוא לא יודע לעשות פוליטיקה ולשמור תמיד את הקשרים פתוחים, ולא לייצר אוייבים סתם, אז בהמון מקרים הוא מייצר לעצמו אויבים, אחד האויבים הכי גדולים שהוא מייצר לעצמו זה אבא אבן. עכשיו, זה מתחיל עוד מהיריבות בין השגריר העוצמתי בוושינגטון, שיש לו קשר ישיר לראש הממשלה, לשר החוץ שכמובן תמיד שונא את זה שהשגריר עוקף אותו ומדבר ישירות עם ראש הממשלה. ושר החוץ הזה הוא שר חוץ שהעולם מאד אוהב, הוא מדבר אנגלית רהוטה, הוא יודע להסביר אותנו, אבל, בכירי מפא"י שונאים אותו, כי הם חושבים שהוא מדליף הכל , הם כנראה צודקים, הם חושבים שהוא מקבל תהילה שכנראה לא מגיעה לו. ואז מתחיל איזה מין מצב שאבא אבן מגיע לפגישה עם נשיא ארצות הברית, רבין רוצה להיכנס איתו, ואבא אבן משאיר אותו בחוץתישאר בחוץוכשהוא יוצא מהפגישה, הוא לא מספר לו מה היה בפגישה ורביןיוצא לו עשן מהאוזניים מהדבר הזהו.. וכשהוא מחכה בחוץ הוא רוצה ללכת, הוא לא מוכן לחכות עד סוף הפגישה וזה שאיתו אומר לו "לא לא זה יהיה לא דיפלומטי, אתה חייב להישאר פה עד הסוף"

דפנה: והוא פוליטיקאי ששומר בבטן, הוא לא אחד שיום אחרי זה

רביב: כן, והוא מחליט לנקום , הוא לא ממנה את אבא אבן לשר בממשלתו ואז מתחילה מלחמת עולם שכנראה מתגלגלת עד חשבון הדולרים, כלומר אבא אבן ממש מפעיל יכולות, בעיקר סביב אותו אדם מיסתורי שאנחנו מספרים עליו בשם אברשה אהרונסון, כדי למצוא חומר על רבין, פשוט למצוא חומר על רבין ולהחזיר לו.

דפנה: עוד שם שאתה מציין זה עזר וייצמן לדוגמא

רביב: עזר וייצמן זו יריבות

דפנה: כולם אנשים שנראים לנו היום תמימים כאלה, מעונבים ומחויטים .

רביב: אז תחשבי על זה שעזר וייצמן יושב 7 שנים על הסוד של הקריסה של רבין ב-67, שהוא כסגן רמטכ"ל ידע את זה כי רבין זימן רק אותו. ובתאריך הכי קשה בעולם, שרבין צריך להתמנות מול פרס, הוא הולך ואומר, אני עכשיו חושף את זה כדי שהוא לא ייבחר, והוא חושף את זה ביום בו מרכז העבודה מתכנס, זה פרס נגד רבין, רבין צריך את זה עכשיו כמו

דפנה: אז אפשר להגיד שעזר התחיל?

רביב אפשר להגיד שעזר יגיד, אני לא התחלתי כי רבין לא המליץ עלי כרמטכ"ל כשהוא עזב, והוא התחיל. אחד הדברים המדהימים שם שרבין מתקשר, את יודעת, ניהול משבר של אזרבין, אוקיי אז יש לו את הדבר הנוראי הזה, אז מה הוא עושה? הוא מתקשר לשלושה אלופים, תצאו עם גילוי דעת לטובתי, אחד מהם אריק שרון שיוצא עם גילוי דעת לטובתו, אפרופו גם היחסים המאד מורכבים עם אריק שהיה אחד המסיתים הגדולים נגדו בסוף דרכו, ואז הוא מתקשר לגרשום שוקן להוריד אתו מהידיעה, זו ידיעה שהולכת ל"הארץ" תדחה אותו ביום וזה יהיה אחרי הבחירות, אבל גרשום שוקן אומר לו, מה פתאום? תכתוב תגובה, הוא מתקשר לחנה זמר כי זה "דבר", זה יותר חברים, והוא אומר לה: תכניסי את רק את התגובה שלי. חנה זמר אומרת לו: לא! אם אין לי את הידיעה, אני לא אכניס רק תגובה. וזה מתפרסם, אבל את יודעת, בתרבות של אותם ימים, זה כל כך לא מקובל החיסול הזה ביום הבחירות, שכולם כאילו מתגייסים לטובת רבין. פרס נאלץ לדבר לטובת רבין ביום הבחירות! כדי להגיד שזה לא ראויוייצמן הוא פוליטיקאי של הליכוד, אז מה? הוא מנסה לחסל אחד משלנו? בצורה כזו בוטה? ויצמן עשה את זה עם טביעות אצבע כל כך גסות , ביום הבחירות, בצורה כל כך בוטה.

דפנה: זה רק מראה כמה שהוא הוא ממש התראיין ועשה את זה בקולו

רביב: לגמרי! זה היה גלוי, שזה פעל באיזשהוא אופן כבומרנג ואולי אפילו סייע קצת לרבין בבחירות האלה עצמן. מאוחר יותר זה גורם לו לנזקים ציבוריים.

דפנה: זה מראה גם שגם אנחנו העיתונאים התבגרנו, כי אני חושבת שאם היום, עיתונאי, אם היה מקבל ידיעה כזו יום לפני הבחירותהוא היה אומר: אפילו וזהזה בטח איזשהוא נסיון, היום זהירים הרבה יותר מאשר פעם, ונותנים את המרחב הזה לפחות, שאלא אם זה ממש משהו שיושב במאה אחוז, הרבה יותר זהירים, כולנו התבגרנו. אז בוא נקפוץ ליריבות עם פרס , איך זה התחיל? מה השורשים של היריבות המטורפת הזו? אולי היריבות המרה ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית.

רביב: תראי, האמת היא ש זו שאלה מעולה, אני חושב שאם את אומרת: מי התחיל? אז לדעתי רבין התחיל, מה זאת אומרת? רבין פשוט שונא את פרס, זאת אומרת, זה מהבטן. פרס גדל לשנוא את רבין, אבל אני לא חושב שמהבטן היה לו משהו נגד רבין, אולי היתה לו חוסר הערכה, הוא לא חשב שהוא איזה מדינאי דגול שחושב לטווח ארוך, שהוא חושב בקטן, מתעסק בשטויות, הכל הוא ספקני, הכל הוא פסימי. אבל רבין שונא את פרס, הוא שונא אותו כי קודם כל הוא לא שירת בצבא. זה החטא הכי גדול, הוא במלחמת העצמאות, הוא בגיל הגיוס והוא לא הולך לצבא! זהרבין אומר בחלק מהמקומות: אני לעולם לא אשרת בממשלתו כי הוא לא שירת בצבא..

דפנה: לא יאומן

רביב: זאת אומרת, בשביל בוגרי מלחמת העצמאות, עטורי התהילה, הפלמ"חניקים לא אכפת לנו שהוא היה שר הבטחוןדימונהעסקאות הרכש עם צרפתהכל טוב ויפה אבל זה לא מעניין אותנו, הוא לא היה בשדה! והוא מתחיל במידה רבה.

דפנה: גם מבחינת רבין הוא הוצנח מעליו.

רביב: הוא הוצנח מעליו כי הוא איש של בן – גוריון. הוא בכלל צומח כאילו בגלל קירבה אישית ולא דרך שדה הקרב, אבל אז הוא עולה איזה 4 מדרגות בממשלה של רבין, כי זה באמת כמו שאמר לי אחד מאנשי רבין, שעד שרבין ודובריו היו מתעוררים, הדובר של פרס נפתלי לביא שהיה דובר מאד דומיננטי וחזק, כבר היה עושה ארבעה סיבובים אצל הכתבים ו-800 ספינים (צוחקים) , אחד הסיפורים הגדולים, שאנחנו לא מביאים לסדרה פשוט מחוסר מקום, זה סיפור שנורא מראה את הפרנויה של הדבר הזה: למה רבין כל כך כועס על פרס במבצע אנטבה? בהצלחה הגדולה? הוא רואה ידיעה על הבוקר בניו יורק טיימס שלדעתו משבחת את פרס ומקטינה אותו. והוא בטוח שפרס תידרך את הכתב של הניו יורק טיימס נגדו ואז הוא מחליט להוציא את פרס מהנאום שלו, לא לתת לו שום קרדיט, מלחמת עולםההצלחה המטורפת של מבצע אנטבה. עכשיו, אנחנו חקרנו את הידיעה הזאת , אני אתן לך את הידיעה, לא נקריא אותה עכשיו, לא נלאה את המאזינים שלך אבל פשוט אין בה שום קרדיט מיוחד לפרס, ידיעה הכי לקוניתלקונית, מבצע ענק אבל….

דפנה: וזו לא תהיה הפעם הראשונה שתספר לי שפוליטיקאי הסתכל על ידיעה וראה צל הרים כהרים

רביב: אבל חכי, תני לי לספר לך את הדבר הכי מדהים.. מי דיבר עם הכתב של הניו יורק טיימס? הדובר של רבין! דן פתיר! (צוחקים) הוא מספר שהוא העיר אותו באמצע הלילה והוא אמר לו: עזוב אותי, מה אתה רוצה ממני? אז הוא אמר לו, עזוב, יש לי סקופ בשבילך תספיק אולי לדד ליין של הניו יורק טיימס של אותם זמנים, מי שנתן לו את זה זה הדובר של רבין . זאת אומרת, רבין חושד בפרס במשהו שבמקרה הוא לא עשה, כי בהרבה מקרים פרס כן עשהוהידיעה לא כזו נוראית, אבל ניצתת אש שלא כבתה עד היום, את יודעת שבכספת של רבין, אחרי שהוא מת, התגלו רק שני דברים: אחד, הוא לקח איתו את כל ישיבות הקבינט, כל הפרוטוקולים של ישיבות הקבינט של אנטבה, כנראה כדי להוכיח מי אחראי.

דפנה: מי נתן את הפקודה

רביב: כן, ושתיים: היה לו דו"ח סודי, שאף פעם לא פורסם, האם דן שומרון הומו?

דפנה: מה אתה אומר???

רביב: הרי לפני שדן שומרון מונה, התחיל מחול שמועות כזה שתודלק על ידי קודמו – משה לוי , שרצה "לחסל" אותו, ומינו בודק, חיים בןעמי , אח של עודד, ראש אגף חקירות בשב"כ, כדי לעשות חקירה שושואיסטית, "האם דן שומרון הומו?" (צוחקים) הגיעו למסקנה שלא אגב!

דפנה: ואת זה הוא בכל זאת שמר בכספת…(צוחקים)

רביב: הוא שמר את זה בכספת

דפנה: אולי הוא חשב שיום אחד הוא יצטרך לצאת לטובתו של מישהוא אחרפתחת על אנטבה , אז אולי נאמר במילה, שפה היתה דינמיקה שהיתה רגישה מבחינת רבין כי הוא היה זה שתמך, בשלב ראשון, בשחרור מחבלים ומי שבעצם ניסה לבלום אותו זה פרסזו פחות או יותר היתה ההשתלשלות.

רביב: נכון אבל זה ממש מקרה שמוכיח את היתרונות והחסרונות של שני האנשים האלה ואם הם היו יודעים להבין את זה. פרס הפנטזיונרי, זאת אומרת, למה רבין כועס שם על פרס? כי הוא אומר: בוא נביא מבצע, והוא אומראבלתביא מבצע! תביא פרטים, מה אתה מבלבל לי את המוח? מה זה השטויות האלה? אין לנו מבצעמה אתה?… נביא מבצע….יש חטופים, יש אנשים, יש אולטימטום. תפסיק לחלום! אין לי כוח לשר בטחון חולם, והוא כועס על פרס 3 ימים, אין עוד שום פעילות מול צה"ל להביא מבצע. ומצד שני פרס הוא באמת, כאילותביאו מבצע…. תביאו מבצע,…..עכשיו, אני לא יודע להביא מבצע…. תביאו מבצע, בסוף בני פלד מביא את המבצע . וגם הצד השני שלו, כלומר רבין, ברגע שיש מבצעהפרטים הקטניםעמירם לוין הרי תיאר לנו איך בתור קצין צעיר הוא נשלח לפריז, רבין ראש הממשלה מתקשר אליו, לשמוע איך בנוי הטרמינל, והאם החוטפים יידעו, והכניסה לפרטים הקטנים המטורפת של רבין כדי לדעת איך עושים את זה, במבצעים כאלה זה יתרון! אז את כל החסרונות וכל היתרונות שלהם.. ראית אותם במבצע הזה.

דפנה: בסוף הובילו לתוצאה נכונה .. אגב באותה תקופה היו הדלפות מהקבינט? חלק מהדינמיקה היתה שפרס ידליף שהוא רצה ושרבין לא רצה וכדומה?

רביב: חד משמעית הקבינט דולף ממש!

דפנה: כבר אז..

רביב: כן! הקבינט של בגין אחריו עוד ממש ממש דולף . ובגין כבר לא כל כך הצליח לכנס קבינט, ז"א בקדנציה השנייה, אבל

דפנה: אז בכל זאת, במה זה שונה מהיריבויות שיאנחנו רואים בימים אלה? הרי יש לא מעט שחקנים על המגרש גם היום שמתעבים אחד את השני ופרס ורבין היו בכל זאת בליגה אחרת כנראה.

רביב: כן זה לא שונה, פשוטאני חושב שמה שבכל זאת אולי מייחד את זה מרוב היריבויות שאנחנו רואים, זה שזה פשוט נמשך איזה 30 או 40 שנהזאת אומרתאמר לי פעם יוסי ביילין, תשמע, אין החלטה מסוימת שקרתה לאחד משניהם שלא השיקול אם לא הראשון אז השני – זה היריבות ביניהםזאת אומרת, אין החלטה, אם אתה מנתח את זה במישור היחסים אז ברוראין החלטה! כל דבר שהם עושים הם מסתכלים על הצד השני , מה זה אומר עליי, מה זה אומר על היחסים

דפנה: כי כל הזמן הם היו בקרב של מי יהיה במקום הראשון ומי יהיה במקום השני, זה כל העניין? מי יוביל את ה..

רביב: הרבה פעמים ניסו לחסל האחד את השני זה לא

דפנה: אגב, תמיד היריבויות הכי קשות זה בין מספר אחד למספר שתיים במפלגה, זה אף פעם לא בין מפלגות, בניגוד למה שרוב הציבור חושב .

רביב: אבל את יודעת שהיתה פעם אחת שהם חברו ביחד לקואליציה, זה קורה, כשהנשיא הפופולרי יצחק נבן עוזב את הנשיאות, אחרי קדנציה אחת, אז היו שתי קדנציות לנשיא, למה? כי הוא היה כל כך פופולרי והוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא רוצה להתמודד במערך! ושמעון פרס, את יודעת נבון חבר, חברהיינו ב"נערי בןגוריון" תמות! (צוחקים), לא רוצה אותך עכשיו מתחרה על התפקיד, ורבין מפחדהוא יודע שהוא לא יכול לנצח את פרס אבל רבין מפחד שהוא יתדרדר למקום שלישי במפלגה, שהוא יהיה מספר שלוש כי נבון יהיה מספר שתיים, אז רבין ופרס עושים ברית … (דפנה: מה אתה אומר…) כדי לחסל את נבון המסכן שמסיים כשר החינוך בממשלת האחדות .

דפנה: אז בסופו של דבר, בפרק אתה מראה עד לאיזה אבסורדים הדבר הזה מגיע, שכשרבין מצליח לחתום על הסכם שלום, שפרס כמובן היה בין המנועים המשמעותיים שהניעו אותו, הוא מסתיר את זה ממנו, מינימום כאילו מדובר בדאע"ש.

רביב: נכון, תחשבי כמה הוא נחוש להשפיל אותו, יש שם איזו קבלת פנים אצל שגריר ישראל בארצות הברית – איתמר רבינוביץ', הוא מודה לדעתי למנקת החלונות ולמחלקת התה

דפנה: הוא הזכיר לי את אדלשטיין עכשיו בטקס המשואות שמודה לכולם חוץ מרגב, רשמתי לפני שהם לא המציאו את זה.

רביב: וכשהוא מראה לו לראשונה את הצהרת העקרונות, הוא עושה את זה בכוונה, כשהם ממתינים בבית הלבן לצאת למדשאה.. אז כולם שם, אז כולם רואים זה כזה מין Gathering כזה ורק אז הוא אומר לו: תראה , ככה שכולם יראו שפעם ראשונה הוא רואה את זה, עכשיו! הוא ממש מנסה להשפיל אותו ופרס בוער!

