[עושים פוליטיקה] ערבים זה לזה

בפרק הזה בדקנו מדוע חצי מהציבור הערבי נשאר בבית ביום הבחירות והאם שיתוף פעולה בין השמאל לערבים יכול לשבור את מפת הגושים. ילווה אותנו יו״ר חדש תעל איימן עודה, והיועצים האסטרטגיים- משה קלוגהפט, איילת פריש ונסים דואק.
פרק מיוחד לכבוד השבעת הכנסת

 



הורדת הפרק (mp3)

בפרק הזה בדקנו מדוע חצי מהציבור הערבי נשאר בבית ביום הבחירות והאם שיתוף פעולה בין השמאל לערבים יכול לשבור את מפת הגושים. ילווה אותנו יו״ר חדש תעל איימן עודה, והיועצים האסטרטגיים- משה קלוגהפט, איילת פריש ונסים דואק.

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

ערבים זה לזה

דפנה ליאל – איימן עודה

תמלול: נתי.צ

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה עם המגזר הערבי היה יוצא להצביע בהמוניו היו לו היום קרוב ל-20 מנדטים, מיותר לציין שאם הרבה פחות מזה בני גנץ היה היום ראש הממשלה, אבל הציבור הערבי נשאר גם הפעם בבית כשהוא מגיף את החלונות והתריסים רק 52% מהמצביעים הערבים טרחו לצאת ולהצביע לעומת 62% בפעם הקודמת וגם אז זה היה 10% פחות מהאוכלוסייה הכללית. וכן יש להם סיבות טובות היום ננסה לנתח את הקול הערבי בבחירות נבדוק למי הצביעו הפעם הערבים ולמה, ובעיקר האם השמאל הישראלי צריך לאמץ את הציבור הערבי כדי לשבור את מפת הגושים, או שזה יבריח את מצביע המרכז. יהיה איתנו יושב ראש חדש תעל עד לא מזמן יושב ראש הרשימה המשותפת איימן עודה. וגם נשמע כמה יועצים אסטרטגיים שאני אישית מעריכה מאוד ניסים דואק, משה קלוגהפט, ואיילת פריש, שיסבירו לנו באמת איך אפשר לעשות את זה, והאם התרחיש הזה הוא ריאלי אז קודם כל איימן אז לנו יש פה מסורת בפודקאסט אנחנו שמים ככה את כולם על אותה נקודה לפני שיוצאים לדרך. אז אני אשמח שתיתן לי כמה מילים באמת על האבולוציה של הפוליטיקה הערבית איך הגענו למצב שאנחנו נמצאים בו היום שיש שתי מפלגות בשני זרמים אחרי הפיצוץ של המשותפת איך בכלל כל העניין הזה התחיל?

להלן: דפנה \ איימן – איימן עודה

איימן: אם תשאלי כל אחד מהמרכיבים הוא יענה לך שהוא רצה את המשותפת והשיח האמת הלוואי שהוא היה עקרוני לא ממש עקרוני למרות חילוקי הדעות שהיו בקדנציה האחרונה, אבל אני חושב שכולם רצו את המשותפת אבל לצערי הרב הריב לא היה על האידאולוגיה אלא על המנדטים.

דפנה: על מה רבו, ממש על החלוקה מי יקבל כמה?

איימן: לצערי הרב כן, זאת התשובה ועשרה ימים לפני הגשת רשימות בל"ד והתנועה האסלאמית התחברו יחדיו והחליטו שהם רצים ביחד, נשארנו אנחנו לבד, טיבי לבד והיה חשש עם אחוז חסימה כל כך גבוה שאחת המפלגות לא תעבור או ששתיהם לא יעברו, לכן אנחנו עוד התחברנו והציבור שלנו בסופו של דבר נתן לנו אימון אנחנו הכוח המרכזי המוביל בקרב האזרחים הערבים ועכשיו יש הרבה שיח האם לבנות את הרשימה המשותפת מחדש האם ללכת לכיוון אחר.

דפנה: תמיד חברי הכנסת הערבים היו בערך בסדרי הגודל שאתם נמצאים עכשיו? זאת אומרת אני מסתכלת אפילו אחורה מקום המדינה איך זה יתפתח?

איימן: זה עלה וירד אני חושב שהעלייה המכרעת הייתה בשנות ה-90 בגלל הבחירה הישירה לראשות הממשלה אז מפלגת העבודה שהיא תמיד שאפה לקבל כמה מנדטים מקרב האזרחים הערבים היא עשתה מן העסקה כזאת תצביעו למפלגות הפועלות ברחוב ערבי אבל תצביעו לרשות הממשלה למועמד של מפלגת העבודה אם זה פרס או ברק, אני חושב מאז יש שבר כזה שפחות מצביעים למפלגות הציוניות ויותר למפלגות הפועלות ברחוב הערבי.

דפנה: אז זה יתקבע שהציבור הערבי מצביע למפלגות שלו, לפני זה היה יותר מפוזר?.

איימן: יותר מפוזר רק בשנת 1977 אחרי יום האדמה חדש קיבלה 51% מהציבור הערבי זה היה בפעם ראשונה כלומר לפני 1977 רוב הערבים הצביעו בעד או מפלגות ציוניות או מה שנקרא מפלגות הלווין של מפלגת העבודה. כלומר מפלגת העבודה בנתה מפלגות שמטעם האזרחים הערבים אבל הם יותר מפלגות עדתיות, כלומר או מפלגה שיש בה קתולי מספר אחד ודרוזי מספר שתיים, או אחד למשל בדואי מהנגב עם אחד מהצפון, דרוזי מהצפון על רקע עדתי ממש על רקע עדתי וכך מפלגת העבודה התנהלה עד לשנות השבעים אחרי זה מפלגת העבודה קיבלה ערבים בתוך מפלגת העבודה לא היה עוד צורך למפלגות לווין במיוחד שעם אחוז חסימה שהתחיל להיות מאיים גם עליהם, אבל המפלגה העקבית ביותר מאז שנת 1949 והלאה היא בעיקר המפלגה הקומוניסטית אחר כך יחד עם חדש והיא עד עכשיו הכוח המוביל בקרב האזרחים הערבים.

דפנה: שלאורך כל הכנסות היה ייצוג ערבים בזכות המפלגה הקומוניסטית.

איימן חד וחלק.

דפנה: והזרם היותר לאומני בל"ד וכדומה הוקם בשנות התשעים.

איימן: אפשר לראות שתחילת שנות ה-1960 תנועת אלרדהארץ שניסתה להתמודד לכנסת הייתה גם תנועה לאומית פרו ערבית בצל הנאצריזם בעולם הערבי עם גם אוריינטציה סוציאליסטית ברמה החברתית, אבל בית המשפט העליון לא נתן לה להתמודד לכנסת, בשנת 1984 בפעם ראשונה מפלגה אפילו אני לא יכול לקרוא למפלגה ערבית כי הייתה ערביתיהודית שזו מפלגה מתקדמת מספר אחד זה מוחמד מהר אחר כך זה פלד אחר כך זה היה אורי אבנרי עליו השלום אחר כך בשנת 1988 עוד מפלגה שזה מדע המפלגה הדמוקרטית הערבית בראשות עבד אלוהאב דראושה שהיה בצל האינתיפאדה הראשונה הוא היה חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה אבל בצל האינתיפאדה הראשונה הוא החליט שהוא לא יכול להישאר עם מפלגה שהיא מדכאת את העם הפלסטיני באינתיפאדה הראשונה אז אתה נטש אותה והקים מפלגה ערבית פרגמטית כזו שהיא גם ערבית אבל גם מוכנה להיות חלק משלטון ובשנת 1992 המתקדמת לא עברה את אחוז החסימה בשנות ה-90 קרה משהו מאוד חשוב שזה גם הבחירה הישירה לראשות הממשלה, אבל בעיקר הסכם אוסלו ורבין קיבל החלטה היסטורית, ממש היסטורית שהוא מוכן להישען על המפלגות הפועלות בקרה האזרחים הערבים.

דפנה: כלומר שזו הפעם היחידה בתולדות המדינה.

איימן: הפעם היחידה ולצערי הרב שהיא פעם היחידה היה לו 56 חכי"ם פנה לחד"ש ומדע ביקש מהם לתת לו רשת ביטחון בשביל להעביר את הסכם אוסלו הם כך עשוי מאז בשנת 96-99 האזרחים הערבים הרגישו שיש להם כוח מאוד מאוד משמעותי לכן הצביעו בשיעורים מאוד מאוד גבוהים 75% 78% בשנת 1996 עזמי בשארה ייסד את בל"ד.