דפנה: למרות שפרס היה חלק מהתהליך, בהנעה שלו, בדחיפה שלו

רביב: לגמרי! פרס הוא חלק מהתהליך והוא גם מביא על עצמו את העונש כי הוא מדליף את זה, את יודעת, הוא כל כך לא יכול לעמוד בזה ש"אני הבאתי את זה… " בחדר האיפור הוא אומר למנשה רז וחיים יבין כשהוא בא לראיון על הבחירות המקומיות שבהן טדי קולק מפסיד לאולמרט, הוא אומר לו תזכרו את השני בנובמבר, תזכרו את השני בנובמבר ואז הם באים לראיון ואומרים לו: מה זה!?? ותוך שנייה זה דולף שהוא היה בירדן והיה עם חוסיין וחוסיין רותח כי בעוד כמה ימים יש בחירות בירדן! והוא מאותגר על ידי האחים המוסלמים, והדבר האחרון שהוא צריך עכשיו, זה שהוא נפגש עם שר החוץ של ישראל .

דפנה: ומה שעוד אתה מראה, זה שכשבאמת השניים האלה הצליחו לשתף פעולה , כבר נתת דוגמא אחת, זה בכל זאת הוליד באמת דברים גדולים למדינת ישראל.

רביב: בדיוק! ז"א ההסכם עם ירדן, רבין פוגש את חוסיין , גם אחרי אוסלו בפגישה חשאית, הוא לא מצליח לשכנע אותו , הוא מתקשר אליו, הוא כמעט גס אליו, הוא אומר לו, טוב אז תדבר איתי כשתחשוב אחרת . ופרס! מצליח להניע את חוסיין כי פרספרס היה בעיני שקרן כמעט פתולוגי , מטורף. אבל הוא.. היכולת שלו לתפור לך את החליפה, מה הבעיות שלך? יש לך את החובות לארצות הברית? יש לך את זה? יש לך את זה? אני אתפור לך לכל דבר את התשובה .

דפנה: טוב , הוא היה אבל איש חם, איש של אנשים, איש מנומס

רביב: חבל על הזמן, ומכתיב מהראש את ההסכם ופשוט הוא עושה את פריצת הדרך. אחרי שהוא בועט בדלי .. אז עוד פעם, רבין, שהוא דיסקרטי, יודע לעמוד על פרטים, מילה זו מילהאי אפשר לקחת מרבין את מה שיש בו .. הוא יודע להוביל את פריצת הדרך הזו, בדיוק כמו באנטבה ל– Closing, לסגירה, לעסקה..

דפנה: ז"א, הוא מביא את החזון , את הכיוון, את הדרך והוא מביא את הפרטים , את היסודיות, את הביצועיות, וכן, צריך גם את הזהירות בדברים האלה. ושקר נפלא שאתה מפריך, זה ההתפייסות הנהדרת שהיתה בסופו של דבר, כי בסוף התמונה האחרונה זה זהם עומדים ביחד על הבמה, שרים יחד את "שיר לשלום" אבל בסופו של דברבוא נשמע, היטיב לתאר זאת יוסי ביילין בסדרה:

יוסי ביילין: הסיפור כאן מוטרף, רבין לא היה מוכן שפרס יהיה מספר שתיים אצלו בממשלה. השנאה ביניהם היתה דבר שקשה לתאר, עד הסוף אגב, העניין הזה שבסוף הם נעשו אחים, זה אגדה אורבנית.

רביב: את יודעת, באותו יום בעצרת, ממש בעצרת, הם רבים. למה הם רבים? כי רבין הבטיח לפרס שלשכת הקשר "נתיב" שעוסקת בברית המועצות וחבר העמים תעבור אליו, ואז הוא מתחרט והוא לא רוצה שזה יעבור אליו. פרס רותחוגיורא עיני מתווך איזו פשרה והוא מוציא מפרס הסכמה על הפשרה הזאת

דפנה: זה קורה ממש בככר רבין

רביב: על הבמה! כשגיורא עיני המתווך ביניהם

דפנה: בזמן שהם מזייפים, אתה אומר

רביב: …עובר ליד רבין, אז רבין אומר לו משהו כמו "יכולת לחכות עוד קצת לפני שהבאת את הפשרה" כאילו יכולת לענות אותו עוד יותר, זה על הבמה! של הארבעה בנובמבר, אז השנאה לא נרגעה לשנייה.

דפנה: אבל לפי ההסטוריה, הם היו החברים הכי טובים , שותפים לדרך, הם הלכו יד ביד

רביב: אני אגיד לך על זה משהו, עזבי, הם לא היו החברים הכי טובים אבל היה ביניהם איזשהוא קשר של תלות, גם דניס רוס מתאר לנו את זה, ז"א באוסלו, כשרבין עובר את מה שהוא עובר, מר בטחון, פיגועים שלא היו פה מעולם, האוטובוסים המתפוצצים ברחובות, יש איזשהוא קשר של תלות שנוצר ביניהם, דווקא פה פרס הוא קצת החזק, יותר קל לו כמספר שתיים חזק להוביל את החזון , רבין ככהקשה לו עם כל הדבר הזה, ויש איזו תלות של רבין בפרס. כשאני ראיתי לראשונה את ההסכם ביניהם שנחתם ביוני 95 ונחשף רק לאחרונה, לראשונה על ידי שמעון שיפר בידיעות, הייתי המום, ממה רבין מוכן לתת לפרס, זה הראה שבאמת רבין שנא, תיעב, אבל למד להעריך, ואפילו קצת להיות תלוי

דפנה: למרות שאתה מראה שהוא לא ממנה אותו בממשלה השנייה שלו

רביב: בממשלה הראשונה .. ב– 92, שנייה, אבל ביוני 95, חמישה חודשים לפני הרצח, הוא חותם איתו על הסכם סודי, בכתב ידו, הוא כותב את כתב היד, הוא נותן לו דברים מדהימים שם, בתמורה לזה שפרס לא יתמודד מולו איזה תסריט זה שפרס יתמודד מולו ביוני 95, שנה ומשהו לפני הבחירות? פרס יאתגר את רבין בתוך מפלגתו אחרי שרבין הביא נצחון לעבודה? זה מראה בעיני שרבין פיתח ככהאיזה צורך בפרס.

דפנה: כבדהו וחשדהו

רביב: הוא בטח לא השלים עם זה, אבל באיזשהוא מקום הוא הבין , אני צריך את האיש הזה, לא יודע, הוא מדבר עם ערפאת, הוא הולך לפההוא לוקח על עצמו חלק מהחיצים, מהזעם הציבורי, לא יודע, אני צריך אותו שם.

דפנה: כן, ובוא נודה על האמת, הזמן עושה את שלו. אבל מרתק לראות שאותו תהליך בדיוק עבר עם ברק , כי גם ברק, אתה מתאר, שהובא לפוליטיקה על ידי רבין הפנה לו עורף בסיפור של אוסלו, לא הצביע יחד איתו, וגם הוא מתאר שרגע לפני הסוף הם התפייסו, ממש דקה לפני היה שלום , ורבין וברק, מאותו רגע והלאה יהיו לנצח בני ברית ושותפים לדרך, ולא כך הדבר כמובן.

רביב: אני מאד שותף לספקנות שלך, זאת אומרת, קודם כל ברק, כשהוא נבחר לשלטון ב– 99, הוא הרי לגמרי היורש של רבין, ככה הוא ממצב את עצמו, הוא בא לעצרת של רבין תמיד, "אני היורש של רבין" רמטכ"ל הוא אף פעם לא מספר עד כמהאז, באותם ימים, עד כמה רבין כועס עליו ובעצם נמצא בנתק ממנו.

דפנה: שונא אותו, נו, שונא אותו

רביב: שונא אותו שנאת מוות על זה שהוא כאילו תקע לו סכין בגב וכמו שאת אומרת….

דפנה: ברגע שהוא הכי היה צריך את ברק , בסוף ברק עשה מה שטוב לברק, זה מה שקורה.

רביב: לגמרי, לגמרי, וברק, כשהוא מספר לי את הסיפור הזה, אז באמת, כמו שאת אומרת, מסתבר שהפיוס היה ממש ביום האחרון, ממש בזמן שאנחנו לא יכולים לבדוק אותו.

דפנה: בדיוק (צוחקים) כבר אין את מי לשאול לגבי הפיוס הזה. נתחיל לסכם את הפרק של רבין כפוליטיקאי . אגב, היה מולו גם ראש אופוזיציה קשה במיוחד, בינימין נתניהו , זה גם, אני מניחה, חלק ממה שבסופו של דבר יקבע אם הוא יהיה ראש ממשלה חזק, פוליטיקאי חזק, זה גם משנה מי עומד מולך.

רביב: תראי, אז רבין מאד זילזל בבנימין נתניהו, בסקרים לקראת הרצח כבר הליכוד מוביל על העבודה ואני לא בטוח שהמותג נתניהו עושה את זה כי נתניהו אז, עדיין ככה קשה לעיכול להרבה מהציבור הישראלי, צעיר, (דפנה: צעיר, קצת זחוח…) סגן שר חוץ, היה את פרשת הקלטת, אמנם קצת קודם אבל עדיין היא ניכרת, בכירי הליכוד כל הזמן יורדים עליו ,כך שנתניהו הוא עדיין איום לא ברור. רבין עוד יחסית מזלזל בו, אבל בליכוד הוא איום. כי הדרך של המערך, באותו זמן "העבודה" מביאה לפיגועי התאבדות ברחובות. אבל מה שהיה חשוב לי להראות בפרק זה איזה עסקאות מלוכלכות עושה רבין בשביל להעביר את ההסכמים האלה.

27:13
דפנה: מייד ניגע בזה כשנגיע לפרק היותר מדיני, אבל באופן כללי, היית מגדיר אותו כפוליטיקאי מתוחכם? פוליטיקאי ערמומי? פוליטיקאי חזק? איך הוא לדוגמא ביחס לבינימין נתניהו? שהוא הפוליטיקאי היחיד בערך שרוב הציבור היום זוכר ומכיר באמת

רביב: הוא פוליטיקאי לא טוב, בראש ובראשונה כי אין לו את הגמישות שהרבה פעמים נדרשת מפוליטיקאי שאנחנו נקרא לה זיגזוג, אנחנו נקרא לה אופורטיוניזם, רבין מאד מרגיש מחויב למילתו, והוא הולך איתה עד הסוף, הרבה פעמים במחירים פוליטיים כבדים. תיקחי למשל אפילו סתם את אוסלו כן? בשנתיים האלה של הפיגועים, הוא היה יכול לזייף אפילו, עצירה, קיפאון, לתקשר עם הבטן הציבורית הישראלית ולא להגיד "אנחנו נילחם בטרור כאילו איןזה" כלומר, רבין הוא פוליטיקאי שמאד חשובה לו מילתו. דניס רוס פעם אמר לי שאחרי הפיקדון שרבין התחייב לנסיגה מרמת הגולן , אם תנאיו יתממשו, אז הוא נפגש עם רבין וכשהוא יוצא הוא אומר לאיתמר רבינוביץ' , "יכול להיות שהוא מתחרט על זה שהוא מסר את הפיקדון? יכול להיות שהוא מתחרט על ההבטחה הזאת?" אז איתמר אמר לו "תראה, יכול להיות שהוא מתחרט אבל ברגע שרבין נתן לך את המילה, הוא פשוט לא ייסוג, הווא פשוט לא יילך אחורה". אז יש את זה אצל רבין, הכבוד שלו למילה של עצמו, וזה עושה אותו פוליטיקאי קצת נכה . כי אנחנו יודעים, פוליטיקאיאנחנו רואים את נתניהו משייט ביןאין מדינה פלסטינית, יש מדינה פלסטינית אין מדינה פלסטינית….

דפנה: "כן ערבים לקלפיות…"

רביב:: "כן ערבים, אני מתנצל בפניכם.. אני זהיש מאחז, אין מאחזאני מפנה את המאחז…" והפרגמטיזם הזה של נתניהו, או הגמישות הזאת, האופורטיוניזם, איך שנקרא לזה, ציניותאיך שאת רוצה! יוצר לו כוח פוליטי .

דפנה: אז בוא נאמר שאם רבין היה פוליטיקאי ב – 2018 הוא היה מביא איתו את הנכסים הבטחוניים שלו, את הסמכותיות שלו ככהאת העוצמהשהרקורד שלו כמובן מביא איתו, אבל בוא נגיד שבעידן הרשתות החברתיות היה לו יותר קשה להביא אליו קהלים רחבים

רביב: כשהוא בא בקדנציה השנייה הוא פשוט כבר מותג כבר קצת גדול מהחיים , אז יכול להיות שגם היום זה היה עובד עלינו, זה כזה.. האנשיםדור המייסדיםשרוןרבין….אבל אם הוא היה בא לפה עכשיו כגנרל בן חמישים שסיים , את צודקת במאה אחוז.

דפנה: אז בוא נעבור לדבר על רבין המדינאי, כמובן שכדי ליישם את המדיניות, צריך לא מעט יכולות פוליטיות, אין ספק, אבל בכל זאת, מהי התפיסה המדינית שהוא מגיע איתה כראש ממשלה?

רביב: לקדנציה הראשונה לא בטוח שהוא בא עם איזה תפיסה מדינית נורא ברורה. לקדנציה השנייה הוא בא עם נחישות אדירה לעשות שינוי, בכל דבר, אם אנחנו גורמים לו עוול בפרק אז אנחנו לא דנים בשינויים האחרים שהוא עושה, שהם לא בלתי משמעותיים, בדיור

דפנה: אנחנו ניגע בהם, בסוף.

רביב: אוקיי, ניגע בזה בסוף, אבל גם בתחום המדיני ז"א, באיזשהוא מקום, הסיפור הזה של אוגוסט 93, של להגיע להחלטה מי לוחץ אותו להגיע להחלטה? מה הדד ליין בדיוק שיש לו? על איזה קיר מונחת שהוא חייב להגיע להחלטה עכשיו? זה הקיר שלו עצמו, אני הבטחתי….

דפנה: הוא נחוש לקדם את השלום? לזה אתה מתכוון?

רביב: אני נתתי מילה, קודם כל בקמפיין, שותוך תשעה חודשים אני אבקיע, אני אביא לפריצת דרך, אז..תשעה חודשים כבר חלפו , ולא הבאתי, ומתחילים לנדנד לו, בעיתונים אמרת, אמרת, אין כלום. שיחות וושינגטון תקועות ולא קורה שום דבר. והואמבחינתו זה סיפור, עוד פעם, פוליטיקאי של היום היה יכול להגידתשמעו, בינתיים היה מבצע דין וחשבוןטולדנו, גירוש ראשי חמאס, היו מלא דבריםאז זה מתעכב קצת, תחכו בסבלנות ואני אביא את ההבקעה כמו שטראמפ מביא לנו (דפנה: מי זוכר….) רביב: עסקת המאה! עוד מעט ייקח לו מאה שנה להביא את העסקה . אז הוא מלחיץ את עצמו "אני חייב להביא שינוי, אני חייב להביא הבקעה, אני חייב…." יש סביב זה רציונליזציה שלמה שנבנית, אני אומר נבנית כי לדעתי זה בא קודם כל מאיזה דחף נפשי, "אני אביא שינוי, אני אעצב את הגבולות פה, ואז יש אידיאולוגיה שלמה, חלון הזדמנויות , עד שעירק תשתקם ממלחמת המפרץ, עד שאירן תרכוש יכולות, זה הזמן שלנו לסגור עם המעגל הראשון, ואני חייב להבקיע עכשיו, ואי אפשר בשתי חזיתות.

דפנה: אבל הוא כן פועל בשתי חזיתות.

רביב: הוא פועל בשתי חזיתות אבבל הוא מעכב

דפנה: גם הסורית וגם הפלסטינאית .

רביב: כן, אבל ברגע שהוא מבקיע במקום אחד, הוא בעצם מקפיא את השנייה .

דפנה: אבל בוא נתאר כל אחת מהן, ובהתחלה זה קורה במקביל.

רביב: בהתחלה זה קורה לגמרי במקביל, כשרק הוא יודע מה קורה, ז"א, האנשים שבערוץ הסורי, איתמר רבינוביץ', אורי שגיא וזה.. לא באמת יודעים מה קורה בערוץ הפלסטיני, ואם הם יודעים זה מההדלפות ולא ממנו. האנשים בערוץ הפלסטיני, אורי סביר, רון פונדק, הירשפלד, פרסלא יודעים מה קורה בערוץ הסורי. הם לא ידעו עד מותו מה קרה בערוץ הסורי, רק הוא מחזיק את כל הקלפים אצלו והוא מעדיף בהתחלה את הערוץ הסורי .

דפנה: למה?

רביב: יש לו הגיון מאד שובה לב, שאיתו גם ברק מגיע לקדנציה שלו ב– 99. אני אגמור עם סוריה, סוריה זה בסוף עסקה טריטוריאלית, זה רק שטח, אין פה המון רגשות, אין פה הר הבית, ירושלים, פליטים, אתוס לאומי, יש פה בטחון. בטחון אנחנו יודעים לספק, אנחנו נפצה על רמת הגולן בשורה של נכסים , וברגע שסגרנו עם סוריה, אנחנו גם נביא את המפרציות, אז נפתח את כל ישראל לעולם הערבי וגם נביא את ערפאת למחיר סוף עונה, כי מי אתה? נשארת רק אתהיש סוריה, יש מצרים, יש ירדן, יש הסכמי שלוםנגיע אליך, מה אתה רוצה אדוני? אולי ניתן לך איזה משהו ו..

דפנה: והוא מצליח להביא את העסקה הזו?

רביב: הוא, מה שמדהים זה שהוא מחליט על הפריצת דרך לבד, אף אחד, את יודעת, לא חשף, גם אני לא! אם היה איזשהוא

דפנה: אגב, אין מתנהלים המגעים?

רביב: הוא מנהל את הסורי דרך רון כריסטופר, שעושה מסעות דילוגים. ואת הפלסטינים הרי הוא לא מנהל בכלל, ז"א יש שיחות וושינגטון ונפתחים כל מיני ערוצי צד כאלה, וזה גם דבר מדהים כי יש למשל ערוץ צד של אפרים סנה, שהוא מקורב שלו, שהוא איש אמון שלו, שמנסה לבנות משהו מול נביל שעת' אבל הוא בוחר באוסלו!

דפנה: לזה קוראים טרק 2, זה אנשים (רביב: טרק 2) עצמאיים שלוקחים יוזמה ומנסים להוביל פריצת דרך ואחרי זה להגיע איתה למנהיגים, שזה בעצם מה שקרה בערוץ הפלסטיני.

רביב: נכון, כדי לשמור על Deniability , יכולת הכחשה, ז"א, אם היית יוצאת עם ידיעה, באמצע אוסלו, שנפגשים וזה.. אז רבין היה מוציא הכחשה: לא מדעתנו, לא מטעמנו

דפנה: חלק מהזמן זה באמת לא היה על דעתו, הוא התערב בשלב

רביב: כן, עד פברואר, חודשיים – שלושה הוא לא יודע מזה בכלל, ואז ביילין מסכים לספר לפרס, פרס בא אליו, ורבין נותן לזה אור ירוק מוזר מאד, ואחרי זה פרס לוקח

דפנה: הסכמה שבשתיקה, מה שנקרא.

רביב: כן, והוא רוצה את סוריה והוא זורק פתאום את הקלף המדהים הזה "אני אסוג מרמת הגולן" יש לו הבטחה, עוד פעם, רבין הרגיש למילתו, יש לו הבטחה שאסור לסגת מרמת הגולן. אסור! והוא מושמע ומהדהד ברמקולים של תושבי רמת הגולן וכל מי שבעדם. "אני אסוג מרמת הגולן אם כל תנאיי יתממשו" זה מותנה במספר תנאים: נסיגה, נורמליזציה, סידורי ביטחון וכו'. והם חוזרים עם תשובה, האמריקנים, שלאוזן אמריקאית נשמעו אחלה, ז"א יחסית לחאפז אל אסד זה היה ממש אחלה, וגם לאוזן ישראלית, ז"א בכל דבר הוא הולך לקראתו, הוא לא מסכים עד הסוףאבל הוא הולך לקראתו..ורבין מחליטהפלסטיניםוהוא הולך על הפלסטינים ולא על זה בניגוד לכל האינסטינקטים שלו, עם האויב הכי גדול שלו, פרס, עם האדם שהוא שונא! יאסר ערפאת שהוא מתעב אותו פיזית.

דפנה: למה לדעתך הוא בחר בסוף בערוץ הפלסטיני? זה נשמע מהפרק שלך שהוא לא רוצה לשלם במטבע קשה, ז"א הוא לא רוצה לעשות משהו שאי אפשר לחזור ממנו, ורמת הגולן זה משהו שאי אפשר לחזור ממנו.

רביב: חד משמעית!, אני חושב שיש פה מרכיב פוליטיאוקי, מרכיב פוליטי אבל פוליטי רחב כן? ז"א, כמה קשה להביא את העסקה הזאת וכמה יש לי מרחב תמרון לחזור בי ממנה. העסקה הפלסטינית נראית לו עסקה זולה יחסית, אנחנו משלמים בהכרה, זה לא מעט, אנחנו משלמים בזה.. אבל סכ"ה, מה אנחנו נותנים? את עזה, שאף אחד לא רוצה אותה, את יריחו שלא באמת זהאנחנו לא נותנים כלום, כל שאר הדברים אנחנו יכולים לסגת, אם הם לא יהיו בסדר….אני לא רב עם פרס, אני לא מדבר על ירושלים, אני לא נותן מדינה פלסטינית, אני לא נותן פליטים. ושם אני צריך לתת את רמת הגולן! את רמת הגולן אני לא אכבוש עוד פעם, אלא אם כן זה…. ז"אואני צריך לריב עם חצי מהעם , ההבטחה שלי, אני צריך לפנות מתיישבים! שם (עם הפלסטינים) אני לא צריך לפנות אף אחד , לא מפנה אף התנחלות.

36:04

דפנה: אז כשהוא טורק את הדלת לסורים, הוא עדיין משאיר בידיהם את אותו פיקדון, לתת

רביב: כן, הוא לא טורק את הדלת , המסר הפומבי הוא שזה לא מפריע, "ההסכם עם הפלסטינים בכלל לא מפריע אתם מוזמנים לטקס באוסלו…", שומרים על איזו מראית עין, ברור לכולם שיש חשש שאסד יתפרע! ואולי יפעיל את חיזבאללה, אז חיזבאללה הוא פרוקסי של אסד, לפעמים שוכחים.. "הוא יפעיל את חיזבאללה נגדנו .." וכל מיני דברים כאלהאבל הוא לא טורק את הדלת והוא ממשיך לשמור את זה על אז קטנה, והוא מתכנן עוד להבקיע מתישהוא אצל הסורים, אם הוא היה נבחר ב – 96, אז יכול להיות שהוא היה הולך על הסורים בכל הכוח.

דפנה: אבל אם אנחנו מסתכלים בראיה הסטורית, רבין בכל זאת השאיר בידיהם את מה שנקרא הפיקדון.

רביב: נכון, הוא השאיר בידיהם את הפיקדון.. (דפנה: שזה אומר?) שזה אומר "אני מוכן לנסיגה מרמת הגולן".. אחרי זה התחיל ויכוח, האם זה כולל עד קווי 67 או עד הגבול הבינלאומי, כל אחד הבין את זה אחרת.. בתמורה לכמה תנאים שלי שיתממשו , מתי נורמליזציה, סידורי ביטחון, תחנות התרעה, פירוז, דברים כאלה, ופרס יורש את הפיקדון, ומאשרר את הפיקדון, אזואחרי זה

דפנה: אגב, באחד הפרקים הראשונים שעשינו עם אריה אלדד הוא אומר שגם ביבי מאשר את הפיקדון.

רביב: ביבי.. ביבי הרי הולך יותר רחוק, ביבי הולך עם לאודר עד לרמה של מפה ורק במפה הוא נכשל פשוט רק בגלל עבודת מטה כי אין לו איך לשרטט מפה, ואז הוא צריך לשתף את איציק מרדכי שר הבטחון, ואת אריק שרון שר החוץ, ואז הם פשוט הורגים לו את המשא ומתן. ביב בדרך לוואי, ביבי כל כך לא רוצה את וואי פלנטיישן, והפלסטינים, שבדרך לוואי הוא מעביר לאסד מסרים.. "אני טס מפה אליך! אם אתה רק אומר כן, ואני נסוג מרמת הגולן . אז ביבי נורא רוצה את הערוץ הסורי, הוא לא מאשרר את הפיקדון בצורה הזאת, אבל הוא מביע נכונות לנסיגה מרמת הגולן .

דפנה: מה שקרה בזירה הזאת זה כבר סיפור אחר, אז בוא נתקדם בכל זאת בזירה הפלסטינית , מה רבין היה מוכן לתת ומה היו הקווים האדומים שלו בגזרה הזו?

רביב: תראי, רבין, יש מה הוא אומר, ויש מה שאני חושב שהוא מבין ובוודאי שאני לא מתיימר לדעת כל מה שהוא חשב והבין. מה שהוא אומר ב– 5 לאוקטובר 1995, פחות מחודש לפני הירצחו, הוא בא לכנסת כדי לאשרר את הסכם אוסלו ב', זה משהו שלדעתי כמעט בנימין נתניהו חותם עליו היום, ז"א זה ירושלים מאוחדת, למעשה אין מדינה פלסטינית , זה .. בקעת הירדן בידינו, ז"א זה

דפנה: בוא נשמע (הקלטה של רבין): "ואלה הם עיקרי השינויים, ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה אדומים וגם את גבעת זאב כבירת ישראל, בריבונות ישראל. (קריאות ביניים) בינתיים רק אתם חזרתם …."

רביב: אני חושב, שרבין הבין, על פי כל האנשים שדיברו איתו שזה מוביל לכיוון מאד מסויים, שאין דרך שהישות הזו לא תהפוך יום אחד למדינה פלסטינית, ואין דרך שאתה לא נסוג ממינימום 80%-90% מהשטח. אין דרך שרבין לא הבין את זה, רבין היה מאד חד, מאד אינטיליגנטי והוא הבין מצויין לאן ההחלטות האלה מובילות.

דפנה: אבל בשלב ראשון מה הוא נותן?

רביב: בשלב ראשון כאמור, הוא נותן כביכול מעט מאד, הרי מי שבעצם.. הוא בעצם הטענה שלי כלפיו באיזשהוא מקום, יכול להיות שזה בגלל שאני שמאלן, אני מזהיר את מאזינינו, הטענה שלי כלפיו זה שהוא מנצח יותר מדי במשא ומתן הזה, ז"א יש דבר כזה, כשאני בא אלייך כדי לעשות משא ומתן על דירה, ואת ממש נואשת לדירה, לפעמים זה לא חכם לנצח אותך יותר מדי, ושאת תגורי בדירה מתוסכלת וכל הזמן תחפשי לצאת מהחוזה. אני חושב שהוא מנצח.. ערפאת כל כך נואש באותה תקופה, זה אחרי מלחמת המפרץ, הוא שרוף בכל העולם המערבי, הוא שרוף בארצות הברית, מעמדו ההנהגה המקומית בשטחים כבר מתחילה להתקשות לקבל את הנהגתו, אז הוא בא במחיר סוף עונה, תחשבי מה הוא דורש..

דפנה: יש שם קטע מדהים שרואים על הבמה איך הוא לא רוצה לחתום, ממש חוץ מלקחת את היד שלו פיסית ולהכריח אותו לקשקש הם עשו שם הכל.

רביב: ועל מה?

40:35

דפנה: קיללו אותו גם

רביב: קיללו אותו, כי הוא טוען שמפות יריחו, שיריחו , כשאומרים עזה ויריחו, יריחו תוגדר לא רק העיר יריחו! אלא נפת יריחו ההסטורית שנותנת לו עד מעבר הגבול! ואז יהיה לו לפחות מעבר גבול כמו מדינה, אני מדינהאני ערפאת הגדול, אני מדינאי, תמיד הוא אמר את זה. וזה היה שקר בוטה של ערפאת, זה מעולם לא הובטח לו והיבהירו לו את זה וזה חזר למקורהוא לא רצה לחתום על המפות, זה היה הסיפור. אגב, הסיפור הכי מצחיק על הבמה שקורה, שאנחנו עוד לא התחלנו להיכנס אליו, על הבמה נמצא וורן כריסטופר, הוא אמור להיות הChief Negotiator במצב כזה, הוא שר החוץ האמריקני, והוא המתווך. הוא כמעט לא עושה כלום, למה הוא לא עושה כלום? מסיבה מאד פרוזאית, כשהיו בישיבה לילית לפני הבוקר הזה שהולכים לחתום, היו כולם רעבים, והביאו פול , מובארק הביא פול (צוחקים) וורן כריסטופר חשד בפולכי הוא אמריקני וזה אבל הוא החליט לאכול את הפול, והוא קילקל את הקיבה בצורה נוראית והוא פשוטאינדיק או רוס

דפנה: לא היה בתיפקוד ברגע האמת.

רביב: הוא לא היה בתיפקוד ברמות נוראיות, הוא פשוט ברמה שהוא עוד מעט צריך לברוח מהבמה. והוא רק רוצה שזה ייגמר, הוא לא מסוגל לדבר

דפנה: אפשר היה להחתים על מה שרוצים באותו רגע

רביב: הוא גמור! אז הוא מחוץ לעיניינים בכללהוא רקתחתום , אני חייב ללכת לשירותים, תחתום כבר! אזרבין בעצם אומר, תשמע, מה נתתי לו? נתתי לו התחייבות לסגת, בתום תקופת הביניים מכל השטחים למעט איזורי בטחון מוגדרים שנקבע אותם .. הוא יגיד שזה חמישה אחוזים, אני אגיד שזה שלושים אחוזים.. נדבר.. וההתנחלויות אז הוא אומר, שמע, אז אני קונה זמן, ונדבר, יש לנו חמש שנים, עד הארבעה במאי 99 בעצם, יש לנו לגמור הסכם, ועד הארבעה במאי 99 אלוהים גדול

דפנה: אז הסכם אוסלו הוא הסכם , בוא נגיד שקובע עקרונות וקובע שהמשך יבוא.

רביב: הוא ממש מן הסכם, הוא כמעט הסכם פרוצדוראלי, הסכם לדבר, קח משהו קטן על הדרך, אני לא מסוגל לסגור איתך על מכירת דירה, אבל קח נגיד איזה זכות, לדבר על הדירה, קח בינתיים איזה ממ"ד מחוץ לדירהויש לנו חמש שנים להגיע להסכם על הדירהזה ההסכם הזה, כשמדברים על הצלחתו או כשלונו צריך להבין , הדבר החשוב בהסכם זה

דפנה: לא, אבל הריב הוא על השלבים הבאיםעל ההתחיבויות שהיו אמורות לבוא בהמשך

רביב: נכון, כל הקונספט של ההסכם לדעתי הוא פגום מיסודו, בגלל שאתה ניצחת יותר מדי, לא הכנסת את האמריקנים, לא עשית מנגנון אכיפה, לשני הצדדים, לא לישראל ולא לפלסטינים, אין מנגנון אכיפה, אין שופט, לא ביניכם ולא בשום דרך אחרת. וניצחת יותר מדי, כשאתה משפיל ככה את השותף שלך למשא ומתן, והוא לוקח את זה, כי מה שחשוב לו זה לקבל את ההכרה, כמנהיג העם הפלסטיני, להגיע לבית הלבן, לחתום וכו', אז תצפה, אני לא נותן כתב הגנה על ערפאת שהיה מנוול גדול ושקרן גדול וכו', אבל תצפה שעכשיו הוא יחפש בכל דרך, לפצות על ההפסד הגדול.

דפנה: אבל הציבור הימני בישראל ממש לא ראה את זה ככה, הוא ראה את אוסלו כשורש כל רע , כהכרה במדינה פלסטינית, כבאמת, דבר שלא ייעשה, ובאמת היתה התנגדות מאד מאד גדולה ופה קצת משתלב רבין הפוליטיקאי ורבין המדינאי, תספר לנו קצת איך הוא מצליח להעביר את ההסכם הזה בכנסת.

43:56

רביב: תשמעי, בסוף זה 5 באוקטובר 1995 אבל זה תהליך הרי שלוקח לו מספטמבר 93. ובו הוא באמת אין הרבה קווים שהוא לא חוצה, הרבה מהם באמת, הייתי אומר אפילו קווים, אני לא רוצה להגיד אדומים כי את יודעת…(דפנה: שחורים!) זו תחרות בין הערכים הכיאתה באמת בצד אחד באמת הסכם שלום, ככה כמו שאתה רואה אותו, באמת עתיד אחר למדינת ישראל כמו שאתה רואה אותו ומצד שני שלטון החוק ודברים כאלה.

דפנה: טוב זה איזון שאנחנו ככה הרבה מתמודדים איתו, זה היה עם שרון וההתנתקות, אנחנו רואים את זה גם כאשר נתניהו רוצה להוביל תהליכים שחשובים לו והוא עושה ככה, כל מה שצריך, זו הדילמה במערכת הפוליטית שלנו, שהיא כל כך שברירית.

רביב: אז קודם כל זה קורה כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד דרעי, והוא דורש שדרעי יתפטר מהממשלה. החוק לא דרש מדרעי להתפטר מהממשלה אבל היה כבר תקדים, והיתה גם התחייבות של רבין, שאם דרעי – יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יפטר אותו מהממשלה או שהוא יתפטר, ורבין לא רוצה שהוא יתפטר, כי הוא אומר, אם (דרעי) יתפטר ש"ס יוצאת לי, אם ש"ס יוצאת לי אין לי רוב, יש כבר סדקים בתוך מפלגתו, קהלני, זיסמן, אז הוא מבין שאין לו רוב, אז הוא צורח על היועץ המשפטי לממשלה! ומה פתאום ואיך אתה מגיש ?? ואיך אתה זה??…

דפנה: הוא מתקשר והוא צועק?