דפנה: בעצם שנות ה-90 גם הבחירה ממשלה שמאפשרת להם לבחור במפלגות הערביות גם הסכמי אוסלו בעצם יוצרת את האביב של המפלגות הערביות שזה מתחיל להיות דיי קונצנזוס שערבים מצביע למפלגות ערביות בעיקר.

איימן: זה נכון,

דפנה: עוד מעט נדבר על המספרים כי זה לא בדיוק.

איימן: זה הגיע עד 75% מהמצביעים הערבים הצביעו עבור המפלגות הפועלות ברחוב הערבי, מה שאמרת יש בו בסיס מאוד מאוד נכון במידה ואנחנו מצביעים בשיעור של 75% למשל הפעם בנימין נתניהו לא היה ראש ממשלה, האם בשביל זה צריך להצביע 75% התשובה היא כן.

דפנה: אז בוא ננסה להבין קודם כל למה אחד מכל שני ערבים בכל זאת שיש להם זכות בחירה נשאר בבית? זה מה שקרה פעם.

איימן: את צודקת, זה גם אכזבה מפירוק הרשימה המשותפת אנשים אוהבים אחדות רוצים אחדות רצו שאני אעשה עוד הפעם היו להם הרבה טענות, אבל בכל זאת מצאו באחדות אמירה מאוד חשובה.

דפנה: זה מעניין כי בכל המפה הפוליטית יהודים ערבים דתיים חילונים מי שהתחבר הרוויח ומי שהתפצל אפילו נשאר מתחת לאחוז החסימה עם זה אורלי לוי אם זה בנט כל המקומות שהיו בהם איחוד הצליחו.

איימן: אנשים אוהבים אחדות אוהבים את המילה רואים בה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב, במיוחד כשמדובר על מיעוט לאומי ומה גם אחרי חוק הלאום. כלומר מבחינת האזרחים הערבים גם אחרי חוק הלאום התחילו להרגיש כקבוצה נרדפת על ידי השלטון ומצאו באחדות הפנימית שלנו מקור של כוח ולצערי הרב אנחנו התפצלנו והציבור שלנו גם העניש אותנו אבל לא רק, יש עוד סיבות אחרות.

דפנה: כמה זה בגלל שהם חושבים שאתם מתעסקים יותר מידי בסוגיה הפלסטינית ופחות מידיי בעניינים אזרחיים.

איימן: אבל את יודעת שזה לא נכון.

דפנה: אני שואלת כמה זה בכל זאת יש לזה אחיזה בציבור, ברחוב.

איימן: כן, כי הציבור שלנו גם ניזון מהתקשורת הישראלית והוא שומע את זה כמה פעמים, הסיבה הראשונה לדעתי פירוק המשותפת, הסיבה השנייה זה הייאוש גם בגלל כל ההסתה נגדנו, כלומר אומרים זה מקור זה הכנסת הוא מקור ההסתה נגדנו במדינת ישראל אנחנו לא רוצים להיות חלק מהמשחק הזה. אבל לא רק גם מי שהתיימר להיות מחליף כלומר גנץ כשלא פנה אלינו כלל וכלל. דרך אגב אפילו להמלצה בפני הנשיא הוא לא פנה .

דפנה: כבר נגיע לגנץ, אבל לפני שנגיע לגנץ אתה לא חושב שהסיבה של האדישות זה שאתם מתעסקים יותר מידי בסוגיה הפלסטינית .

איימן: לא,

דפנה: זה לא פנימה זה לא שיקול

איימן: זה לא העיקר זה לא סיבה לא אחת לא שתיים לא שלוש למה אני אומר לך שהסיבה השנייה זה גם נתניהו וגם גנץ אני רוצה להסביר לך משהו האזרחים הערבים רוצים שאנחנו נשפיע, כשהם רואים שזה לא רק נתניהו זה גם גנץ שהוא לא מדבר איתנו הוא אומר שאני לא אוכל לדבר עם הנהגת האזרחים ערבים זה דבר שמשליך ייאוש מוחלט מאופק של השפעה, האזרחים הערבים רוצים השפעה למה הצביעו 75% בשנת 1996 ובשנת 1999 כי הרגישות השפעה.

דפנה: עד כמה ההתנהלות של גנץ שונה מהתנהלות מהרצוג ממנהיגים אחרים של מחנה המרכז שמאל, אני חושב שגנץ יותר דומה לרבין לפני שנת 92 לא אחרי זה, הרצוג היה יותר אמיץ ממנו הרצוג בתקופת הבחירות האחרונות התקשר אליי כמה פעמים הזמין אותי אליו הביתה ישבתי איתו עם ציפי ליבני, אני מדבר על בחירות 2015 אני חושב שזה נראה היום צעד אמיץ שאחד שיש סיכוי גדול שיהיה ראש ממשלה מזמין את נציג האוכלוסייה ערבית אומר לו בוא נשב בא נדבר מה האופק שלכם באמצע הבחירות גנץ התרחק מאתנו כמו מאש.

דפנה: אפילו פגישות מאחורי הקלעים לא היו, לא גישושים.

איימן: נכון כלום, בכלל אפס ממש, גם אחרי הבחירות המלצה בפני הנשיא למשל הוא פנה גם למפלגת העבודה גם דיבר עם מרץ אבל אתנו הוא לא דיבר כלל וכלל גם אחרי הבחירות דהלגיטימציה הזו גם עוזרת לייאוש גורמת לייאוש בקרב האזרחים הערבים כלומר אנחנו לא נשפיע.

דפנה: אני יודעת שהיו גם אפילו קריאות עליו בא תדבר אפילו בסוגיות אזרחיות בסוגיות של שיטור דברים מהסוג הזה והוא ממש ברח מזה הוא לא רוצה להתעסק בשום דבר שקשור לאוכלוסייה הערבית.

איימן: הוא הזכיר אותנו רק במונח אחת לא יהודים.

דפנה: שזה גם נתניהו עושה.

איימן: כן, גם המונח הזה הוא מאוד מאוד מעליב אני לא מגדיר את עצמי בשלילה מה לא אנחנו, אנחנו כן משהו.

דפנה: אגב גם נתניהו כל הנאומים שלו נפתחים יהודים ושאינם יהודים.

איימן: כן, אתה יכול למצוא לא יהודים גם באנגליה גם בצרפת, אבל אני עם יש לי מאפיינים לאומיים אני ערבי אז תגיד ערבים תדבר איתנו כמו מי שאנחנו, לכן את הגישה הזו יש בה הרבה גזענות והרבה דהלגיטימציה נגדנו.

דפנה: אז זה אחת הסיבות לייאוש בוא נעבור לפני שנתקדם בוא נעבור יחד באמת על המספרים בכל זאת שהיו הפעם לרשימות ערביות וזה בערים הערביות לא בערים המעורבות הצביעו פעם 320.000 איש לעומת 446.000 בפעם הקודמת זאת אומרת קיבלתם פה חתיכת עונש מהבוחר שלכם, מרץ השנייה שבדרך כלל שנייה היא בדרך כלל המפלגה שיש לה את הסיכוי להחליף את השלטון עם 35.000 , זה בעצם מנדט אחד למרץ שהולך מהמגזר הערבי כחול לבן מתקרב 34.000 ואחרי זה יש פה כמה של ממש הפתיעו אותי כולנו עם 9.000 בוחרים במגזר הערבי ישראל ביתנו עם 6.000 מי הם הערבים או לא יהודים אחרים שמצביעים לישראל ביתנו.

איימן: אני חושב שחמאד עמר ממפלגתו של ליברמן מספר שש הוא תמיד הצליח להביא כמה אלפים בודדים מקרב בעיקר מהערבים הדרוזים, כלומר פה ערבים כל הערבים כולל הערבים.

דפנה: בשביל שערבים יצביעו למפלגה רוסית אנחנו מדברים על הצבעה שבטית כל הזמן לא רע בכלל, מפלגת העבודה מתחת לישראל ביתנו אני חושבת שזה נתון היסטורי 5.500 קולות במגזר הערבי אני חושבת שגבאי עוד יותר התנכר לכם מגנץ.

איימן: כן אבל היותר היסטורי זה שמפלגת העבודה מפא"י ההיסטורית כל הממשל הצבאי והמפלגה המכוננת היא קיבלה פחות מחד"ש בבחירות האחרונות הייתי יכול לכתוב גם אצלי בפייסבוק ולהגיד הנה אנחנו יותר מפלגת העבודה הנה פה או לתקוף את מרץ פה ושם.

דפנה: עשה לך נחת שאתה עברת את מפלגת העבודה ההיסטורית.

איימן: האמת במקום מסוים כן.

דפנה: גם לכם יש חשבון ארוך איתה לא רק למזרחים וכדומה.

איימן: כן, אבל באמת זה לא העיקר, העיקר.

דפנה: גם גבאי התנכר לכם מאוד יחסית, הוא לא שם ערבי בשום מקום ריאלי ברשימה שלו.

איימן: בהתחלה גבאי התנהג בצורה הכי רעה, אמר אין לי שום דבר משותף עם הרשימה המשתתפת גם צריך להשאיר עדיף ירושלים מאוחדת על שלום לא צריך לפרק את התנחלויות אפילו נגד עובדים זרים כל מיני אמירות עם מספר כזה מי צריך ימין, אבל בסוף במיוחד בסוף הקמפיין שלו.

דפנה: שהוא הבין שהוא חייב ללכת שמאלה, בוא נגיד שהערבים לא קנו את זה.

דפנה: הליכוד פי שניים מהעבודה, שוב יש גם מיעוטים אחרים בתוך המגזר הערבי כמו שאמרת עם 10,000 שס עם 8600 קולות זה תמיד נתונים שמפתיעים אותי.

איימן: לא לא, יש דברים שלא צריכים ממש להפתיע אותך למשל שס דרעי דפנה: זה הבטחות של דרעי שר פנים לראש מועצה מקומית אז הראש מועצה אומר אנחנו נעביר להם 100 קולות פה 100 קולות שם זה קורה בכמה ישובים, דברים כאלה קורים.

דפנה: אז גם איחוד מפלגות הימין עם 1100 קולות במגזר הערבי הימין החדש 916 ויהדות התורה זה בכלל מפתיע באמת נמוך יחסית 878 מצביעים במגזר הערבי שוב זה בערים הלא מעורבות ההצבעה קצת שונה בערים מעורבות יש דפוסים בכל זאת יותר .

איימן: בעיר שלנו חיפה אנחנו קיבלנו 7300 לחדש בל"ד והאיסלם קבלו 1400 קולות אין ספק שחד"ש מובילה בגדול בערים המעורבות.

דפנה: אז מכיוון שבשתי מערכות הבחירות האחרונות עמד גוש המרכזשמאל על 42% בדיוק עולה תמונה ברורה שלפיה עם השמאל רוצה לחזור לשלטון עליו לשבור את מפת הגושים, ערבים או חרדים בשילוב של שמאל ודתיות אגב עסקנו לא מעט בפרק שעשינו עם אבי שילון אתם מוזמנים לחזור ולהאזין לו אבל בגדול הדעות חלוקות, חלק חושבים שחידוש של שמאל וחרדים בהחלט אפשרי. אני מזכירה לכם שהרב עובדיה יוסף פסק בעבר לטובת שטחים תמורת שלום, אם זה אומר שלום אמת ופיקוח נפש. חלקם מהמצדדים בגישה הזו יגידו שזה יקרה כנראה רק אחרי עידן נתניהו זאת לאור הברית האישית החזקה בין נתניהו לבין החרדים, אגב מבחינת החרדים זה יכול להיות חכם מאוד במקום לומר אוטומטית שהם בכיס של נתניהו הם ישבו כל פעם על הגדר וילכו עם מי שנותן להם יותר זה גם אולי יגרום למרחב לגיטימיות הרבה יותר גדול גם בקרב גוש המרכזשמאל שהתחיל אולי להתייחס אליהם אחרת לגמרי. אבל אחרים חושבים שזה לא באמת אפשרי שהחרדים עצמם נעו וימינה ראינו את זה גם בבחירות האלה במסרים של אריה דרעי על נתניהו עד כמה גם החרדים רוצים לחזק אותו ולכן חיבור כזה בין שמאל לחרדים יהיה מלאכותי אולי זמני אם הוא בכלל עדיין אפשרי אבל היום נתעסק בברית עם הערבים האם ברית פוליטית כזו היא אפשרית ואם כן באיזה אופן. אז משה קלוגהפט אותו יועץ אסטרטגי שבזמנו הכה בשמאל ללא רחם, חושב שהדרך הנכונה היא דווקא להניף את הדגל השמאלני בגאווה, וזה אומר כמובן גם שיתוף פעולה עם ערבים.

משה קלוגהפט: הבעיה הכי משמעותית של השמאל בשנים האחרונות אם אני אדמה את זה למשחק כדורסל זה שעולה למגרש קבוצה אחת מכבי בבגדים צהובים ועולה קבוצה שנייה ובמקום ללבוש בדרבי את הצבע האדום היא אומרת לא, אנחנו לא צהוב, אנחנו צהוב חרדל אנחנו גם יודעים לשחק כמוהם אנחנו גם יודעים להיראות כמוהם, ואז הקהל כבר מעדיף את המקור הבעיה הרבה יותר העמדות כי אנחנו רואים שהעמדות רבות כמו הקמת מדינה פלסטינית ונושאים אחרים, הם עמדות שנמצאות בתמיכה הרבה יותר גדולה בציבור הישראלי מאשר הייצוג של הציבור עצמו בקלפי במפלגות השמאל, וזה בגלל שהבעיה היא בעיה של מיתוג היא בכלל לא בעיה של תוכן, בתוכן ברגע שאתה מגדיר את עצמך שמאל, אז אתה כבר יכול להגיד לאנשים בואו תהיו פה אל תתביישו אתם יכולים להיות חלק ממחנה, ברגע שאתה אומר אני לא שמאל אני מרכזימין בעצם אתה אומר ביני לבין נתניהו זה שהוא עם שחיתות ואני בלי, אז אנשים אומרים אוקיי אז ויתרו כבר על העמדות ויתרו בעיקר על לשים את הדגל לקרוא לדגל ולהגיד לאנשים קדימה בואו אחרינו, והתוצאה היא שאנחנו רואים שאנשים תומכים בעמדות שמאל בהרבה יותר ברמה של עשרות אחוזים יותר מאשר מגדירים את עצמם כשמאל וככה לעולם שמאל לא יכול לנצח, כך נראה כל פעם מחדש בבחירות את גנץ שמאל חלש או בוזי' שמאל ישן ולא יודע מי הבא בתור.

דפנה: הפתרון בדעתו של קלוגהפט להקים מפלגה חדשה רעננה יהודיתערבית שתנוע בין חדש למפלגת העבודה המטרה היא להקים מפלגה שגאה בשיתוף הפעולה היהודיערבי ובכך תהיה מחוסנת מביקורת על שיתוף פעולה עם ערבים .

משה קלוגהפט: זה ישרוט את הקמפיין השמאל והערבים מהסיבה הפשוטה, מראש הם יגדירו את עצמם כמפלגה של שמאל ערבים אז אי אפשר להאשים אותך במשהו שאתה מודה בו וגאה בו זה בדיוק ההבדל ממה שהיה בבחירות האחרונות עם כחול לבן.

אם אני מחבר את כל אלה מקבלים מפלגה משותפת יהודיתערבית שמגדירה את עצמה כשמאל עם רעיונות ליברליים עמדות מדיניות כמובן בשמאל שילוב של העבודה כמפלגה שחותרת להיות מפלגה גדולה שילוב של מרץ כזיהוי שמאל של חד"ש כשותפות יהודיתערבית ושל פייגלין כליברליות כל אלה מתחברים ביחד למפלגה אחת חדשה, מותג חדש של שלא יסחוב על גבו את כל האסוציאציות והמטען השלילי של המפלגות הקודמות. האם זה יהיה קל לא, האם יש דרך אחרת, אני חושב שזה לאור הפסד גוש השמאל והאי ספירה העקבית של הערבים כגוש מרכיב ממשלה, אלא כמפלגות מחוץ להרכבת ממשלה כנראה שאין ברירה, הרי בסוף מי שצריך רוב צריך להביא רוב, ומפלגת מרכז משמעותית נרצה או לא נרצה תמיד תהיה אז שווה לנסות גם שמאל גדול מה יש להפסיד בטח לא מנדטים, אתם יודעים הרי בסוף לא מאיימים על יונה ביין יונת שלום כמובן.