רביב: הוא מביא אותו לפגישה וצורח עליו בפגישה! צורח עליו! הוא הגנב היחיד? ומה אתה מגיש? ווזה וזה וזה.. ואז הוא חושב להעביר חוק! הוא אומר בוא נעביר חוק! אבל רמון אומר לו: "אבל אין לך שר משפטים להעביר את החוק" כי ליבאי תומך ביועץ המשפטי לממשלה….

דפנה: רגע אבל מה קובע החוק? (רביב: החוק קובע…) תן קצת רעיונות כי הם ירדו מכמה יוזמות בזמן האחרון.

רביב: לא, עד היום הרי החוק קובעלא (לגבי) שר זה כבר שונה החוק הזה אבל זה קיים לגבי ראש ממשלה החוק קובע ששר לא צריך לעזוב את תפקידו עד שהוא לא מורשע בפסק דין חלוט שיש עמו קלון. אז הוא לא צריך להתפטר, זה רק שלב של כתב אישום, זה מה שאנחנו מדברים היום על ראש ממשלה, אז זה היה לגבי שר. היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא היה הגרוע בתולדות המדינה, בתחרות קשה עם יהודה ויינשטיין, אדם בשם יוסף חריש, אדם מאד נעים לבריות בדרך כלל אבל פשוט יועץ גרוע. לא סלח עד יומו האחרון, ואני ראיינתי אותו לא רחוק מיומו האחרון ותשמעי מה הוא אומר על רבין: (הקלטה של יוסף חריש): "אני מצפצף עליו ועל קיברו, שהוא שקרן, זה שרצחו אותו לא הופך אותו לאיש אמת. בפוליטיקה לא מוכרח להיות איש אמת."

רביב: אז איך בג"צ עקף את זה? היא אמר: "נכון, הוא לא צריך להתפטר, אבל ראש ממשלה סביר (דפנה: היה מפטר אותו) לא יכול להיות שלא יעשה שימוש בסמכותו לפטר אותו! תפטר אותו!

דפנה: בכל זאת פתחת פה איזה סוגריים שאני חושבת ששווה טיפ טיפה להתעכב עליהם , הם גם מתקשרים לפרק אחר שעשינו על הקשר בין שמאל ודת, האם בהכרח הימניות והדתיות צריכים ללכת יחד, אז רואים פה דוגמא מאלפת לזה שעד לא לפני המון המון זמן, ש"ס היתה נכונה לתמוך בויתורים מדיניים מרחיקי לכת, ש"ס והשמאל היו היינו הך.

רביב: נכון, אני שמעתי את הפרק המרתק הזה שראיינת את אבי שילון ואחרים, זאת ההחמצה הגדולה שרמון מדבר עליה בפרק, הוא אומר תראוומאשים את אהרון ברק בפסיקה התקדימית הזאת שגוזרת את ה….. אני חושב שככוחות הסטוריים, טרנד, לא היה מצב שש"ס לא תהפוך להיות חלק אינטגרלי מהימין, הכי ימין שיש כי בוחרי ש"ס הם פשוט בתפיסתם כלפי ארץ ישראל הם פשוט ימניים. ויש גבול לכמה ההנהגה שלהם, במיוחד בעידן אחרי מותו של הרב עובדיה יוסף….

דפנה: אבל עובדה שבעידן של הרב עובדיה יוסף רבין ראה בקולות של ש"ס קולות בטוחים לתמוך באוסלו.

רביב: נכון, זאת היתה תקופה שבה לעובדיה יוסף היתה מספיק מרות, דרעי היה מספיק חזק ככה, כדי בכוח להחזיק את המפלגה נגד מצביעיה. אבל עם חקירה או בלי חקירה, כטרנד הסטוריאוקיי, אז יכול להיות שלולא החקירה הוא היה ממשיך עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. הברית שעליה חולם רמון, שהיתה שורדת, כמו שהוא אומר, בין המצביעים שהם חלקם מצביעי כהנא! לבין מפלגת העבודה, היא לא היתה שורדת, לא יודע מתי זה היה נפרם, זה כמובן היפוטטי, אבל זה היה נפרם, בטח אחרי המוות של עובדיה שעובדיה החזיק את זה בידיים בגלל שהוא אמר "פיקוח נפש דוחה שטחים" וכו' וכו' וכו'…

דפנה: אז רבין במצוקה, הוא צריך אצבעות, מכירים את זה היטב גם בימינו, מה הוא עושה כדי לקנות את הקולות…?

רביב: הוא פשוט קונה…. הרי יש מפלגה בכנסת שעשה הישג גדול ב– 92 בשם "צומת" , של רפאל איתן, היא מפלגה חילונית, ז"א היא אנטי דתיים ויותר מתאימה במובן הזה לשמאל שכבר אז הוא מצטייר יותר כנגד הדתיים

דפנה: או "ישראל ביתנו" כאלה

רביב: כן, ישראל ביתנו כאלה, נכון.

דפנה: מצד אחד ימניים, מצד אחר כזה

רביב: בדיוק! אבל הם מאד ימנייםוארץ ישראל..

דפנה: מאד ימניים ומאד חילוניים.

רביב: מקום שמיני בצומת שפשוט, כמעט רצה לישון בליל הבחירות הוא חשמלאי אלמוני שנכנס במקרה בכלל להירשם ברשימה , כי אף אחד לא העלה על הדעת שהם ישיגו שמונה מנדטים וביום הבחירותבליל הבחירות פשוט מודיעים לו: "אלכס גולדפארב, נבחרת לכנסת" נהיית חבר כנסת, מזל טוב! נגמרה עבודת החשמלאות, עכשיו מתחילים החיים האמיתיים. ומתחילות מהומות בתוך צומת תוך כדי הקדנציה הזאת על רקע פרסונלי, ויש רסיס של צומת שנקרא סיעת ייעוד, שיש בה שלושה חברי כנסת: גונן שגב, לימים סוחר סמים לא ממש מצליח.. (צוחקים) בכל מקרה יש שמה גונן שגב, אלכס גולדפארב החשמלאי לשעבר ואסתר סלמוביץ' שהיא מאד ימנית! ואז רבין מפתה את הסיעה הזאת להיכנס אליו לממשלת השלום שלו שדוהרת….

דפנה: לקואליציה, כמה יש לו בקואליציה? כמה אצבעות בשלב הזה?

רביב: אחרי שזיסמן וקהלני אינם, 59. אם הם לא מצביעים בשלום, הם מצביעים בתקציב נגיד, אבל בשלום הם לא מצביעים.

דפנה: כן הם קואליציית מיעוט.

רביב: הם קואליציית מיעוט אז הוא חייב את שגב וגולדפארב עכשיו, יש שם איזה משא ומתן שהוא מאד תחמני, כי הם צריכים איכשהוא שהסיעה תחליט בפנים ואז סלמוביץ' תלך החוצה כי ברור שסלמוביץ' לא תצביע בעד אוסלו.

דפנה: תקבל חופש הצבעה

רביב: כן, או תעוף, תהיה רסיס של רסיס, התפצלות של התפצלות.

דפנה: אגב, מאז שינו את החוק בכנסת (רביב: ברור!) זה הסיפור של אורלי לוי, בגלל זה אורלי לוי כבר לא יכולה לרוץ עם מפלגה שקיימת, היא צריכה להקים מפלגה חדשה וכדומה, יפה לראות שאנחנו לומדים ומשתפרים. אוקיי, אז בכל מקרה, איך הוא מפתה את השניים האלה? ובאיזה שלב זה קורה? זה ממש ממש קורה ב

רביב: לא, לא, זה כבר קורה ב– 94 סביב סיפורי משאל העם על הגולן והחוק סביב זה, כי רבין אומר, בגלל שהפרתי את הבטחתי לא לסגת מרמת הגולן, אז אם אני ארצה לסגת מרמת הגולן, אני מבטיח להביא את זה למשאל עם, שיפצה על אובדן ההבטחההוא צריך להעביר את זה בכנסת בסוף 97…

דפנה: ושם הוא גם מרחיב את הקואליציה?

רביב: בסוף 94 הוא מכניס אותם לקואליצייה, את (גונן) שגב כשר אנרגייה במקום (משה) שחל שנאלץ לוותר על תיק ואת אלכס גולדפארב כסגן שר השיכון

דפנה: וכבר רמזת שזו היתה עסקה מסריחה שם ב

רביב: זו היתה עסקה מסריחה באנרגייה, ועשרה חודשים לאחר מכן מגיעה ההצבעה הזאתשגולדפארב הימני לשעבר, או שנבחר בקולות ימין, מותקף בלחץ מטורף, הוא טוען שהיו כלפיו הצעות של שוחד ואיומים וניסו לגנוב אותו מהמליאה באמתלות שוואבוא לסיור בהתנחלות ונחזיר אותך להצבעהוהוא חשב שלא יחזירו אותויש לו סיפורים, אני מניח שהם נכונים, ויש עליו לחץ מטורף לא להצביע ואם הוא לא מצביע

דפנה: אז כשמדובר, למי ששומע את זה לפעמיםצץ בטוויטר, את עינייני המיצובישי למיניהם, הכוונה היא שכשהוא היה סגן שר הוא מקבל אתרכב שאתה מגלה לנו שהוא לא מיצובישי בכלל, בסדרואז באותו ערב מזכירים לו את זה שוב ושוב כולל נתניהובוא נשמע:

(הקלטה של בינימין נתניהו): "היום אתם בקושיבהבטחות, רציתי להגיד במיצובישי אבל שמעתי שסגן השר קיבל טויוטה, טוב, בטויוטות! אתם אולי תחלצו רוב של אחד או שניים (קריאות ביניים) "

רביב: ורבין מצליח, רבין מנצח באותו ערב 61:59 וזה באמת היה מאד מסריח ופוליטיקה מאד מגעילה, אבל זה עבר.

דפנה: כן, שזה קצתאנחנו צריכים היום כשאנחנו נורא שופטים את המהלכים של הימין, שככה מעביר דברים מהר, ובתהליך חקיקה מזורז ועל חודו של קול, שבא רבין ומזכיר לנו שזו הפוליטיקה בעצם.

רביב: כן, אבל אני אגיד לך גם למה לא בעיני, אני חושב שהמהלכים הכי גדולים של מדינת ישראל שאתה מסתכל על כל אחד מהם אבל התהליך הדמוקרטי שהיה כרוך בהם, היתה בהם בעייתיות גדולה, בשלום עם מצריים בגין מפר הבטחות מטורפות שלו לבוחרים, מה זה? זההוא פשוט רימה את הבוחרים שלו. בהתנתקות שרון מפטר שרים, שרון מפר את הבטחותיו לבוחרים. בן – גוריון בשילומים! הוא הולך בניגוד להחלטת ממשלה שלו! הממשלה מחליטה לא לשאת ולתת עם גרמניה והוא שולח אנשים כדי לשאת ולתת עם גרמניה. זאת אומרת, יש.. אני לא אומר שזה מוצדק אבל לפחות זה החלטות הכי גדולות שיש. ואז, כמו שאת אמרת מקודם, יש איזה תחרות בין ערכים, וכל אחד יעשה את השיפוט שלו, אם זה נכון לוותר על ערכים דמוקרטיים חשובים מאד, וההחלטות שאת מדברת עליהן עכשיו, אני לא חושב שהן בסדר גודל כזה, כלומר חוק עמותות כזה וחוק חרם כזה, או פסקת התגברות כזאת או זהז"א, זה סוג החלטות שהן חשובות אבל זה לאהסכמי שלום.

דפנה: שוב, אבל אני מסתכלת על זה ואני מאד ביקורתית כלפי זה אבל צריך לזכור, שכמו שאתה אומר, ככה זה היה תמיד ובסוף כשפוליטיקאי רוצה להעביר מדיניות שהוא מאמין בה, אז הדרך מבחינתו, קצת פחות חשובה.

רביב: יכול להיות, אני רק חושב שכשאתה רוצה לעשות ויתורים בדרך כמו שאת אומרת

דפנה: אגב, גם היום, אני חייבת להגיד את זה, כל החלטה בכנסת כרוכה בדיל פוליטי שיש בו תן וקח, גם אם זה לא מיצובישי אישי, אז זה עוד כסף לציבור שאתה מייצג, אז אני אעביר לך את החוק הזה, אז אני אקדם לך את ההחלטה הזו, אין שום דבר, ואני אומרת לך את זה באחריות, גם הדברים הכי גדולים, הלאום, הגיוס, מה שאתה רוצה, הכל עובר ככה. אני לא אומרת שזה בסדר, זה מאד מתסכל אבל אולי צריך להסתכל לפחות, בעיניים פקוחות ולהגיד שכל פוליטיקאי שרצה להוביל מדיניות נהג ככה.

רביב: אני חושב שזאת פוליטיקה וזה בסדר אבל באמת זאת סקאלה, ז"א הדבר הנכון זה לא להסתכל על זה בינארית, זה כן נעשה או לא נעשה, ברור שזה נעשה, השאלה היא סקאלה באמת, אם העברת פוליטיקאי על אמונתו לגמרי, ז"א הוא חושב שחור, אבל הוא מצביע לבן! כי יש הבדל….

דפנה: אז הוא יגיד לך, אבל יכולתי גם את אלה, והם היו מנועים מלהצביע, כל אחד מסדר לעצמו בראש איך שהוא רוצה.

רביב: ברור אבל זו סקאלה של כמה אינדיקטורים, ז"א אם בנאדם אומר, תשמע, אני אדיש להחלטה הזו, לא אכפת לי, אני ערבי ואתם רוצים להצביע לי פה על משהו שקשור להלכה, אז לא אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים, אני אצביע לפיתתנו לי תקציב לאיזה בית ספר, אז זה קריטריון אחד. קריטריון שני באמת, כמה העסקה היא חומרית, ז"א, כמו שאת אומרת, אם אתה.. תקציב לשכונות , תקציב למקום מסוים, אם אתה מקבל תפקיד שאתה לא עושה בו כלום, סגן שר השיכון, בחייאתאני עבדתי מולו, אני הייתי כתב נדל"ן, זה סתם, זה שררה נטו, אין בזה כלום, זה באמת רכב, לשכה, כבוד, זה לא שהוא עכשיו משקם את השכונות. אז יש איזה פרמטרים מסויימים שבסוף הופכים את זה ל.. בעיני, על הסקאלה מדיל פוליטי לגיטימי, שתצביע בעדי בחוק שלא כל כך אכפת לך ממנו, ואתה תבוא לועדה ואתה תצביע בעדו כי קיבלת ממני כסף למשהו אחר. מטרה אחרת! ראויה, לבין

55:18

דפנה: אז אתה היית מצפה מרבין להשלים עם זה שאין לו את הרוב הדרוש להעביר את מהלכים האלה?

רביב: לא, אני חושב שאם הייתי בסוף, בלשכה של רבין, אם היו שואלים לדעתי, אז הייתי אומר "תעשה את זה" תעשה את זה כי זה מהלך משנה מציאות, ואנחנו כל החיים נצטרך להסביר למה התעסקנו בפוליטיקה כל כך מכוערת, אבל כמו שאת אומרת, בסוף יש החלטה, זה נורא נעים לבוא ולשבת פה ולהגיד אהובהוזו פוליטיקה מכוערת אבל בסוף צריך לקבל החלטות, האנשים האלה! למזלנו לא אנחנו, הם צריכים לקבל החלטות. וזו החלטה שאם הייתי נשאל לדעתי באותה תקופה, אם מישהו היה אכפת לו מדעתי, אז אני הייתי אומר: זה מחיר ששווה לשלם.

דפנה: אז נכון לומר בכל זאת, שרבין הוא די פוליטיקאי חלש כי אם אנחנו מסתכלים היום על בנימין נתניהו אז בחיים הוא לא יגיע למצב…. הוא כל הזמן דואג לא להגיע למצב הזה, הוא כל הזמן עובד בזה, באמת ייאמר לזכותו, שהוא לא יהיה סחיט, שכוחו יתעצם, שהוא יבנה בריתות שהוא יכול להשלים איתן ויחסית תואמות את המדיניות שלו ורבין נאמר, לא היה פוליטיקאי עד כדי כך משופשף ומיומן וזה הוביל אותו לסיטואציות האלה.

רביב: אני חושב אחרת על העניין הזה, ברור שרבין לא היה משופשף ומיומן כמו נתניהו של היום, אבל, את יודעת, תחשביחשבנו לעשות פרק על נתניהו, אולי עוד נעשה יום אחד, וחשבנובואו נמצא ארבע – חמש החלטות גורליות של נתניהו, גדולות! כאלה שאתה יכול למצוא ברייקינג פוינט! דרמה! עכשיו, יכול להיות שראש ממשלה או מנהיג לא צריך לעשות דבר כזה, אבל התזה שלי אומרת, כן! הוא אף פעם לא סחיט ולחיץ והוא לא מגיע למצבים האלה שהוא צריך במליאה לרוץ אחרי הקול האחרון, למה? כי הוא לא עושה את ההחלטות האלה. אם הוא היה נגיד, הולך היום נגד ה"בייס", ועושה איזה הסכם עם הפלסטינים, הוא היה מגיע לאותה סחיטות ולחיצות, אם הוא היה הולך הפוך! מספח את השטחים!

דפנה: כן, למרות שיגידו לך שלדוגמא, הקרבות שהוא ניהל עם אובאמה כדי להתמיד במדיניות שלו שאומרת לא לוויתורים וכדומה, אז הוא גם מגיע ללא מעט נקודות דרמטיות וכדומה, לא בכנסת אולי

רביב: בדיוק! יכול להיות שמול אובאמה, אבל לא היו פה החלטות גדולות, אם הוא היה אומר עכשיו, טוב, אני מספח את מעלה אדומים, בוא נראה אותך מביא רוב לסיפוח מעלה אדומים ומעביר את זה. אני נגד, אבל הוא ראש הממשלה, תעביר את זה. בוא נראה אותך מעביר חוק יסוד חקיקה אמיתי! לא איזה פסקת התגברות טלאי על טלאי, באמת משנה את המבנה החוקתי של מדינת ישראל, מתי אפשר לבטל חוקים, מתי אפשרמתי הכנסת יכולה לעשות "over rolling’" לביטול חוקים, בוא נראה אותך מעביר את זה!

דפנה: בגדול טוב, נתניהו הוא שמרן, את זה אנחנו יודעים כמובן, אז רגע לפני שאנחנו מסיימים את רבין המדינאי, בכל זאת בוא נדבר על עוד קצת אספקטים של המדיניות כי רבין היה לא רק הדברים האלה, אולי בזכות הדברים האלה הוא מקדם לא מעט תחומים אחרים בחיים שלנו, חינוך, תחבורה, תשתיות

רביב: לגמרי, רבין בא על שינוי סדרי עדיפויות , "כסף לשכונות ולא להתנחלויות" והוא משנה סדרי עדיפויות, זה באמת צריך להיזקף לזכותו וזה באמת עוול שגרמנו לו במודע בפרק, פשוט חוסר זמן ושאנחנו לא מתחילים להתעסק במה שהוא עושה באוטובוס המנכ"לים של שבס

דפנה: אני זוכרת ציטוט שהוא אומר: "למה אנחנו צריכים לשלם מאה אלף דולר, או משהו כזה, למשפחות שלא נותנות ביטחון לנו. זו אמירה מאד קשה כלפי המתנחלים.

רביב: מאד, מאד, ואוטובוס המנכ"לים של שבס שעובר עיר, עיר, כדי לבדוק איפה אפשר לשים עוד יחידות דיור, רבין עצמו נמצא בישיבות ובקיא ברמה של : "מע"צ אתם הבטחתם בישיבה הקודמת שתביאו פתרון לכביש הזה שבגללו אי אפשר להוציא מכרז לאלף יחידות דיור בהשד יודע איפה.. למה עוד לא הבאתם..??" ובנצי סלמן, מנכ"ל מע"צ נדרש לתת תשובות ובאמת הוא עושה את זה, זה לא סיפורי מיתולוגיה. (דפנה: אתה מדבר על בינוי) על בינוי, היתה בעיה של עליית מחירי הדירות, היה הקמת העיר מודיעין, היה שורה של דברים גדולים שנעשים בממשלה הזאת, מחלפי רבין שכתוצאה מעתירה לבג"ץ מורידים את השלטים הגדולים של מתי המחלף יהיה גמור, מחלפי מורשה, כל כביש 4, המחלפים הגדולים שגומרים שם את הפקקים. הגדלת תקציב החינוך בצורה משמעותית מאד עבור שרת החינוך שולמית אלוני, אחרי זה מוחלפת בגלל ש"ס על ידי אמנון רובינשטיין. ז"א, המון דברים של אזרחי, וכשאני אומר על העוול שגורמים לו

דפנה: אתה חושב שיש קשר אגב, בין זה, כלומר הרבה פעמים השמאל מציג תזה, שבגלל שהיה תהליך מדיני ולא היה כסף להתנחלויות, אז היה יותר כסף להשקיע במקומות האלה ואפשר היה לפרוח והמדינה פרחה וכדומה וכדומה..

רביב: אני לא חושב שהכסף להתנחלויות הוא כזה שיכול לממן לך את הזזת ההגה הזאת

דפנה: זה היה יותר עניין של ההשקעה.

1:00:08

רביב: השקעה ואין ספק שתהליך אוסלו הביא לגידול גדול בהשקעות מהעולם בישראל , את זה רואים בטבלאות נורא ברורות, פשוט כניסה של חברות רב לאומיות, פתיחה של ישראל לעולם. היחסים הדיפלומטיים עם סין, הודו וכו' התחילו כבר לפני כן, זה לא רבין, אבל ברור שהם מקבלים תנופה מאד גדולה, יש פה ועידות בינלאומיות, ועידת קזבלנקה וזה.. ז"א יש איזו תנוופה מאד גדולה שגם קורית בכלכלה, תחושת אופטימיות גדולה, זה עוזר לכל המהפכות האלה, ובמובן מסויים את יודעת, מירב ארלוזורוב כתבה לי איזה משהו מהארץ, דה מרקר ואני חושב שנורא בצדק היא אמרה: "הנה עוד פעם אתה עושה סדרה היסטורית ועוד פעם אין נושאים אזרחיים.." ז"א אתה אומרבעצם, את זה היא לא כתבה אבל את זה אני אומר לך, אתה אומר בעצם גם למנהיג הנוכחי, כשאתה חושב על איך ישפטו אותך, כולה ערוץ 10כן? אבל לא משנה, מי שישפוט אותך עוד עשרים, שלושים או ארבעים שנה, עוד פעם אתה מתייחס למדיני ביטחוני. מה עשית במיסוי? ברפורמת מיסוי, רבין מנסה להעביר מס על הבורסה ונסוג בו ועושה רפורמת מיסוי אחרת, מה עשית במיסוי או בחינוך או בדיור? אף אחד לא יספור לך, זה לא משנה.

דפנה: זה יילך לכחלון (צוחקים)

רביב: בביוגרפיה על כחלון.

דפנה: אז הפרק האחרון הוא העניין של טוהר המידות, כבר נגענו בזה לא מעט אבל בכל זאת זה שווה זרקור מיוחד כי גם פה ההסטוריה כתבה את זה בצורה קצת אחרת. אז קודם כל הקדנציה הראשונה שלו מסתיימת בפרשת הדולרים המפורסמת שנחקקה כמין סמל לטוהר המידות . איך היתה ההשתלשלות כבר סיפרת לנו שזה היה חיסול של יריב פוליטי, אבל לאן זה מתפתח?

רביב: קודם כל אני רק אדייק, אני לא.. בסוף מי שמפרסם את הידיעה זה דן מרגלית והוא לא מקבל את זה מהאנשים של אבא אבן לדבריו, אז יכול להיות שבמקרה הוא קיבל את זה ממישהו אחר וזה לא חיסול פוליטי. אבל ארבעה חודשים לפני כן, כבר האיש של אבא אבן יודע מהסיפור הזה.

דפנה: לא נעורר את המתים, בסדר

רביב: לא, כי אני לא רוצה להכניס נרטיב שלא קיים היום בהסטוריה ואני אגיד ככה: בחשבון הדולרים וההתפטרות של רבין, על עבירה שהיא גם אז נחשבה די קלה, הסכום הוא לא כזה גדול

דפנה: רק נזכיר, הסיפור הוא שנמצא כסף

רביב: יש לו חשבון מט"ח בוושינגטון שנשאר מימי השגרירות, הוא היה צריך לסגור אותו, יש בחשבון עשרים אלף דולר

דפנה: שאז זה שווה בערך

רביב: וואלה.. לא בדקתי בלירות כמה זה שווה אז, אבל הכללים אמרו שעד חמשת אלפים דולר אתה יכול לגמור את זה אזרחית, בכופר. ומעל זה, זה כתב אישום כבר, כתב אישום יחסית קל.

דפנה: אבל זה סכום גבוה יחסית במונחי התקופה..

רביב: כן, אבל את יודעת, לאבא אבן באותה תקופהלאותו אבא אבן נמצא בחשבון באותו זמן, 900,000 דולר!

דפנה: הכל יחסי

רביב: כן, ולא מוגש נגדו כתב אישום

דפנה: הנה, ביקשתי יחסיות, נתת לי יחסיותאפשר להתקדם (צוחקים)

רביב: בגלל זהלאה רבין, הרי כשהיא שומעת את זה במסוק היא הולכת לדלת: "אני מתאבדת, אני מתאבדת"

דפנה: "שיש לי רק עשרים אלף דולר" (צוחקת)

רביב: לא, (צוחקים) כשהיא שומעת שהיועץ המשפטי הולך לסגור את התיק נגד אבא אבן שיש לו מאות אלפי דולרים, ולה, על העשרים אלף דולר עושים תיק.

דפנה: אגב, אם תקרא את הספר של אולמרט, אני בטוחה שקראת, זה בדיוק מה שהוא אומר: "איך זה שלנתניהו מחלו על הנסיעות, ואני רק טסתי…"

רביב: אז, החלטתו של רבין להתפטר צבעה אותו, לכל ימי חייו, כצדיק המושלם, ואני לא טוען שהוא לא היהשהוא היה איזה בנאדם מושחת, אני לא חושב שהוא היה בנאדם מושחת , אבל היו לו כמה כתמים

דפנה: הוא עשה את זה כי היו אמורים להגיש נגדו כתב אישום.

רביב: כן!

דפנה: בא אליו היועץ המשפטי ואומר לו "אני מגיש נגדך…"

רביב: אני מגיש נגדך ונגד אשתך, זה שאשתך באמת ניהלה את החשבון עובדתית, על פי התיק, אשתו ניהלה את החשבון והוא אמר לה לסגור אותו והיא לא סגרה, זה לא משנה, אתה רשום על החשבון, אתה בעל החשבון גם נגדך יהיה כתב אישום. אפשר להעריך, על פי הקנס שקיבלה לאה רבין במשפטה, שאם רבין מועמד לדין, ואז הוא לא צריך להתפטר על זה, לפי החוק של אותה תקופה, הוא היה מקבל קנס קטן. כלום. אבל רבין מתפטר על זה. עכשיו, יריבי רבין יגידו לך עד היום שהוא התפטר על זה כי הוא מבין שאם יפתח משפט אז יתגלו עוד דברים וחשבונות נוספים וזה. וזה וזהאחרים יגידו, לא, הוא הבין שהוא הולך להפסיד בבחירות , אז בגלל זה הוא מתפטר, כי הוא מבין בראיה חכמה של פוליטיקאי, יכול להיות

דפנה: מה דעתך?

רביב: אני בטוח ששיחק אצלו תפקיד העובדה שהוא ככההרגיש שכסאו מתנדנד בכל מקרה, אני לא יודע להגיד….

דפנה: למרות שזה נסיבות, פה הסתכלת רחוק, אבל אני מנסה לחשוב על אותו רגע, זה נסיבות מאד מביכות לסיים בהם קריירה פוליטית, הוא היה צריך לצאת מנקודת הנחה שהוא מסיים ככה את הקריירה הפוליטית.

רביב: לגמרי, הוא רצה גם להתפטר מהכנסת, אז את רואה שזה גם מביע מצב נפשי, יש "פרס" (לחץ) ענק עליו שלא להתפטר לפחות מהכנסת, ואחרי זה להציב את עצמו ברשימת.. בכלל להציב את עצמו ברשימה לכנסת הבאה, אם לא – הוא לא חבר כנסת. היא הציב את עצמו ברשימה, והוא לא רצה. ז"א הוא באמת היה במצב רוח של לזרוק הכל. אז זה לא כל כך עולה בקנה אחד באמת עם האספירציות הפוליטיות העתידיות. והדימוי הזה של הקדוש המוחלט בגלל ההתפטרות הזו המאדאצילית וכמעט היפאנית הזאת, הוא לא מדויק, והיו לו שלדים בארון.

דפנה: היו כנראה עוד סיפורים.

רביב: לא, היה מי שכיסה חלק מהחוב הזה, וכנראה היה בהלוואה מבעל הון אמריקאי שהציע את זה ביוזמתו וכנראה זה לא הוחזר, לפחות שנים ארוכות זה לא הוחזר לפחות. נורמן ברנסטין, והיה את העובדה שהוא

דפנה: אבל זה קורה אחר כך.

רביב: לאזה קורה אחר כך, אחרי ההתפטרות בוודאי, אחרי המשפט של לאה רבין שהיא מקבלת קנס ,אז חלק מכוסה על ידי קרוב משפחתה וחלק מכוסה על ידי אותו נורמן ברנסטין. היה את ההרצאות שהוא עשה כשגריר שהוא מקבל עליהן כסף ,הוא הולך לכל מיני אירועים של הקהילה היהודית בכל מיני מקומות והוא מקבל כסף כשגריר על זה שהוא בא לדבר שמה

דפנה: אני מניחה שכבר אז זה היה בניגוד לפרוטוקול לכל הפחות

רביב: אז כנראה, לפני הבדיקות שעשו אז, אף אחד לא חשב אפילו לנסח כלל בעניין, אז הוא לא הפר כלל, אבל זה היה בניגוד ל

דפנה: תראה כמה כללים רבין השאיר לנו, זה נפלא

רביב: כן,

דפנה: אז ככה נגמרת הפרשה הזו, היא באמת גם מציבה אותו בנקודת זינוק טובה לקדנציה השנייה ובקדנציה השנייה אתה מראה שאולי הוא ככה לא היה מעורב בשחיתות במובן הזה אבל הוא ללא ספק, הלך כל הזמן על הקו האפור בדילים הפוליטיים שהוא עשה לפחות.

רביב: כן, בדילים הפוליטיים, דיברנו על זה אבל הוא עצמו היתה לו חיבה לעשירים ,הוא פשוט אהב את חוג הסילון, הוא אהב להתרועע איתם והם היו סוג של חברים שלו, וזה לפעמים זה גבל כבר ב.. מה בדיוקמי יממן את הבילוי הזה, ומי יממן את הקנייה הזאת? מרטין שלאף, מרטין שלאף, אוכל איתו..אותו מיליארדר אוסטרי שאחרי זה "עלה לגדולה" בהרבה פרשיות פליליות כיכב פה.. ליברמן, שרון

דפנה: והעיתונות לא מתעניינת בזה בתקופה?

רביב: לא! ממש לאאת יודעת אמר לי אפילו נחום ברנע אמר לי, תשמע כשהיינו במטוס, באחת הנסיעות עם רבין היה שמה אבי פילוסוף, חתנו באותה תקופה, והוא אמר לנו שהוא פותח קשרים, פותח דלתות וזה וזה.. אף אחד לא דיווח על זה, אף אחד לא דיבר על זה. היה תחושה קצת של, את יודעת, שרבין הוא אחד משלנווקשרים עם עיתונאים

דפנה: אולי בגלל חשבון הדולרים אז הניחו שהוא אדם ישר כסרגל

רביב: כן וזה גם היה, הכתב המדיני פחות היה מתעסק בזה כן, זה באמת היה דבר שפחות היה מדובר, היתה עיתונות אופוזיציונית ותחקירים וזה, אבל פחות ניסו לחטט לו בגרביים.

דפנה: כן, טוב העיתונות גם כן השתנתה.. אז אתה מדבר על התנהלות שיותר נהנתנית, לא ממש מושחתת.

רביב: לא, אני לא חושב שאפשר למצוא את רבין באמת בשחיתות ממש, מקורביו כאמור הואשמו בזה שהם מנסים לעשות עסקאות כשהם מנצלים את הקירבה אליו. אבל הוא עצמו, אני חושב, לא שמעתי על אף סיפור שייחס לו שחיתות אמיתית, כסף לכיס באופן משמעותי או משהו כזה.

דפנה: אז הנקודה האחרונה שבה נסיים היא הרעייה, לאה, כי אתה יודע היום, בשיח הציבורי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיו נשות ראשי ממשלה מאד מאד דומיננטיות, והיא דמות מרתקת. עולה גם מהסדרה שלך שהיאבוא נאמר שאם היא היתה חיה היום היא היתה פותחת מהדורות.