דפנה: ניסים דואק אסטרטגי שעובד שנים ארוכות עם השמאל דווקא, לא מאמין בהקמת מפלגה ייעודית לנושא אלא בשיתוף ערבים בכל המפלגות בגוש לדבריו רק שילוב אמיתי ארוך טווח של נציגים ערבים בתוך המפלגות עצמם יוכל לגרום ליותר אזרחים ערבים לחוש מחויבות וללכת להצביע.

ניסים דואק: ערבים אזרחי ישראל רוצים להיות חלק בלתי נפרד מהחברה בישראל, את נכנסת לבתי חולים אתה רואה אותם יותר מהרבה מקומות אחרים אני רוצה לראות אותם בתקשורת, זאת שערורייה שהם לא מיוצגים בתקשורת שפשוט לא מיוצגים, אני רוצה לראות אותם במשרדי הפרסום אני רוצה לראות אותם בחברות הסטרטאפ שהם לומדים הנדסה בהמוניהם, אגב המון המון מוחות טובים הון אנושי מובחר נאלץ לעזוב את ישראל כי הוא פשוט מודר מכ"כ הרבה מעגלים מקצועיים, בסופו של דבר המפתח נעוץ מצטער שאני לא נותן פתרונות קמפיינים של הסיסמא הנכונה או המצע הנכון או המסר הנכון כי אני חושב שבסופו של דבר הפתרון נעוץ ביצירת מרחב משותף, וכל עוד לא התקיים מרחב משותף בכל המעגלים הפוליטיים, התקשורתיים המקצועיים, לא נוכל לנסח את הנרטיב שיאפשר למחנה המרכז שמאל להדהד ולשווק את העולם התוכן שלו ואת עולם הערכי שלו .

דפנה: הנה מה שחושבת על זה יועצת אסטרטגית איילת פריש

איילת פריש: הפתרון אם רוצים לשנות את הגושים במדינת ישראל צריך להתחיל היום ארבע שנים קדימה הקמת מפלגה חדשה עם הרבה ערביי ישראל ויש אנשים נפלאים ומכובדים שתורמים לחברה ושאר הציבור הערבי יכול להיות גאה בהם שידברו לדור הצעיר שידברו להמונים במגזר הערבי אבל שהם יהיו רלוונטיים הח"כים הערבים היום פשוט את הרגל, רק תדמייני לך מפלגה אטרקטיבית שמדברת ארבע שנים מראש עם השקעה בחינוך עם השקעה בפרסום ושיווק ברשתות חברתיות, הרשתות החברתיות במגזר הערבי מאוד מאוד חזק, ואם יהיו אנשים אטרקטיביים להיפך יצא משהו הפוך דווקא הם יבראו את המפלגות המסורתיות. אני אומרת שמשם יבוא השינוי הגדול אני לא שוללת הרחקת ח"כים ערבים מהמפלגות אני חושבת שיש תהליך דמוקרטי מצוין, אסור שנהיה מדינה גזענית שהמפלגות לא מייצגות את כלל האזרחים שלה. אבל לא משם תבוא הישועה שימי לב מה קרה עם חד"ש, שימי לב מה קורה במרץ יש חכים ערבים ומה קרה עובדה שזה כשל פרפרו בקושי עברו את אחוז החסימה שימי לב הנתון הכי משמעותי ואסור לזלזל בו זה אחוזי הצבעה נמוכים, אפשר עוד שלושה ארבעה מנדטים אם לא חמישה נוספים זה המון זה משנה את כל הגוש ועבודה נכונה במגזר הערבי עובדה שהם לא יוצאות הם התאכזבו מהח"כים שלהם והם גם התאכזבו ממרץ, חייב להיות פה התאחדות אמתית שלא שייכת לאף מפלגה מפלגה אמיתית שתקום מהשטח, אין תוחלת קחי כחול לבן אם הם ידברו במסרים של הציבור הערבי הם לא יצליחו לקחת מנדטים מהימין, יש פה שני לבטים נתון משמעותי זה אחוזי הצבעה במגזר הערבי ולקיחת עוד ארבעה חמישה מנדטים וזה מקביל למפלגת מרכז אמיתית אפילו שהיא טיפונת בימין דמוקרטית כמו בגין של פעם שלוקחת בין חמישה לשישה מנדטים מהימין הרך רק אז יוכל להיות שינוי במפת הגושים .

דפנה: איימן עודה, מה הסיכוי שתקום פה איזושהי חזית דמוקרטית שמאל מרץ חד"ש וכדומה שתהיה באמת אלטרנטיבה שלטונית?

איימן: דפנה אני איימן עודה מטרת חיי לקרב בין ערבים ויהודים על בסיס של שלום ו שוויון זו היא מטרת חיי, אני חושב שיש שני דברים במשוואה שעומדת על שני דברים, אחד שאנחנו האזרחים ערבים לבד לא יכולים, אבל בלעדינו זה בלתי אפשרי, זוהי המשוואה אני צריך להפנים את החלק הראשון שאני לבד לא יכול, השמאל הישראלי חייב להפנים את החלק השני שבלעדיי זה בלתי אפשרי, במידה ואנחנו נסכים למשוואה הזו אנחנו יכולים לעשות את השינוי הגדול ביותר במדינה.

דפנה: בוא נדבר גלויות אתה מכיר את הגזענות כלפי החברה הערבית אתה מכיר גם את הדעות הקדומות, מה הסיכוי שהמרכז הקונצנזוס אותם 30-40 מנדטים כל פעם מכריעים מי יהיה ראש הממשלה יסכימו לעכל מבנה פוליטי שהמשמעות שלו זה שרים ערבים ובכירים ערבים, ערבים אפילו בחדרים שבו מתקבלות החלטות ביטחוניות.

איימן: השאלה העיקרית זה לא המשרות לא משרדי הממשלה אלא האוריינטציה הפוליטית שזה שלום ושיוון אני חושב שהמחנה הדמוקרטי צריך להיות מבוסס על ארבע דברים אחד שלום, שתיים שיוון, שלוש דמוקרטיה, ארבע צדק חברתי, אלה הם ארבעת הדברים האם יש דברים שנויים במחלוקת יש ארבעה דברים שהם שנויים במחלוקת אחד זה ענקבא, וסוגיית הפליטים הפלסטינים, שתיים זו יהדות המדינה, והזכויות הלאומיות של האזרחים הערבים, אלה דברים שהם שנויים במחלוקת .

דפנה: זאת אומרת אתה מבין שגם אם תלכו לאיזשהו חיבור אתם לא תסכימו לדברים האלה גם

איימן אני יגיד לך עוד משהו, אני גם חושב למשל אם תקרה מלחמה למשל נגד עזה מה יהיה ביום ראשון, בשבוע הראשון, איך נתחלק אין ספק שזה נושא מאוד מאוד מורכב וטעון מאוד, אבל אני חושב שצריך אומץ בשביל לבנות חזית רחבה יהודיתערבית ולהסביר לציבור בצורה הכי ברורה, למה אני אומר לך את זה כי אכן אנו מסכימים על שלום שווין דמוקרטיה וצדק חברתי כולנו יודעים מה הם הקווים הכלליים לארבעת הדברים הללו , יישארו את הדברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל איך פותרים את הדבר הזה למשל אני רוצה זכויות לאומיות לאזרחים הערבים, אז יגידו לי מה זה זכויות לאומיות השפה למשל יגידו אנחנו מסכימים זה שאני לומד בבית ספר ערבי זה חלק מהזכויות הלאומיות, זה שאני לומד על בית אומיה ספה שלם ואת דפנה למדת רק שני עמודים זה בגלל שאני ערבי זאת זכות לאומית, אני אבקש להכיר בעוול ההיסטורי, מה זה עוול היסטורי למשל טווח בכפר קאסם למשל ממשל צבאי אני מבקש סליחה מהמדינה ודרך לתיקון העוול, חלק מהפלגות מרץ למשל תגיד פה אני יכול להסכים במידה של 90% כלומר יש דברים שאפשר להתקדם אפילו לגבי הדברים שהם רגישים יהדות המדינה אחד כמוני צריך להסכים ואני גם מסכים שהיהודים הם עם מגיע להם זכות להגדרה עצמית, אבל הזכות להגדרה עצמית ליהודים שאני מסכים שצריך זכות להגדרה עצמית ליהודים לא צריך לסתור את השוויון העמוק בין ערבים ליהודים.

דפנה: אבל בבסיס אתה מסכים עם זה שזה מדינה יהודית ודמוקרטית?

איימן: אני לא מסכים למונח זה אני חושב שצריך מונח אחר, אני צריך להסכים שמדינת ישראל מימשה את זכות ההגדרה העצמית לעם היהודי, אבל במהות שלה היא צריכה להיות מדינה דמוקרטית מדינה שוויונית לכולם גם ברמה האזרחית גם ברמה הלאומית, עכשיו אין ספק שיש דברים שהם כן מורכבים זה כי המציאות היא מורכבת אבל כשאני אמרתי על דברים שצריך ליישם אותם ארבעה דברים ודברים אחרים שהם במחלוקת גם הדברים שבמחלוקת.

דפנה: גם המהות ההגדרה האם צריך לנסח איך מוגדרת מדינת ישראל בשני מילים גם על זה אתם לא מסכימים לזה.

איימן: אבל אני חושב שאנחנו יכולים להסכים למשהו, למשל תוכנית של חמש שנים שאנחנו רוצים להביא את השלום ולקדם שוויון בגדול בין ערבים ויהודים והדמוקרטיזציה וצדק חברתי האם אנחנו יכולים לבנות תוכנית אני מדבר על תוכנית לא אידאולוגיה שלמה שלימה מאלף עד תף אלא תוכנית של 5-6 שנים.

דפנה: שעליה מסכימים

איימן: האם אנחנו יכולים לבנות דבר כזה אני חושב שזה אתגר מאוד מאוד חשוב.

דפנה: לפני זה יושבים המאזינים שלנו ותוהים כי בציבור היהודי יש תחושה שהרשימות הערביות שוב אני מכלילה אבל אתה מבין בדיוק למה אני מתכוונת רק הולכות ומקצינות, זו הייתה קדנציה מאוד לא פשוטה לעיקול, כמובן באסל רטס ואמירות קיצוניות כאלה ואחרות, ואני חושבת שהשיא היה והסמלי ביותר היה כמובן ההלוויה של פרס שבחרתם לא להגיע אליה אף שבציבור הישראלי הוא נתפס כאבי תנועת השלום, וכדומה ויכול להיות שגם אתם הולכים לכיוון הנגדי לגמרי זאת אומרת גם אתם לא הולכים לכיוון של שיתוף פעולה. ואינטגרציה .

דפנה: כמה אתם בכלל רוצים להיות חלק?

איימן: אנחנו עושים שני דברים ביחד גם זהות לאומית וגם השתלבות שניהם ביחד.

דפנה: והם יכולים ללכת יחד?

איימן: בוודאי בוודאי אני מן הסתם חלק מהעם ערבי פלסטיני זו שייכות לאומית דרך אגב יש דברים שבן אדם לא בוחר בהם כמו הצבע כמו המין כמו הלאום כמו הדת, היום הבן אדם יכול לבחור בכל דבר. אבל אני מדבר על דברים שבאים עם הבן אדם עם הילודה, אבל זה לא מצע לא פוליטי ולא חברתי אבל יחד עם זאת אני אזרח מדינת ישראל מתי יש התנגשות בין שני הדברים בשלושה משרדי הממשלה זה הביטחון זה משרד החוץ זה קליטת עליה אז אנחנו עד להשגת השלום אנחנו נהיה רחוקים מכל הדברים הללו, אבל השאר הדברים אפשר השתלבות מלאה בכל תחום ותחום ואת זה אנחנו כן רוצים ואנחנו ממש ממש השתלבות בפוליטיקה.

דפנה: כלומר אתם רוצים להיות חלק מההמשלה אם זה היה תלוי בכם בוודאי?

איימן: אם זה יש ממשלה של שלום ושוויון אנחנו זה הדבר העיקרי.

דפנה: גם בל"ד או רק חד"ש ורע"מ תעל?

איימן: אני חושב שאצל בל"ד זה יותר מורכב אני מדבר בשמי בשם חד"ש אנחנו הדבר העיקרי אדבר ממש חשוב יותר זה שלום שוויון, סיום הכיבוש והקמת מדינת פלסטינית לצד מדינת ישראל יחד עם השוויון.

דפנה היה אפילו ולא תוקם אותה חזית אגב אני קצת מצויה במה שקורה בשמאל הפוליטי ואני כבר רואה איך במפלגת העבודה לא רוצים לשתף פעולה עם ערבים ובמרץ יש חלק שרוצה לשתף פעולה עם ערבים וחלק רוצה לשתף פעולה עם מפלגת העבודה יהיה מאוד קשה לכנס את כל .

איימן אני מדבר מעמדת כוח שבלעדיי חברים אתם אף פעם לא תהיו בממשלה.

דפנה: ברור אני אקום אני אומרת אפילו לא תצליחו להקים את זה בסופו של דבר, מה היית עושה במקומו של מנהיג המחנה הבא שיהיה לא יודעת אם זה יהיה בני גנץ או מישהו אחר כדי לקרב את הציבור הזה, מה היית עושה? היית מספיק לקרוא להם לשתף פעולה לאחד כוחות, איפה דרך הביניים? זה מה שאני מנסה לשאול אם יש כזאת.

איימן: מנהיג צריך לומר בצורה הכי ברורה דבר שאמור להיות מאוד טריוויאלי שיש פה 20 אחוז מאזרחים הם ערבים הם בני המקום הזה הם אזרחים בזכות לא בחסד וטובתם טובתנו ממש בכל הרמות, אם זה בכלכלה ההשתלבות של אזרחים ערבים זה טוב לכלכלה בכלל, אם זה מבחינת תרבותית אני חושב שאנשים בטוחים בעצמם רואים שיותר מתרבות אחת עדיף על רק תרבות אחת. דרך אגב אני אתמול סיימתי את הספר 1981

דפנה: אתה באיחור.

איימן: ממש באיחור אני התחלתי לחפש דברים משותפים, מה זאת אומרת אנשים פה רוצים שאני אתנתק לחלוטין מהעבר שלי, לחלוטין אין שום דבר לא קרה לפני 48 אפס, אני בנאדם נמצא פה בזכות, זאת המולדת שלי, צריך לבוא מנהיג ולהגיד דבר מאוד טריוויאלי מאוד בסיסי הזה שהם אזרחים בזכות ומגיע להם שיוון בדיוק כמו כל האזרחים, אני חושב בלי שיבוא הדבר הכל כך טבעי הזה אי אפשר לעשות פה שלא יודעת איזה שהוא שינוי במדינת ישראל.

דפנה: אתה רואה איזשהו שינוי תודעתי שחל במנהיגי המרכזשמאל בעקבות הבחירות האלה? .

איימן: אני חושב שיש משהו שמתחיל להתרחש אני קורא כל מיני מאמרים בעיתונים שאומרים סליחה בלי האזרחים הערבים אי אפשר, אני לא חושב שהייתה גישה כל כך חזקה כזו איי פעם אחרי בחירות, כלומר כולם מרגישים שיש דבר שמזניחים אותו והוא עוד יהפוך לראש פינה שזה האזרחים ערבים.

דפנה: חבר הכנסת איימן עודה – יושב ראש רע"מ תע"ל אתה רוצה להוסיף אני רואה לפי הנשימה שלך.

איימן: אני רוצה להוסיף שחברים נועדנו לחיות ביחד יהודים וערבים, אנחנו פה נשאר לנצח נצחים יהודים וערבים פה, אנחנו חייבים למצוא את הדרך איך לחיות בשלום, בשוויון, בדמוקרטיה, וצדק חברתי, האינטרס שלנו הוא אינטרס משותף הוא טמון בכל העקרונות שהצגתי פה אם זה השלום אם זה השיוון והדמוקרטיה לכן אנחנו אנשים יהודים וערבים שמאמינים בדרך הזו חייבים למצוא את הדרך איך לצעוד יחדיו.