רביב: חד משמעית, היא דמות מרתקת, אנחנו לא נכנסנו לעומק של הסיפורים על לאה רבין כי חשבנו שזה לא המנדט של הסדרה אבל אני ממש

דפנה: כי אסור לעסוק בנשים של ראשי ממשלה.. (צוחקים)

רביב: לא, עסקנו בה קצת ועסקנו גם במרים אשכול, אנחנו נעסוק קצת בסוניה פרס וקצת בעליזה בגין אבל ממש קצת, כל פעם קצת. ואני ממש חושב שזה שווה, לעשות הרבה, לעשות סרט שלם על לאה רבין, על מעלותיה וחסרונותיה. היא שימשה עבורו במידה רבה, קודם כל, מין קצת שרת החוץ, לרבין הביישן, המופנם, כאמור, לפעמים הבוטה והלא נעים, מישהו שיתחזק את הקשרים החברתיים, יביא אנשים הביתה, יקרב.. ויהיה וזה וזה וזהאבל גם קצת הברקודה!

דפנה: היא היתה פינקסאית, זה מה שהיו אומרים עליה.

רביב: היא היתה פינקסנית, זוכרת מי אמר עליך ככה ועם מי צריך לחסל חשבונות, היא לא לוחצת את היד לאהרון ברק בהלוויה של רבין, נשיא בית המשפט העליון מגיע לחלוק כבוד בהלוויה לרבין

דפנה: שהוא היה היועץ המשפטי בתקופת חשבון הדולרים

רביב: כן, וגם כועסים עליו כי הוא העמיד לדיןהוא קובע את ההלכה התקדימית, בבית המשפט העליון שמחייבת את דרעי להתפטר

דפנה: אה, על זה היא עוד כועסת

רביב: אז גם על זה, אז היא לא לוחצת לו את היד, זאת אומרת, זה סוג של נקמנות, זה חוסר סליחה, אגב, מאד דומה לתפקיד שעושה לילי שרון לאריק שרון, אבל לא נדבר עליו עכשיו. וגם הקשר עם אותם מיליונרים וההתרועעות בחוג הסילון וכל הדברים האלה, זה הרבההיא לא שותפה, למיטב ידיעתנו, בכל מה שבדקנו, להחלטות הגדולות, הוא לא יושב איתה ומדבר איתה: "מה את אומרת אוסלו? מה את אומרת סוריה? מה את אומרת ערפאת?" לא! זה ממש לא שמה.

דפנה: אבל היא זו שדואגת לחיסול החשבונות

דפנה: גם חיסול החשבונות אבל גם הקירבה, מי קרוב ומי רחוק. זאת אומרת, היא מנהלת קצת את מערכת היחסים החברתית, רבין הוא לא טוב בדברים האלה, הוא לא ירים טלפון וישאל מה שלומך? מה שלומך?

דפנה: והיא גם קצת מסבכת אותו לפעמים.

רביב: היא גם מסבכת אותו לפעמים, והיא גם אגב, קצת פותרת לו בעיות לפעמים, היא מאד דומיננטית, אבל דומיננטית במערכת היחסים החברתית, חברתית זה לאעם מי הוא מבלה בערב, זה גם השרים, זה גם השנאה לשמעון פרס שמתודלקת גם מבית. כן? זה לא זה, זה תמיד ככה, אז היא גם דומיננטית בדבר הזה.

דפנה: רביב היה מרתק, תודה רבה.

רביב: גם לי.

דפנה: תרשה לי להמליץ לכל מאזינינו שכולם חובבי פוליטיקה מן הסתם, ללכת להכין ככה דלי פופקורן ולצפות בכל פרקי הסדרה המרתקים אחד אחד, ואתה מוזמן גם בהמשך לבוא להתארח, יש לך הרבה פרויקטים מעניינים באופק. תודה!

רביב: תודה רבה, בשמחה תמיד.

דפנה: אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ, אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר "עושים הסטוריה" וכמובן לעקוב אחרי העדכונים שלי בטוויטר, בפייסבוק, עכשיו גם בטלגרם, גם הצעות לנושאים שמעניינים אתכם יתקבלו בברכה בפרטי, חלק ממה שביקשתם כבר בעבודה, אז ניפגש בפרק הבא.

 

 

[עושים פוליטיקה] האם הח״כים הערבים דואגים לערבים?

מה באמת עושים חברי הכנסת מהרשימה המשותפת במשכן? כמה מזמנם מוקדש לחינוך, לרווחה ולבריאות תושבי המגזר וכמה מוקדש לסכסוך הישראליפלשתיני? וכיצד הם משתמשים בקיזוזים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם? כתב חדשות 10 בכנסת עקיבא נוביק מלווה את הפרק ונביא בו גם את מחקרה המעודכן של נעמי הימן רייש בעניין.
האזנה נעימה!
דפנה.

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

מה באמת עושים חברי הכנסת מהרשימה המשותפת במשכן? כמה מזמנם מוקדש לחינוך, לרווחה ולבריאות תושבי המגזר וכמה מוקדש לסכסוך הישראלי-פלשתיני? וכיצד הם משתמשים בקיזוזים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם? כתב חדשות 10 בכנסת עקיבא נוביק מלווה את הפרק ונביא בו גם את מחקרה המעודכן של נעמי הימן רייש בעניין.

האזנה נעימה!
דפנה.


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הטקסט המלא של הפרק – האם הח"כים הערבים דואגים לערבים?

תמלול: עומר ויינרייך

האם החכי"ם הערבים דואגים לערבים?

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. שבחרתם בליכוד, בעבודה, ביש עתיד או בבית היהודי. סביר להניח שבחרתם אותם כדי שבנט לדוגמא יקדם את הסיפוח או שזהבה גלאון תלחם בחורמה בסיום הכיבוש. האם העלתם בדעתכם לשאול אי פעם לשאול אי פעם למה הפוליטיקאים עוסקים בכלל בסכסוך  הישראלי פלסטיני

ולא לדוגמא בכבישים, במים או בתשתיות? להפך, אתם מצפים מהם לפעול ולפעול בכל הכוח. אבל כשזה מגיע לחברי הכנסת הערבים, לציבור היהודי לפחות יש איזה ציפייה שהם לא יעסקו בכלל בסכסוך אלא בסוגיות שבאמת מטרידות את התושב הערבים: החינוך, הרווחה, הכלכלה

כי הרי לתושב הערבי הממוצע אין דעות פוליטיות והוא בכלל לא חולם על מדינה לאחר הפלסטינים. אז נשים היום בצד את השאלה אם זו ציפייה ריאלית או הגיונית וננסה להבין האם יש אמת בטענה שחברי הכנסת הערבים עסוקים בסכסוך בצורה אובססיבית, יותר מעמיתיהם היהודים. ובכלל נבחן מהם עושים כדי לקדם את האינטרסים של הציבור שלהם בכנסת ומהן השיטות שלהם לעשות זו

ציטוטים של חברי כנסת ערביים

 "בדוח בכרם עולה שהשנה היו 24 מקרי מוות בעריסה, עלייה של 3 מקרים משנה שעברה. מה עושה משרד החינוך לצמצום התופעה"? 

"היישוב אייזרנוק אינגדוב בנגב הנמצא על ציר 25 בין באר שבע לדימונה מונה כ5,000 תושבים. אבל משום מה אין תחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב".

"למעלה מחצי שנה עומדים חדרי הלידה החדשים בבית החולים העמק, ריקים, ללא שימוש. למה משרד הבריאות אינו מאשר את פתיחת החדרים החדשים".

דפנה:" שלום עקיבא נוביק, הכתב הפרלמנטרי של חדשות 10".

עקיבא : "אהלן דפנה".

דפנה:  "אנשים לא יודעים אבל בשביל כתבי טלוויזיה כמוני וכמוך, 8 בערב זה השעה הכי מלחיצה ביום

זה לא רק השעה שאנחנו מופיעים זה גם השעה שאנחנו פותחים את המתחרים ורואים מה לצורך העניין אתה עשית במהלך היום".

עקיבא: "איזה כותרת הביאה המנוולת, פתאום אני רואה אותך משדרת ואין לי את הרתיעה של וואו מה היא הביאה, אני פתאום שמח לראות אותך מול מיקרופון".

דפנה: " אז זהו, אצלי כל יום זה הלוואי שלעקיבא היה יום מעפן, לא הלך לו כלום והכול הסתיים בדד אנד ואפשר להיות רגועים.

אז הפעם אנחנו משני צידי המתרס במובן החיובי של המונח ולא סתם, אני עושה פולו אפ לאייטם שעשית בלונדון וקירשנבאום שפתחנו עם מקבץ מתוכו. שבה ניסית לאתגר את אחת ההנחות הרווחות במערכת הפוליטית שחברי הכנסת הערבים לא עוסקים מספיק בעניינים של הציבור הערבי, קודם כל איך זה נולד האייטם הזה?"

עקיבא:"תראי אני חושב קודם כל אנחנו עושים עוול פעמיים לחכי"ם הערבים. קודם כל אנחנו לא באמת מסקרים חלק עצום מהעשייה שלהם בכנסת, החכי"ם הערביים מתעסקים בהרבה מאוד צורכי יום יום של המגזר הערבי. מטבע הדברים זה לא מסוקר כלומר יש המון המון דברים

מכל החכי"ם, יהודים וערבים מה שמאוד מאוד חשוב אבל לא מעניין לא מסוקר. אנחנו כן מסקרים את החכי"ם הערבים, ככה הרגשתי, לא ידעתי ממש לתת לזה ביסוס אבל אנחנו מסקרים אותם כשהם מתעסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני. בעיקר בכמה הם מעצבנים את הצופה היהודי הסביר. מבחן חנין זועבי נגיד, שהיא יודעת באמת להוציא את האמוציות הכי קשות מהצופים הישראלים". 

 

דפנה: "יוצא לך לראיין חברי כנסת ערבים על נושאים שהם שגרתיים, יומיים, חברתיים, כלכליים פשוט לקחת מהם סינק מה דעתם על קיצור חופשת הלידה, מה קורה בגנים"?

עקיבא:" האמת היא שלא הרבה, וכשראיתי שוב ושוב ששרים וחברי כנסת, בעיקר מהליכוד מאשימים את חברי הכנסת הערביים ש"לכו תעזרו למגזר שלכם ותפסיקו להתעסק בפלסתינאים כל הזמן". שאלתי את עצמי גם את השאלה הזאת : האם הם מתעסקים באמת רק בזה?. 

פתחתי את המספרים, הכנסת היום מאוד מפולחת, יש אתר שנקרא "אתר החקיקה הלאומי" אנחנו מכירים אותו, כל החוקים שהגישו אי פעם חברי כנסת. ישבתי בעבודת נמלים וספרתי 3469 חוקים שכל חברי המשותפת הגישו מאז הבחירות האחרונות, ניסיתי לסווג כמה חוקים אפשר לקרוא להם לאומניים, עכשיו זה בדיקה שיש לה בעייתיות מסוימת כי הצעת חוק לא שווה חוק, המשקל שלהם לא אותו דבר".

דפנה: "הצהרות חוק יש לומר".

עקיבא: "אמרתי אני אהייה מאוד מאוד מרחיב, כל דבר שיש בו אלמנט פלסטיני, אלמנט נכבה, זכות השיבה. מתוך 3500 כמעט הגעתי ל95 חוקים, כמובן אף אחד מהם לא עבר. מספרית זה פחות מ3 אחוזים. כלומר כל החוקים שהגישו החכי"ם הערבים בסה"כ רק 3 אחוז מהם עוסקים בסכסוך הישראלי פלסטיני".

דפנה: "תן לי דוגמא למה עוסק היתר"

עקיבא: "היתר עוסקים בהצללת גני שעשועים, בזכויות של נשים עובדות, בזכויות ייחודיות לערבים כלומר לדברים שקשורים לרשויות מקומיות במגזר. אבל דברים שאי אפשר לשייך אותם בכלל לנושא הלאומני. לנושא הפלסטיני רק 3 אחוזים שהם הגישו גם כהצהרות חוק, לדוגמא זכות השיבה, נגיד כלומר חבר כנסת שמגיש את זה לא באמת חושב שזה יקרה, הוא רוצה לעשות רעש

גם יתר החוקים אני לא בטוח בסיכויים שלהם  לעבור אבל 97% ומשהו אחוזים מכל הנושאים שהם הגישו מתעסקים בנושאים מאוד נטרליים".  

דפנה: " אגב יש גם חוקים של חברי הכנסת הערבים שלא עוסקים במגזר הערבי, לדוגמא טיבי נותן הרבה פעמים את הדוגמאות שלו לחקיקה שעוסקת בעיכוב טיסות, שזה אחד הנושאים החביבים עליו. עכשיו לדוגמא הוא הגיש הצעת חוק שאי אפשר יהיה לגבות מאיתנו תשלום בכביש 6 אם יש שם פקקים. דברים מסוג זה הם בכלל לא קשורים לציבור הערבי, הם דברים כללים, אבל מאחר וח"כ ערבי הגיש אותם הסיכוי שלהם לעבור הוא נמוך".

עקיבא: "אנחנו עושים להם עוול פעמים. לכל החכי"ם אני מרגיש שאנחנו עושים עוול שאנחנו לא מסקרים את העשייה שלהם כי פשוט היא לא ממש מעניינת את הצופים, אבל אל החכי"ם היהודים אף אחד לא יבוא ויגיד בצאלאל סטומטריץ למה אתה מתעסק בציבור ולא מתעסק בבוחרים שלך?.

 רק לחכי"ם ערבים יש את הטענה הזאת שהיא ייחודית להם: תפסיקו להתעסק בסכסוך, תתחילו להתעסק בנושאי היום יוםולכן להם אנחנו עושים פעמיים עוול, בעיני זה לא עוול שאנחנו לא מסקרים את החכי"ם, נגיד דב חנין שמגיש כל כנסת אלפי חוקים שמתעסקים בחיי היום יום".

דפנה: "תחבורה ציבורית, מלצרים."

עקיבא" כל הנושאים הכי חשובים בעולם אבל הכי לא מעניינים".

דפנה: "תראה אני חושבת שיש גם כשל מובנה, כי אני הרבה פעמים יושבת עם החברי כנסת והם פותחים ומקטרים, למה את נותנים לאורן חזן ולהוא?, כל שיחה כזאת זה מעין שסן פסיכולוגי. אבל באיזשהו מקום שיש להם הצעות חוק מקצועיות הם עוברים לכתבים המקצועיים, לכתב תחבורה, לכתב תחבורה

ז"א אנחנו בסוף אמונים על ההיבטים הפוליטיים של המקום הזה ואז הם קצת נופלים בין הכיסאות". 

עקיבא: "אבל תראי צריך להגיד, יש לנו בעיה עם החכי"ם הערבים, כל פעם שבא אלינו חבר כנסת ומציע חוק אנחנו  חייבים לשאול את עצמנו מה הסיכוי שהחוק יעבור. כמה שהחוק יהיה מעניין אם אין לו שום סיכוי לעבור למה שנעשה ממנו כותרת בשמונה בערב?". 

דפנה: "זה רק מבלבל את הציבור".

עקיבא: "בדיוק, והסיכוי של ח"כ ערבי להעביר חוק, גם אם הוא לא קשור בכלל לסכסוך, הוא מאוד נמוך. הכנסת בסוף היא לא מועדון חברתי אבל מקום שיש משקל אדיר ליחסי עבודה והחכ"ים באופוזיציה שכן מצליחים להעביר חוקים הם חכי"ם עם יחסי אנוש מצוינים ואנשים מאוד עניינים שיודעים לתפוס את הנושאים שכן הקואליציה יכולה לחיות איתם".

דפנה: "וגם הם מעבירים מעט מאוד. אחד הדברים שנדהמתי שצללתי לתוך התחקיר לפרק הזה זה כמה מעט מחקר יש בנושא שכל כך מדובר, בכל זאת זה אחת מהנחות הרווחות אז אני אציין 2 מחקרים שמצאתי

אחד דו"ח של קרן אברהם שמדבר על הכנסת ה18, 2 כנסות אחורה, וגם הוא מעלה ממצאים מאוד דומים לשלך. סה"כ פרומיל מההצעות החוק שנבחנו כ2% מוקדש לסכסוך הפלסטיני ישראלי ולכיבוש. מתוך 158 הצעות שהם דגמו 3 עסק במובהק בכיבוש:

  •  הצעת חוק להחלת אמנת ז'נבה בשטחים המוחזקים ע"י צה"ל

  •  ביטול החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם 

  • ביטול סמכויות בבניית תכנון בנייה בגדה המערבית

 עוד כמה הצעות חוק עסקו בנושאים האזרחיים של ערביי ישראלוכמעט כל שאר ההצעות עסקו בנושאים אחרים. אגב בדוח הזה נסקרו כלים פרלמנטרים נוספים וגם שם אם אנחנו מדברים על שאילתות, הצעות לסדר יום שהם הכלים היותר ווקאלים בוא נקרא לזה כך 24% עסקו בסוגיות של הסכסוך והשאר עסקו בקידום האינטרסים של האזרחים הערבים: צמצום פערים, הסרת חסמים, דברים מהסוג הזה

זה אמנם מהכנסת ה18 אבל מניחה שהיום זה פחות או יותר דומה.  