[עושים פוליטיקה] אזרחים vs הון שלטון

איך מגיעים לחברי כנסת ומשפיעים על תהליכי חקיקה? כיצד עושים באזז ברשתות החברתיות ואיך מגבשים קבוצה שתאבק יחד לאורך זמן ואפילו תהנה מזה? ובכלל – האם ניתן לנצח את ההון והשלטון.
פרק מיוחד לכבוד השבעת הכנסת

 



הורדת הפרק (mp3)

לרגל פתיחת הכנסת ה-21 גיבשנו מדריך לאזרחים או גופים שרוצים להשפיע על הכנסת.
שוחחנו עם שתי נשים שפיצחו את השיטה – לינור דויטש מנכ"לית לובי 99 ואורלי בר לב ממובילות המאבק בשוד הגז.
איך מגיעים לחברי כנסת ומשפיעים על תהליכי חקיקה? כיצד עושים באזז ברשתות החברתיות ואיך מגבשים קבוצה שתאבק יחד לאורך זמן ואפילו תהנה מזה? ובכלל – האם ניתן לנצח את ההון והשלטון.
פרק מיוחד לכבוד השבעת הכנסת

להצטרפות ללובי 99: https://bit.ly/2VO6Wls

 

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הטקסט של הפרק – אזרחים vs הון שלטון

עם לינוי דויטש ואורלי בר לב

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, את הפרק הזה נקדיש לכנסת ה-21, אתם מאזינים לנו אחרי שהסתיימה כבר מערכת בחירות יצרית וסוערת למדי, אני שרדתי כדי לספר, ורגע לפני שכנסת חדשה נכנסת לפעולה, הכנסת ה-21 לבקשת מאזיננו הנאמנים ביותר אנחנו נשאל את השאלה:״ איך יכול אדם מן השורה, גוף או עמותה להשפיע על הכנסת או ולקדם נושאים שקרובים לליבו? איך מגיעים לפוליטיקאים? ובכלל האם בעידן המידע והרשתות החברתיות הציבור באמת יכול לנצח את המערכת המשומנת של הוןשלטון.״ ואתנו שתי נשים נפלאות שאני מעריכה ואוהבת, שלום לכן, לינור דויטש, מנכלית "לובי 99" והלוביסטית הציבורית הראשונה ואורלי בר לב ממובילי מחאת הגז אבל אתן יודעות מה, עוד לפני שנצלול שכל אחת מכן תציג את עצמה בכמה מילים, “ladies first” לא יעבוד הפעם. לינור, לינור ראשונה.

לינור: אוקי, אז אני עורכת דין לינור דויטש, מנכ״לית לובי 99, הלובי הציבורי והלוביסטית הציבורית הראשונה. למעשה אני ב-10 שנים האחרונות עובדת בכנסת בתפקידים שונים, אני עורכת דין מ-2009 ויצאתי לכנסת כעורכת דין טרייה, כעוזרת פרלמנטרית, אחרי שנתיים וחצי עברתי להיות יועצת משפטית של התאחדות האיכרים בישראל ומאוחר יותר סמנכ״ל הרגולציה שלהם כך שיצא לי לעבוד סביב הכנסת במשך כמעט שש וחצי שנים לפני שהגעתי ללובי 99 שזה בעצם מיזם מימון ההמונים הגדול בישראל שנותן קונטרה ללוביסטים המסחריים בכנסת. הצטרפתי ליאיא פינק וביחד הקמנו את המיזם הזה שהמטרה שלו היא להנכיח את הציבור בכנסת ובקרב מקבלי ההחלטות גם בממשלה אל מול הכוח הרב שיש ללוביסטים המסחריים.

דפנה: ואיך מחליטים מה האינטרס הציבורי? כי הרי זו השאלה..

לינור: נכון, אז קודם כל בגלל שאנחנו מיזם המונים למעשה אומר שאנחנו נותנים כוח לכל חבר שמצטרף אלינו להשתתף בהצבעות פעמיים בשנה לפני כל מושב של הכנסת אנחנו עורכים הצבעה דמוקרטית על הנושאים שאנחנו מעלים להצבעה. חשוב להבהיר שהנושאים שאנחנו מעלים תמיד יהיו נושאים שהם לטובת האזרח הקטן, לטובת האינטרס של 99% מהאוכלוסייה וזה בנושאים חברתיים כלכליים ולא לטובת בעלי ההון, או אחד אחוז נקרא לזה כך. בסופו של דבר מצאנו וזה היה בעצם התמריץ המרכזי להקמת המיזם שבנושאים חברתיים כלכליים בסוף בין אתה גר בתל אביב, אום אלפאחם, קריית שמונה או אילת. כנראה שתסכים על כמה אמיתות בסיסיות מאוד, מאוד, מאוד ברורות. בין אם זה שהבנקים דופקים אותך חזק, חברות הביטוח דופקות אותך, שיש פה קשרי הוןשלטון הדוקים מידי, שיש יותר מידי שחיתות. יש הרבה מאוד דברים שהם באמת בקונצנזוס ועדיין המפלגות לא משתפות פעולה והציבור לא משתף פעולה בגלל שתי המוגלות הגדולות יותר נקרא לזה שמובילות את החברה הישראלית שזה הנושא הביטחוני והנושא של דת ומדינה. אם אתה מוציא את שניהם מהמשוואה אתה יכול לקדם בקואליציה רחבה המון המון דברים לטובת הציבור הרחב

דפנה: אורלי

אורלי: טוב, עיתונאית עצמאית ואקטיביסטית, אני תמיד נבוכה בקטע של להציג את עצמי, פתחתי אוהל ב-2011 ותכלס לא סגרתי אותו מאז. דפני ליף אשמה בהכל. בהמשך מאבק הגז בהתחלה עוד ב-2013 יחד עם קבוצה מדהימה של אנשים במאבק נגד ייצוא הגז ב-2013 ואחר כך המאבק במתווה הגז, ב-2015 זיהינו, עכשיו אנחנו קבוצה רחבה של אנשים שחלקם גם מומחים, זיהינו שהציבור עומד להישדד וכבר נשדד גם במחיר וגם במשאב עצמו אז יצאנו להילחם על זה. הוצאנו בשעתו 30,000 איש לרחובות על נושא שאף אחד לא הכיר קודם. בעצם זה היה שטח בתולי מבחינת ההתייחסות הציבורית, תקשורתית של זה למעט 2-3 כתבי אנרגיה בעיתונים הכלכליים אף אחד לא התעסק בזה והיה צורך לקחת סיפור מסובך ולפשט ולהסביר לציבור כי בסופו של דבר ההוןשלטון, הכותרות האלה זה מגיע לכיס, אז אם זה נגיד בגז אז בחשבונות חשמל מופקעים אבל לא רק, זה משפיע על כל המשק ועל יוקר המחייה. עכשיו העובדה שההון מצליח לעוות את הכלכלה כך שאנחנו מסתובבים פה בישראל כאילו הרחובות פה מזהב, יקר כאן כאילו הכל פה מזהב והכל קריסטלים נוצצים בזמן שאנחנו לא ככה, זה בלתי נתפס וצריך לפרק את זה, צריך לגשת לאנשהו אבל חוץ מהמאבק הזה גם בשנתיים האחרונות אני מתעסקת גם בכל מה שקשור לשחיתות השלטונית, לחקירות נתניהו, בעיקר להתנהלות היועמ״ש. אני חושבת שזה קריטי שהציבור ישים את הזרקור שלו על הדברים האלה. המון דברים קורים שלא בטובת האינטרס הציבורי, שלל שיקולים זרים, כלכליים, כוח, שליטה וכו׳ מעקמים לנו את הכלכלה ואת הדמוקרטיה. התפיסה שלי זה שאם אנחנו לא נעמוד על המשמר אז לא יהיה מי שישמור.

דפנה: אף אחד לא יעשה את זה, אז מה שנעשה היום זה שננסה לנצל את הניסיון המאוד גדול של שתיהן צרבתן. כל אחת בנושאים שהיא בחרה לעסוק בהם כדי להבין איך עושים את זה נכון, איך אפשר להשפיע כי המאזינים שלנו עוד לא מכירים אתכם לעומק אבל יש לכן גם סל די מרשים של הצלחות בהנעת והזזת תהליכים שם בכנסת ובכלל בציבוריות הישראלית. אז החלטנו יחד שישבנו שלושתנו וחשבנו איך לבנות את הפרק. מי שלא יודע זה האתגר המרכזי כשעושים פודקאסטים, על מעין מדריך, איך עושים את זה נכון? ואני חושבת ששלושתנו בסוף הסכמנו שהדבר הכי בסיסי, הוא נשמע אולי טריוויאלי אבל הוא סופר חשוב, זה קודם כל לאסוף את המידע ולהכיר את המטריה שעוסקים בה

לינור: אז אני רוצה להגיד שבאמת אחד הדברים הכי משמעותיים בכל נושא, מאבק, דבר שאתם רוצים לעשות שחשוב לכם, שנוגע לכם הוא קודם כל, הוא באמת הידע. הכר את המטריה, תבוא מוכן. היתרון הרב לצורך העניין, למה הלוביסטים, לפעמים אתה אומר למה בכלל לוביסטים מצליחים? יש ואקום מטורף של אינפורמציה. מה שקורה זה שיש היום בכנסת במקביל מתנהלים באמת עשרות נושאים, עשרות נושאים כל הזמן במקביל. נושאים מסובכים, נושאים סבוכים, גם האדם החכם ביותר לא יכול לדעת ולהבין בו זמנית כל כך הרבה דברים ואז בוואקום הזה נכנסים הלוביסטים, נכנסים בעלי האינטרסים. מביאים לך ניירות עמדה מפונים והנה מסבירים לך והנה פה ופתאום הכל נראה פתאום כל כך מובן שמסבירים לך ב״two pages” עם הסברים ומסומן. בעצם הפערי מידע האלה יוצרים במידה רבה אחר כך, יחד כמובן עם הלחצים שמופעלים אבל כמובן שביחד יוצרים באמת עיוותים לא טובים בקבלת ההחלטות. לכן אני אומרת שאם אתם רוצים..