 עקיבא:"כנראה אותו דבר. אבל ה24% שהם מדברים על הסכסוך , ברור שזה יתפוס יותר בלאגן, ברור שחכי"ם ערבים יעלו לכותרות שירון מזוז דורש מהם להחזיר את התעודת זהות ולא כשהם מדברים על הצלללת גני שעשועים. זאת הבעיה.

 תראי אני מבין אותם, כל ח"כ ערבי נקרא לזה מהמשותפת יש לו דילמה מאוד קשה, נקרא לזה דילמת חנין זועבי, זה גם דילמת אורן חזן. כמה להיות פרקטוביטי ולא לתפוס כותרות או כמה להתעסק בדברים החשובים ולא לתפוס כותרות. שאצלם הצד הלאומני הוא תמיד הפרובקטיבי והצד המשעמם, האפור הוא מן הסתם.. "

דפנה: "כן אבל זה נופל על עוד איזשהו הנחה אצלנו בציבור היהודי, שהציבור שלהם לא רוצה את הפרובוקציות האלה, לא מעוניין בהם, וזה הרי לא כך כי אם זה לא היה משרת את הציבור שלהם, אני מדברת בעיקר על בל"ד 

(יש עוד פרק למי שמתעניין שמדבר על החלוקה למפלגות הערביות), אני מניחה שאם זה לא היה משרת אותם הם לא היו עושים את זה : simple has that  ולנו נוח לחשוב שהציבור הערבי לא אוהב לשמוע את זה".

עקיבא: " כל פוליטיקאי, חכם ומנוסה מתעסק במה שמעניין את הבוחרים שלו, מעטים מאוד הפוליטיקאים שלוקחים נושא שמשעמם את הבוחרים שלהם כמו הנושא הלאומני לשיטת שרי הממשלה ומתעסקים בו באובססיביות למרות שזה לא אכפת לבוחרים שלו.  

דפנה"אוקי, אז עוד לפני שנקפוץ בכל זאת למה בכל זאת הם עושים ואיך הם עושים, מצאתי מחקר עוד מחקר אחד, בסך הכול זה מה שמצאתי אבל הוא בניגוד לשניים הקודמים שדיברנו, גם שלך וגם של קרן אברהם, סקר כמה וכמה כנסות ומסתיים ממש בימים אלה הוא אפילו עוד לא פורסם אבל הצלחתי להיפגש עם החוקרת, בוא נשמע מה היא מספרת, שלום נעמי הינן רייש.

נעמי: "בוקר טוב"

דפנה: "אני מאוד גאה שהצלחתי להגות את השם כמו שצריך".

נעמי:"יש על מה"

דפנה: "  כן כן , אז קודם כל תודה שאת מצטרפת אלינו"

נעמי: "בכיף"

דפנה: והאמת שבאמת נתקלתי במקרה במחקר שאת עושה במסגרת עבודת דוקטורט לאוניברסיטה העברית שמתעסק בדיוק במקרה הזה, אז קודם כל ספרי לנו קצת מה את חוקרת".

נעמי: "כן, אז המחקר שלי הוא באופן כללי על הצעות חוק פרטיות לאו דווקא של המגזר הערביובמסגרת ניתוח הנתונים של כל הצעת חוק ופילוח שלהם לפי כל מיני קבוצות פתאום התחלתי לזהות כל מיני דברים מעניינים בקבוצה של הצעות חוק שהגיעו מהגוש הערבי, והתחלתי לחפור שם יותר".

דפנה: "ומה מייחד את הגוש הערבי באמת מול הגושים האחרים?"

נעמי:"אחד הדברים שהדליקו אצלי את הצורך להסתכל על זה יותר לעומק זה שאחוזי ההצלחה שלהם יותר נמוכים, יש יותר הצעות חוק שהם לא מצליחים להעביר לעומת הצעות חוק שהם מצליחים להעביר ביחס לגושים האחרים".

דפנה: "ואיך היית מחלקת את הגושים בעצם?"

נעמי: " ימין, שמאל, מרכז, דתיים, ערביים ויש קבוצה מעורבת שמורכבת מהצעות חוק שהמציעים שלה מגיעים מכמה גושים".

דפנה: "שבעצם מה שאת רואה באופן עקבי שבניגוד לשאר הגושים שלא משנה אם הם באופוזיציה או בקואליציה יש להם אחוזי הצלחה מסוים, אצל הערבים זה אף פעם לא הולך".

נעמי:"כן אבל המחקר שלי מתפרס מהכנסת ה-12 עד הכנסת ה-19 זאת אומרת שבתקופה הזאת כל אחד מהגושים באיזשהו שלב היה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. הגוש הערבי לעומת זאת לא היה בקואליציה".  

דפנה: "כן שזה אחד הדברים המעניינים.אגב, לפעמים אני יושבת עם חברי כנסת מהקואליציה, ואני שואלת אותם למה העברתם את החוק הזה והזה לאופוזיציה נגיד לדוגמא עכשיו עברה הצעת חוק של אורלי לוי שלאף אחד אין אינטרס לחזק אותה כמובן. אז את יודעת, הם אומרים לי לפעמים אתה באופוזיציה, לפעמים אתה בקואליציה

הם מבינים שזה משחק ומחר אתה עלול למצוא את עצמך באופוזציה. והם יצטערו מאוד אם לא יהיה להם אוזן קשבת בקואליציה.

 ואילו הערבים, כולם תמיד יודעים שהם אקס טריטוריאלים, שהם לא יהיו במשחק אז לא צריך לספור אותם".

נעמי: "נכון, בפרשנות הזאת יש מן האמת, זה גם נוגע למפת האינטרסים. יש פה גם משהו שהוא אני חושבת עניין של תחושת שייכות, כל המפלגות היהודיות ציונית, אין מפלגה שהיא לא ציונית. זה איזשהי "מדורת השבט" אם נשתמש בקלישאה שהמפלגות הערביות נמצאות מחוצה לה, בחלק מהמקרים גם להם יש חלק מזה שהם מחוץ לעניין הזה וזה כמובן משפיע על הנכונות של אחרים לסייע להם לקדם את היוזמות שלהם".

דפנה: "ברור, אז אם אנחנו חוזרים לנושא שלנו בצורה יותר ממוקדת. את לקחת את הצעות החוק של חברי הכנסת הערבים  ובדקת גם במה הן עוסקות, כי יש את הטענה הרווחת שחברי הכנסת הערבים עוסקים באובססיביות בסכסוך ולא מתעסקים בנושאים אחרים, אז מה מעלים הממצאים?".

נעמי: "נכון, אז פילוח של הצעות החוק מראה שהסכסוך תופס מקום מאוד קטן בכלל החקיקה של הצעות החוק של המפלגות הערביות לעומת הצעות חוק בנושאים שהם חברתיים, של רווחה, של הרחבת השירותים החברתיים  ומעורבות של המדינה".

דפנה: "מה המספרים פחות או יותר?"

נעמי: "אז הצעות חוק חברתיות עומדות על 39% מכלל הצעות החוק שהם מציעים. אחריהן מגיעות הצעות חוק בנושא של מוסדות זה הצעות חוק בנושאים מנהליים: בחירות, מימון מפלגות וכאלה שזה גם לא על הציר של הסכסוך עם 16%. 

קבוצה אחרת שמקבלת נתח של 16% מכלל הצעות החוק זה הצעות חוק שנוגעות בזהות המדינה ששם זה כן מתחבר יותר לשסע היהודי הערבי".

דפנה: "לדוגמא ההמנון, הדגל, כל הדברים האלה".

נעמי: " בדיוק. וגם בנקודה הזאת אפשר לומר שהמפלגות הערביות מייצגות את הבוחרים שלהם בהיבטים האלה, כלומר ברגע שחבר כנסת מקדם הצעת חוק שתפקידה לטשטש את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא עושה את זה כיוון שהוא חושב שלציבור הבוחרים שלו יהיה יותר נוח לחיות במדינה כזאת".

דפנה: "כן אבל זה מתיישב על הטענה שהם לא עוסקים בתשתיות, המים, בחשמל בביוב ובכבישים. אגב שזה הרשויות המקומיות בעיקר אמורות לעשות".

נעמי: "כן אז באמת עיקר הסוגיות שהם מתעסקים בהם באופן מאוד בולט, כאשר זה מאוד עולה בקנה אחד עם נתונים של הביטוח לאומי לגביי היקפי העוני בחברה הערבית שהם משמעותית יותר גבוהים מבחברה היהודית".

דפנה: "וכמה בכל זאת הם מתעסקים בסכסוך ובאיזה הקשרים?"

נעמי: "בסכסוך הצעות חוק בנושאים מדיניים עומדים על שבעה אחוזים".

דפנה: "שזה מיעוט יחסית, את יודעת לומר כמה זה ביחס לחברי הכנסת היהודים, כי אפשר לומר שגם חברי הכנסת היהודים עוסקים לא מעט בסכסוך ובצדק".

נעמי: "אז בסכסוך אולי עוסקים בערוצים אחרים. בערוץ החקיקה אין הרבה עיסוק בסכסוך, גם אם נוטים להגיד שעם כל ריבוי החקיקה שקיים בכנסת ישראל לעומת מדינות אחרות, שם היקפי החקיקה הפרטית הם הרבה יותר נמוכים, אז שם אומרים שהצעות חוק הם בעצם הצהרות חוק ואז אף אחד בעצם לא היה מעוניין לקדם אותם

אז זה קיים, אבל ברוב המקרים בסדר הרגיל של עבודת החכים הם כן מעוניינים לקדם את הצעות החוק שלהם שיהפכו לחוקים ולכן פחות נוגעים בערוץ המדיני כי יודעים שאין לו כל כך הרבה סיכוי להתקדם".

דפנה: "דברים לא נחקקים כאן".

נעמי: "אז בהבדלים בין הגושים כולם מתעסקים מעט בסכסוך".

דפנה: "גם החכי"ם היהודים וגם החכי"ם הערביים."

נעמי: "אבל לעומת זאת בנושאים החרבתיים החכי"ם הערביים מתעסקים יותר".

דפנה: "מדהים, אז בעוד שהטענה היא שהם לא מתעסקים בנושאים החברתיים הם דווקא יותר מתעסקים בנושאים החברתיים משאר חברי הכנסת. צריך אבל להדגיש, זה שהם לא מתעסקים בסכסוך במסגרת הצעות החוק לפחות לא בהיקף שנהוג לחשוב, לא אומר כמו שאת אומרת שהם לא מתעסקים בזה.

 כי אולי הם מתעסקים בזה לדוגמא מאוד דרך משלחות פרלמנטריות, אנחנו רואים הרבה פעמים כותרות על חנין זועבי שנוסעת לכל מיני מקומות ברחבי העולם ומדברת סרה על מדינת ישראל ודברים מהסוג הזה. כלומר, יכול להיות שהם מתעלים את האנרגיה שלהם שקשורה  לנושא המדיני ופוליטי פשוט לאפיקים אחרים".

נעמי: "נכון מאוד. הכלי של החקיקה, כלומר אם נפרוס את הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות חבר הכנסת,

 כלי החיקיקה הוא הכי פרקטי. הוא מייצר את התוצר שהכי קרוב למדיניות, כלומר הוא מדיניות ממש.

 דברים אחרים זה יותר פיקוח, ייצוג של קולו של הבוחר ואז הנושאים הם מתחלקים בצורה אחרת".

דפנה: "אז מה את חושבת לסיכום שחשוב שהאזרח הישראלי הממוצע שידע על פעילות חברי הכנסת במשכן שאולי הוא לא חשוף אלייה ביום יום?".

נעמי:" חשוב לדעתי שנראה את העולם לא דרך הרגשות שלנו, התחושות שלנו מטעות.

 אנחנו מתרשמים מכל מיני דברים. צריך להסתכל על המציאות כמו שהיא, בין אם היא מסתדרת לנו עם איזשהי פרדיגמה שיצרנו לנו ובין אם היא לא ולהתאים את התיאוריות שלנו לנתונים ולא לההפך.

 ממה שאני מצאתי במחקר חברי הכנסת מהמפלגות הערביות כמו המפלגות האחרות בסופו של דבר מייצגות קבוצת בוחרים. יש את הקולות הפנימיים בחברה הערבית, לא נכנסת לעומק של זה, אני לא חוקרת את החברה הערבית.

 אבל ממש כמו שמפלגות חרדיות, או דתיות או מפלגות ימין גם המפלגות הערביות הן מפלגות רגילות

הן לא סניפים של ארגונים מחתרתיים, מייצגים את הציבור שלהם, הם מנסים ככל שאפשר לדאוג לרווחתו בכלים המועטים שעומדים לרשותם. ההצלחה שלהם היא מועטה יותר מהסיבות שדיברנו עליהם בהתחלה.

 יכול להיות שאם רוצים לשפר את המצב צריך לראות איך כל אחד המצדדים פועל כדי לפעול ליצירת יחסי אמון יותר טובים כדי לשפר את חייה של אוכלוסיה שהיא סה"כ 20% מאזרחי המדינה".

דפנה: "המלצה מעניינת ובהצלחה בסיום של הדוקטורט, זה לא פשוט".

נעמי: "תודה רבה, מקווה שיגיע".

דפנה: "אז לפני שנבין למה זה קורה ומה בכל זאת הם מנסים לעשות, הנה תזכורת קצרה.

חנין זועבי: "…ואני אתרום את הפיצויים למען המשט הבא .. כל עוד יש מצור יש לעצור את המצור ולארגן עוד משטים, כי זה הפשע הגדול..". 

אורן חזן צועק ברקע: "תחזרי לעזה..חברים של רוצחים כל יום, את שותפה לטרור… "

דפנה: "בסוף עקיבא הכותרות האלה הם מה שמושך אותנו ומה שמונע מהממשלה לשתף איתם פעולה.

 אתה מדבר  על 97% מהצעות החוק שלהם שבכלל נועדו לקדם עניינים חברתיים אבל מה הסיכוי שמישהו בכלל ישתף איתם פעולה אחרי שהם מוצאים את עצמם בצורה כזאת מהקונצנזוס

עקיבא: "תראי זה דילמה ממש אכזרית של כל חבר כנסת ערבי. ככל שהוא יתעסק פחות בסכסוך, בנושא הכי בוער, גם בנושא היחיד שיביא אותו הכי הרבה לתקשורת, ככה הוא גם יצליח יותר

יש דוגמאות מתוך הרשימה המשותפת, עאידה תומא סלימאן שהיא אחת הנשים הפמיניסטיות הבולטות בעולם הפלסטיני, במזרח התיכון בכלל היא ראש הוועדה למעמד האישה, היא נכנסת לתקשורת העניינים האלה

אוסאמה סעדי, לא  יודע מי מהמאזינים שלנו מכיר את השם הזה, מתעסק המון בנושא המשפטי. הוא אמנם מהרשימה המשותפת, מהמפלגה האיסלאמית, הוא מתעסק בענייני משפט, בפתיחת בתי דין בכל מיני ערים. איילת שקד כינתה אותו סגן שר המשפטים

ליום הולדת שלו בכנסת חכי"ם מהימין, מכל הימין, צילמו כל מיני סרטוני ברכה של אוסאמה האהוב, אוסאמה אחינו, הוא לא מתעסק כמעט בנושא הלאומני.

דפנה: "הם לא מצליחים לחדור אבל את החומה התקשורתית".

עקיבא: "תקשורתית לא, אבל זה לא ממש מעניין. אני חושב שאם לא היו אומרים עליהם את הענין הזה של תתעסקו במגזר שלכם, זה לא היה בכלל בעיה, יש המון חכי"ם אפוריםעבד אלחכים חאג' יחיא מהמשותפת מקדיש את חייו בכנסת לנושא תאונות העבודה, לא שומעים על זה".

דפנה: "אבל יש לזה אפקט, אם לא שומעים על זה יכול להיות לזה אפקט?"

עקיבא: "אז יש לזה אפקט אני חושב. אוסמאה סעדי למשל מוכיח שאפשר לקדם דברים, יש לו רשימת הישגים, פעם ביקשתי ממנו אותה. הוא באמת מביא המון המון השיגים בשקט, בשדלנות, בפוליטיקה של יחסי אנוש ועניינות, יש אפקט. בתקשורת לא כל כך שומעים על זה".

דפנה: "בוא ננסה לאתגר יחד את הנחת העבודה של הממשלה שאומרת שבגלל שחברי הכנסת הערבים כל כך מקוממים לא משתפים איתם פעולה באופן גורף, ואני רק אזכיר רשימה חלקית.

 בקדנציה הזאת: ההחלטה לא להגיע להלוויה של פרס, אותה תפילה לשאהיד שעשתה כותרות ראשיות, סירוב לגנות פיגועים במקרים מסוימים, עכשיו התמיכה באסאד.

 זאת אומרת זה עוד דבר ועוד דבר שאולי לא מתבטא בספירה הפרלמנטרית אבל זה ללא ספק מהדהד בשיח הציבורי. והממשלה אומרת כל עוד הם מתנהלים ככה אני לא מקדמת נושאים אזרחיים שלהם

עקיבא: " תראי החכי"ם מהמשותפת הם ללא ספק הכי פחות יעילים פרלמנטרית.