דפנה: אני רוצה לקדם שיהיו פחות חופשות במערכת החינוך לצורך העניין.

לינור: מעולה, אז זה אחלה כותרת אבל את לא יכולה ללכת עם הכותרת הזאת לאף חבר כנסת ולאף נבחר ציבור, זה חסר משמעות. מה שאת כן צריכה לעשות זה לשבת לפתוח גוגל. היום באמת האינפורמציה גם נגישה. תפתחי גוגל, תעשי קצת research, תשבי תראי אני בדרך כלל בנושאים המשמעותיים יש מסמכים של ממ״מ, המרכז למחקר ומידע של הכנסת שאפשר להוציא ממנו מחקר השוואתי. אפשר באמת בלא הרבה עבודה, אפשר לייצר נייר נגיש שמסביר, הנה, ביחס לכל מדינות ה-oecd אנחנו עם הכי הרבה ימי חופשה פר.., הדבר הזה יוצר נזק למשק בגלל שההורים לא הולכים לעבוד….. ממש להסביר את זה בצורה גם נגישה, אתה לוקח כל נושא ואתה מנגיש אותו, מאכיל בכפית רצוי גם בנתונים ואת הדבר הזה מגבש גם להצעה. הנושא הזה שלא רק לדעת להכיר את הידע אלא גם באמת לבוא מוכן שאתה רוצה לקדם משהו עם פתרון. כשאתה משאיר את זה כאילו אתה זורק את המידע על האדם שאני פונה אליו, אל החבר כנסת שאני פונה אליו.

דפנה: אבל לצורך העניין יהיה לי יותר טוב לבוא לחבר כנסת, עוד מעט נדבר על איך בכלל מגיעים אליהם ולהגיד אנחנו רוצים לקדם הורדה של חמישה ימים בחופשות מאשר להגיד יש פה בעייה מאוד גדולה שצריך להתמודד ולהשאיר לו את מרחב שיקול הדעת.

לינור: נכון, גם להאכיל בכפית וגם…

דפנה: דרך אגב, תדעו לכם מי שרוצה לעבוד מול עיתונאים הכי, הכי, הכי טוב שאני יכולה להגיד לו זה להתקשר לבנאדם ולהגיד אני בא אלייך, אני נותן לך קלסר, בקלסר הכל מוכן עם ההקלטות, עם האזנות עם הכל ואז הסיכוי שזה ישודר זה 99%. מי שמתקשר ואומר, תקשיב יש לי טיפ לך תבדוק אותו, אני כזה קצה חוט, תודה יש לי אייטם גם להערב וגם למחר ושוב, זה לא כי אנחנו עצלנים. זה כי גם חברי כנסת וגם עיתונאים נמצאים בעומס שאי אפשר לתאר אותו, מצפים מהם כל יום לייצר תוצר, כל יום לעשות משהו וזה דבר מאוד משמעותי

לינור: ולכן זה בדיוק אותו דבר ולכן הקטע הזה של לבוא ואתה אומר: ״הנה הבעיה, הנה הפתרון״ וגם הייתי ממליצה כמובן על פתרונות פרקטיים, לא נגיד בוא נבטל את כל ימי החופשה של הבית ספר, לא. בואו באמת ללכת, הרבה פעמים שיטת הסלמי עובדת בעיני הרבה יותר מאשר לבוא ברפורמות קיצוניות ולהגיד אוקי, יש עכשיו יותר מידי ימי חופשה בוא נתחיל מלהוריד 10 הרי מה קרה, בוא נתחיל מלקצר בעשרה ימים, בוא נתחיל מלקצר באיזשהו זמן סביר כדי להניע את המהלך, כדי לגרות את המערכת לפעולה. אז אמרנו, להגדיר בעיה, להכיר. ליצר את המסמך או לבוא עם הידע, עם הפתרון, וגם להיות פרקטיים.

דפנה: אגב במאבק החופשות חייבת לתת קרדיט לבחורה מקסימה בשם יערה ישורון שהרימה את המיזם הזה במשך שנים, אני הייתי כתבת חינוך. כל פעם שהיה חופש ל״ג בעומר עלוב היא הייתה מתקשרת אליי, אנחנו חייבות לעשות אייטם, שנים היא העלתה את זה לסדר היום ובסוף גם הצליחה, היו כמה רפורמות בעניין.

לינור: אז באמת טיפ נוסף הוא באמת התמדה, כי בסוף "מים שוחקים אבן" ואם יש משהו נוסף להגיד מעבר לבאמת להאכיל בכפית זה להתמיד, להתמיד, להתמיד

דפנה: ואורלי, את ככה שתבינו מה השלב הראשון את אמרת שהוא אולי בכלל לגבש קבוצה, צריך לבוא אפילו עוד לפני הידע

אורלי: קודם כל אני חייבת הערה קטנה בעניין החופשות ויש לי המון הערכה ליערה ובכלל לכל מי שמרים מאבק אזרחי, אני רק חייבת להגיד שבאמת לשיטתי הקטנטונת המאבק היה צריך להיות הפוך, לא לקצר חופשות בית ספר אלא להאריך את החופשות של ההורים שיתאימו לחופשות של הילדים וגם ככה אנחנו עובדים יותר מידי בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, אז מבחינתי זה ההיגיון, סתם הייתי חייבת להכניס את השורה הזאת. כמו שאני רואה את זה ככה אני פועלת בשדרת המאבק האזרחי זאת אומרת רשתות, רחובות, זה גם להגיע לתקשורת וגם להגיע לכנסת אבל מתוך המאבק האזרחי, מתוך ההתארגנות האזרחית. אז קודם כל צריך להגיד שבניגוד להרבה שנים אחורה הרשתות החברתיות הן פלטפורמה מדהימה ליצירת כוח אזרחי ואם נגיד סתם למשל ניקח אדם שמתרעם על איזשהי עוולה. יש מצב שהוא לא היחיד שמתרעם על העוולה הזאת ומספיק שהוא מרים קול קורא, כשהוא מנומק, לא רק בהכרח משפט, אם באמת אדם רוצה לאסוף סביבו אנשים כדי לקדם איזשהו עניין. אז מספיק שהוא מרים קול קורא ופתאום מתאספים סביבו עוד אנשים ומתחילים דיונים ולפעמים זה ככה קורה, שמישהו מתעצבן על משהו ומישהו בא ומישהו אומר ומישהו זה ורגע אז אולי נעשה עם זה משהו ואז הם פותחים קבוצת ווטסאפ או קבוצת פייסבוק ואז הם מצרפים עוד אנשים. תוך כדי מתחיל גם המהלך שלינור דיברה עליו של ליקוט החומר והמידע והתחקיר

דפנה: את אגב אמרת וזאת נקודה נורא חשובה, שוב אני חוזרת לעניין העיתונאי כי צריכים אותה בשביל לייצר הד, שכל מה שאת אומרת זה נחמד ויפה בפייסבוק אבל אם באמת רוצים להשפיע צריך ללכת לטוויטר

אורלי: צריך ללכת לטוויטר כי הטוויטר זה היכולת של כולם להגיע לציבור דרך עיתונאים שהם מתווכי המציאות. עכשיו, מה שקורה זה שאנחנו פוליטיקאים, זה הווטסאפ של הציבוריות הישראלית, הווטסאפ הכללי של הציבוריות הישראלית. צריך להיות שם וצריך להביא לשם מידע ונתונים. תפיסת העולם של עיתונאים שונים ושל מערכות תקשורת הרבה פעמים מאוד מנותקת ממה שקורה למטה, בשטח. בשטח זה לא בהכרח פעם אחת ללכת לאיזשהו שוק ולראות מה אומרים שם, לשלוח כזה כתב לעשות שאלון בחירות, זה לא העניין. יש דברים הרבה יותר עמוקים. הציבור, את יודעת כל הזמן אומרים שהציבור מטומטם זה מחרפן אותי המשפט הזה. הציבור הוא לא מטומטם, הציבור הוא לא מיודע. הציבור הוא גם מסומם ומלא בולשיט ושטויות וגם לא מיודע לגבי הרבה דברים. גם כי התקשורת כאן הרבה פעמים מתמקדת בדברים הלא נכונים, הדברים עם הרייטינג וזה וזה וזה… וקשה להעמיק ועדיין יש רעב מאוד גדול.