 הממשלה משתפת פעולה עם חכי"ם מהאופוזיציה לפי כמה  היא צריכה אותם וכמה הם יעילים לה

לכן, חכי"ם מיש עתיד או המחנה הציוני כשהם משתפים פעולה הם מתוגמלים על זה מאוד.

 חבר כנסת מהאופוזיציה הוא סך כל התועלת שהם מביאים מהממשלה

החכי"ם מהמשותפת מביאים מעט מאוד תועלת לממשלה, רק שהם אצבע שאפשר לספור אותם כקול שאפשר להשתמש בו".

דפנה: "אתה יודע עכשיו הייתה דוגמא מרתקת בדיוק על מה שאתה מדבר.

 בחוק המרכולים, לפי המסורת בכנסת ישראל חברי הכנסת הערבים בכלל לא מתערבים בחקיקה דתית, לא משנה אם לפה או לשלם.  

הפעם הם התגייסו עם חברי הכנסת מהאופוזיציה לעניין הזה והממשלה פשוט השתגעה מזה".

עקיבא: "כן, אי אפשר לגנוב קולות, אי אפשר לשכנע אף אחד לא להגיע באותו יום לכנסת כדי…"

דפנה: "הם ניסו לשחד אותם. ניתן לכם ככה אז אל תבואו, פתאום הם נזכרו בהם

אבל זה יותר מזה עקיבא כי היום אם ועדת השרים לחקיקה תקדם חוק של חבר כנסת ערבי אני חושבת שהם חוששים גם מההד הציבורי; למה קידמתם חוק של זועבי? למה קידמתם חוק של טיבי? למה קידמתם חוק של זחאלקה? זאת אומרת זה כבר הפך להיות על סף לא לגיטימי אצלם לא?"

עקיבא: "זה ביצה ותרנגולת אבל. מה שהם עושים זה נותנים איזה פרוקסי, ביטן היה מתנדב לזה, דוד ביטן הזכור לטוב הוא היה שם את השם שלו בכל מיני הצעות חוק שהוא ידע שזה חוקים טובים ורק השם שחתום יכול לפגוע בחוק אז הוא היה שם את זה

לחוק טיבי בואי נגיד, קשה מאוד שיהיה חוק שנקרא חוק טיבי. היום טיבי מנסה למתג את החוק לעיכוב טיסות כחוק טיבי על שמו. מי היה מאמין שאחמד טיבי, הלאומן הגדול, יועצו של ערפאת, החוק הדגל שעל שמו הוא בכלל עניין צרכני

היכולת שלהם באמת להשפיע על חיי היום היום בישראל היא רק לנסות לשכנע  את חברי הכנסת והממשלה שזה דבר טוב ודבר נכון ולכן הם לא באמת יכולים לשנות משהו לאומני בישראל. יש להם באמת דילמה ממה אכזרית בין כמה לייצג את הרעיון שבשמו הם חושבים שהם נבחרו לבין באמת להשפיע".

דפנה:"אז בסוף זה עובד בכל מיני הצעות שוחד נקודתיות כמו שהם נגיד חייבים אותם באיזשהי הצבעה מסוימת אז בדיוק ברגע הזה הם ינסו לשבת, ואני יודעת שהם יושבים מאחורי דלתות סגורות, ומנסים לסגור עסקאות, מה אנחנו נותנים לכם? איך אנחנו יכולים לעזור לכם? כמובן בלי שאף אחד ידע.

 ואחד הכלים לעשות את זה שיטת הקיזוזים, אתה ואני מכירים אני רק אנסה להמחיש אותה למאזינים שלנו שזה בעצם אומר שאתה ואני מתחרים אז אם אתה ואני נחליט היום ששנינו היום לא מגיעים לעבודה אז אתה ואני לא נפסיד לצורך העניין אז זה בסדר

אז זה מה שקורה בכנסת שאתם פותחים למליאה ויש שם 20 חברי כנסת ואתם תוהים איפה המאה האחרים, אחד התקזז עם שני וכך…". 

עקיבא: "המאה האלה זה חמישים וחמישים בדיוק כדי שהיחס המספרי יישמר".

דפנה: "נכון, העיקרון אומר שהיחס המספרי צריך להישמר וככה כל חברי הכנסת יכולים כל הזמן להעדר מהעבודה. אבל הדבר הזה מתעצם נורא בכנסת הזו

א' כי האופוזיציה הכריזה לפחות בחודשים האחרונים על מדיניות אין קיזוזים, והיחידים שאפשר לשאת ולתת איתם הם חברי הכנסת הערבים וגם כי הרבה פעמים בשמאל לא רוצים להתקזז איתם בממשלה הזאת על נושאים אידיאולוגים עקרוניים אז הם נאלצים לחזר אחרי הערבים".

עקיבא: "וגם אנחנו חייב לספר שה"אין קיזוזים הזה" מטריף את השרים ומטריף את הקואליציה כי שר שקבע עם אשתו פעם בחודש ערב במסעדה יבוא לחבר כנסת מהאופוזיציה ויתן לו הכול, ייתן לו פגישות או אפילו הקצאת תקציבים, ייתן לו הכול כי הוא הבטיח לאשתו את הערב הזה".

דפנה: "אשתו אתה יודע, אשה עוד אפשר לדבר אל לבה לפעמים זה נסיעות לחו"ל, אירועים פוליטיים עם אלף איש שמחכים להם".

עקיבא: "חתונה של הנכד, והם פשוט מתחננים ומוכנים באמת לשלם במטבע קשה ולפעמים אי אפשר לבוא בטענות לחכי"ם הערבים. שלפעמים גם שכל האופוזציה אומרים שאין קיזוזים ואנחנו נטיש אותם ונראה להם מה זה פתאום בא איזה ח"כ ערבי ובשקט בשקט מתקזז ואומר לא רשמית אבל אני בשקט אסע הבייתה לטייבה".

דפנה: "אני לא מרגיש טוב, כואב לי, אכלו לי, שתו לי".

עקיבא: "ונסכם שתכאב לי הבטן בדיוק ביום רביעי הבא, וקשה לבוא בטענות כי זה אחד הכלים היחידים שנותן לח"כ הישגים, יש משפט בכנסת שאומר: מי יודע כמה מדרכות בטייבה וכמה עמודי חשמל הוקמו בזכות הקיזוזים האלה?. אם אני ח"כ ערבי, לא מעבירים לי חוקים, אף אחד לא מקשיב לי שאני נואם בכנסת, מה אני יכול לעשות חוץ מהקיזוזים האלה, ולפעמים הם דופקים את החברים שלהם באופוזציה למרות שמסכמים ובאופוזציה זה רק 54 מול 66 יש להם חוק אדיר".

דפנה: "לפעמים זה דרמטי, זה מה שהיה בחוק המרכולים הוא ממש עבר על חודו של איזה אלחרומי ש…"

עקיבא: "מספיק שליברמן מצביע נגד, מספיק שחופש הצבעה בכולנו וכל קול הוא חשוב והקואלציה מוכנה לשלם בהמון, הם מבטיחים הרים וגבעות.

 הרבה פעמים המשותפת אולי כלפיי חוץ אומרים לנו אין קיזוזים, אנחנו כולנו, 13 אצבעות. קשה לי מאוד לבוא אליהם בטענות כזה הלחם שלהם, זה ההישג שהם יכולים להביא לבוחרים שלהם".

דפנה: "אבל איך זה עובד? מגיע שר בכיר, תופס אותו במסדרון אומר לו אחי בוא נתקזז? זה עובד דרך מנהלי הסיעות? תסביר לנו קצת את הדינמיקה"

עקיבא: "לא פעם ולא פעמיים, את ואני הקלטנו תוכנית של זוג או פרד והיינו חייבים חבר כנסת מהקואליציה שיבוא להתראיין וחשבנו מה נבטיח ליואל חסון כדי שיסכים לתת איזשהו קיזוז? אז אם אנחנו הסכמנו לשלם באמת מחיר גבוה…"

דפנה: "בסוף רצינו להביא באמת גם אורח מהאופוזיציה אף שזה לא הקונספט של התוכנית, היינו כל כך נואשים".

עקיבא: "וגם שר שיש לו כל כך הרבה השפעה וכל כך הרבה תקציבים וכל כך הרבה דברים, ובסוף שרים הם בני אדם הם לא רוצים להישאר עד שלוש ארבע בבוקר במליאה, אין להם כוח לזה זה נראה להם גם איזה פחיתות כבוד

שר שלפני 10 שנים היה חבר כנסת פשוט, אין להם בעיה גם. גם אם שר התחבורה עכשיו, סתם לצורך העניין צריך לחלק עכשיו מיליארד וחצי שקל לכבישים בצפון. מה אכפת לו שכביש הגישה לכפר x יורחב ל-3 נתיבים. רצה הגורל ובכפר x גר איזה חבר כנסת שבדיוק מוכן שתכאב לו הבטן שבוע הבא, ככה זה עובד".

דפנה: "אז רק להדגיש, זה לא שהם יושבים במסדרון וחותמים על הצ'ק. זה הולך ככה שנגיד לדוגמא אז בוא ניפגש שבוע הבא, תקבע לי פגישה עם מנכ"ל המשרד. את הפתיחות דלתות האלה הקיזוזים ללא ספק סוגרים להם".

עקיבא: "בוא אני אשים את חתימתי על איזה מכתב ברכה".

דפנה: "אז זו הסיבה שהשרים ואפילו ראש הממשלה אומרים שלום לחכי"ם הערבים במסדרון, בוא נשמע ביחד את הקטע הבא:

"הרבה דובר בימים האחרונים על עמדתם של חברי הכנסת הערבים בעניין הגז, הגדילו לעשות 2 חברות כנסת ממפלגת העבודה שגירשה את הפלסטינים ממולדתם, שנישלה אותנו הרבה יותר מן הימין, שרצחה עשרות אלפי פלסטינים והם מטיפים לנו מוסר. הגדילה לעשות אשת הצדק החברתי חברת הכנסת סתיו שפיר שמעולם לא דיברה איתי מילה, אפילו לא אומרת לי שלום! אני שקוף בשבילה, הערבים לא קיימים! גזענית! גזענית של שתיקה!"

דפנה: " כן אז זו דוגמא לקלאסית ליחסים הטעונים בכנסת בין חברי הכנסת היהודים לחברי הכנסת הערבים אבל יש מקרים שהקשר הזה נחשף ואז זה די מביך את השרים ואת ראש הממשלה, היו לנו דוגמא קלאסית כזו לפני כמה שבועות".

עקיבא:"אנחנו מדברים כמובן על חוק עונש מוות למחבלים שהסעיר את הכנסת וכל הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה נלחמה בשיניים נגד".

דפנה: "זה כמעט נפל, היה איזה רגע שזה כמעט נפל".

עקיבא: "כן ומי לא הגיע להצביע על חוק עונש מוות למחבלים? חנין זועבי התקזזה עם השר אורי אריאל.

 אין דבר יותר לירוק על הסמלים. אם החוק הזה זה חוק שהוא סמל והחכי"ם הערבים אנחנו מדברים פה על כמה הם מתעסקים בסמל בנושא הלאומני, זה כאילו שתסריטאי כתב את זה, שחנין זועבי דווקא בחוק הזה, הכי סימלי, דווקא חנין זועבי הולכת ומתקזזת דווקא עם אורי אריאל.

 אנחנו לא האמנו, חשבנו בהתחלה שזה בדיחה ששמעתי שהיא התקזזה איתו, לא האמנתי שזה קורה".

דפנה: "אבל כשצריכים להעדר הכול כשר. ופה אגב גם היה עניין פוליטי כי החוק היה של ישראל ביתנו והצ'ילבוט הגדול זה הבית היהודי, בוא נגיד שלא היה אכפת להם שהחוק של ליברמן יעבור".

עקיבא: "גם אורי אריאל לא באמת רצה להצביע בעד החוק הזה. אנחנו גם לא יודעים מה חנין זועבי השיגה למגזר הערבי, היא לא השיגה שום הישג לאומני.

 אורי אריאל לא הסכים לקדם את זכות השיבה או משהו כזה, כנראה שהיה שם איזשהו דיל שקשור לחיי היום יום של הפלסטינים והנה אפילו חנין זועבי שהיא הסמל לקיצוניות של הקיצוניות, אפילו ברשימה המשותפת צועקים עלייה בשקט בחדר הסגור

אפילו היא ברגע האמת יודעת לסגור איזשהו דיל, אפילו עם אורי אריאל כדיי לקדם את צרכייה".

דפנה: "אגב גם ראש הממשלה מתקזז כל הזמן עם חברי הכנסת הערבים".

עקיבא: "הוא המתקזז הכי גדול, זה לא הוא, זה לא שנתניהו בא אל עבדאללה אלו מערוף ואומר לו בוא תתקזז איתי, היועצים יודעים בשקט".

דפנה: "מנהלי הסיעות".

עקיבא: "לבוא אל מנהלי הסיעות, לשאול אותם מה הם רוצים עכשיו, מוצאים איזשהו נושא וככה צורכי המגזר הערבי אפשר לומר מתקדמים בכנסת בזכות נכונות של חברי הכנסת, בשקט, לא מול התקשורת להתפשר ולעבוד ביחד".

דפנה: "כן ואני רק אשלים בכל זאת את התמונה ואסביר שזה הישגים בשוליים. בסוף הכנסת הזאת מתעסקת מעט מאוד בצורכי המגזר הערבי, זה מאוד לא פופולרי. להפך אני רואה את חברי הכנסת קופצים כל פעם שיש הזדמנות להתנגח ולריב ולהשתלח ובוא נגיד שאותה שיטת קיזוזים פה ושם מאפשרת להם לגנוב איזשהו סוס קטן

עקיבא לסיכום מה היית רוצה שידעו פעם הבאה שרואים את חברי הכנסת הערבים כמעט הולכים מכות על המרמרה במליאה".

עקיבא: "שדבר ראשון מאחורי המליאה יש את הפרסה ששם כולם שותים קפה ביחד, כולם רואים טלוויזיה ביחד ורואים ארץ נהדרת ביחד. ובסוף הכנסת היא מועדון חברים ומעטים מאוד האנשים שלוקחים את המריבות האלה גם הביתה ואת השנאות האלה גם הביתה".

דפנה: "להפך זה גם משרת אותם בדרך כלל. את חנין זועבי זה משרת לריב עם חזן ואת חזן זה משרת לריב עם חנין זועבי".

עקיבא: "יש אפילו חכי"ם שיש ביניהם איזה הבנה מסוימת שהם הולכים ביחד לכנסים כדי לריב שם והם בונים אחד את השני יופי".

דפנה: "קרקס נודד".

עקיבא: "בטח. בסוף הכנסת זה אנשים שכבר שנים עובדים ביחד והם אינטליגנטים. והרשימה המשותפת זה אנשים משכמם ומעלה אני חושב יותר מהממוצע האנושי בכנסת; יש שם דוקטורים ופרופסורים ולוחמות פמיניזם ובסוף זה שהם מתעסקים בשטויות, בתחזירו את התעודת זהות ובקללות של חזן במליאה זו ממש טרגדיה".

דפנה: "אני חושבת שחזן בכל זאת יוצא מן הכלל כי הוא הצליח להוציא פה אנשים משלוותם, מה שבדרך כלל זה בצחוקים ורוח טובה, בוא נביים הצגה במליאה אצל חזן זה… הוא יורד כל כך נמוך"

עקיבא: "הוא גם זעם על חברים שלו שהקליטו ברכות לאוסאמה סעדי, הוא אמר איך זה הגיוני? איך אתם יכולים? איך אפשר? אבל הוא המיעוט פה.

 הרבה מאוד מהימין אגב גם בצלאל סטומטריץ וגם אורי אריאל בסוף יודעים להתחבק עם חברים מהמשותפת. מה זה חברים? אני לא חושב שהם מזמינים לארוחת שבת. זה לא קלוגהפט ותמי זנדברג אבל הם בסוף עובדים ביחד כמו כל מקום עם יחסי עבודה טובים ועד מצויינים".

דפנה: "אז אני מקווה שפכנו קצת אור על הסוגיה הזאת. עקיבא נוביק היה כיף, ניפגש בשמונה בערב משני הצדדים. אנחנו סיימנו, תודה רבה לניר סייג על עריכת הסאונד וליוסי מץ על העריכה.

 אפשר להצטרף לרשימת התפוצה שלנו באתר של "עושים היסטוריהוכמובן לעקוב אחרי הטוויטר, הפייסבוק והטלגרם שלי, לא אחרי הטלגרם של השלישייה שם אנחנו מעדכנים על פרקים חדשים, אתם מוזמנים לספר לחברים, לדרג, כל דבר עוזר לנו לגדול ואנחנו באמת הולכים וגדלים אז תודה לכולכם ונתראה בפרק הבא".