דפנה: אז את אומרת שאם רוצים לגבש קבוצה כזו עדיף לעשות את זה בטוויטר ולא בפייסבוק?

אורלי: לא לא

דפנה: גם וגם.

אורלי: אני אומרת בכל הערוצים, אפשר גם באינסטגרם לצורך העניין, מצידי בסטטוס של הווטסאפ

דפנה: מי שעשו את זה יפה זה הבנות מעוטף עזה, עשו את זה באינסטגרם.

אורלי: כל האמצעים, כל האמצעים, כל הרשתות פתוחות בפנינו, יש אגב קהלים שונים בכל אחת מהפלטפורמות ולכן זו לא אחת על חשבון השנייה.זה ביחד, אבל הנקודה היא שבסיפור הזה בשלב ליקוט החומר והידע התקבצות הקבוצה זה שלב ככה יותר של מאחורי הקלעים אבל ברגע שמחליטים לצאת עם איזשהו משהו, עם איזשהי קריאה, עם איזשהו להניע מהלך או לעצור מהלך, נגיד הממשלה הולכת לעשות משהו וזה קורה בעוד שבועיים ואנחנו אומרים:״ הוו, הווו, סטופ, סטופ כדור הארץ״, אי אפשר. צריך להגיע הזה שליקטנו גם אנשים וגם מידע אבל אז צריך ללמוד לחדד מסרים. צריך ללמוד ממש, האזרחים היום צריכים ללמוד, לקחת על עצמם אחריות ללמוד איך להעביר מה שאתה רוצה הכי חד, הכי ברור, הכי מדויק שהוא גם נשען על מסד נתונים יותר רחב אבל שאתה בעצם בא ואמר:״ ככה זה לא, זה כן״, כי אנחנו בעידן של שטף מידע, והעידן הזה מטמטם את כולם, לאנשים יש גם סבלנות מאוד מאוד קצרה, הם מדפדפים בהכל היום.

דפנה: לינור, לך יש עצות על איך לשווק תוכן ברשתות החברתיות?

לינור: בוודאי, אני רק אוסיף שנייה למה שאורלי אמרה, להשלים את המשפט של עוד סיבה למה כן להיכנס לטוויטר, אם אתה לא יכול להקליד 140 תווים או 280 כנראה שזה לא חד מספיק. העניין הזה של חידוד המסר בהקשר הזה הטוויטר מאוד עוזר כי הוא באמת מכריח אותך לחדד, אתה יכול לשבת לפעמים על ציוץ, באמת לשבת זמן ארוך, לנסות לראות איך אני דוחף את זה, בציוץ אחד, זה מאוד, מאוד מאתגר ודווקא זה מכריח אותך להגיד, אוקי על מה אני מוותר, את יודעת יש את המשפט הידוע:״ אם אתה לא יכול להסביר את זה בקצרה, אתה לא מבין את זה מספיק״ וזה נכון. לכן אני אומרת שבהקשר הזה טוויטר הוא כלי עבודה גם בהקשר של חידוד מסרים אבל חשוב באמת גם להגיד, עצם העובדה שיש לנו את הרשתות החברתיות זה כלי מדהים, תחשבו אני שהייתי עוזרת פרלמנטרית ב-2011-2009, הפייסבוק היה בחיתוליו, פשוט לח"כים לא היה פייסבוק, זה היה עולם אחר. היום יש נגישות לכל אזרח, תחשבי שאתה יכול מחר בבוקר לקום, לפתוח עמוד, להתחיל איזושהי מחאה ברשת, למצוא אנשים שחושבים כמוך.

דפנה: וגם להטריל את הפוליטיקאים.

לינור: להטריל את הפוליטיקאים, להגיע ישירות.

דפנה: היום כעיקרון אסור להם לחסום, אפשר להטריל אותם חופשי.

לינור: זה תודות לתומר אביטל חברנו היקר, כפרה עליו. אז אני אומרת בהקשר הזה, יש פה כלי עבודה מטורף מבחינת האזרח, נקרא לזה אזרח מהשורה או מישהו שרוצה לשנות משהו. אז באמת אמרנו, בין אם זה טוויטר בין אם זה פייסבוק…

דפנה: כן אבל את יודעת הרשתות החברתיות גם קצת אכזריות, את יודעת הבן אדם הרגיל, אפילו גופים או עמותות קטנות וכו׳, מעלים משהו אז יש 15 לייקים, 20 לייקים. הרשת נהיית נורא אכזרית וזה יכול מאוד לתסכל.

לינור: נכון, אבל קל יותר ליצור שיתופי פעולה בהקשר הזה וכן שיתופי פעולה יכולים להיות מכפילי כוח משמעותיים בהקשר הזה של למצוא מי עוד שותף למטרה שלי, מי עוד שותף לדבר הזה שאני רוצה לקדם, ולנסות ליצור שיתופי פעולה שהם מכפילי כוח, לא תמיד אבל תמיד שווה לנסות וזה מאפשר כן את הקשר הישיר לצורך העניין בין אם זה בפייסבוק לפנות ישירות לח״כ או בין אם זה בטוויטר, בטוויטר אגב בניגוד לפייסבוק, הח"כים מתפעלים את רוב החשבונות שלהם בעצמם. אם בפייסבוק תמיד יש רק את העוזרים הפרלמנטריים שיושבים מאחור או איזשהו אחראי ניו מדיה, בטוויטר מרבית הפוליטיקאים מסתכלים אישית, זה המקום שלהם.

דפנה: וזה לא יאומן כמה הם מייחסים לזה חשיבות

לינור: זה לא יאומן

דפנה: מישהו כתב להם איזה ציוץ ואני יושבת איתם לפעמים לפגישות רקע והם מדברים על איזה ציוץ ואני אומרת להם:״ מי כתב לך את זה בכלל?״ ״לא יודע רגע תני לי לראות״, זאת אומרת הם אפילו לא רואים.

לינור: כי זה מגיע ישירות, אין תיווך בניגוד לפייסבוק או לדברים אחרים, מיילים והכל, אין פה את התיווך של העוזרים, אתה רואה את זה ישירות בעיניים ויש לך את הקשר הישיר הזה עם הציבור ואז זה יכול פתאום נורא להלחיץ ולכן בהקשר הזה הרשתות החברתיות הן כלי עבודה באמת, באמת של כל אחד אבל שוב צריך להשתמש בהם בחוכמה כמו שאת אומרת, אם תעלה סתם פוסט או משהו לא מחודד או לא טוב זה לא יגיע לשום מקום

אורלי: ובנקודה הזאת אני רוצה להשלים עכשיו את המשפט שלך..

דפנה: תני לנו כמה טיפים, איך עושים את זה נכון?

אורלי: תקשיבו, כל כל הפצה. כאשר אני החלטתי להתחיל את עמוד המאבק נגד הרס שדרת הכלניות אצלי ברחוב

דפנה: מטרה חשובה.

אורלי: מטרה חשובה מאין כמותה, אקדיש את ימיי ולילותיי, לא תקשיבי זה כלניות זה לא.., בכל מקרה אז אני עם הכלניות בטוב ואז אני מגייסת עוד אנשים ועוד שכנים למאבק הזה. עכשיו, אז נגיד כבר הרמנו דף פייסבוק וכאן יש שלבים, צריך לבחור שם, השם צריך להיות נכון. נכון בהרבה מובנים. הוא צריך להיות לא ארוך מדי, הוא צריך לחדד ולדייק את המסר, צריך להיות בו איזושהי "דלקה", מגניבות, צריך תמונה.

דפנה: אגב, השאלה גם תמיד אם עדיף לקדם את זה מהעמוד הפרטי שלך שבדרך כלל הוא גדול יותר מעמוד ציבורי…

אורלי: אז זה תלוי, אם יש מאבק שהוא באמת משותף ורוצים לשים את המאבק בפרונט אז שמים את זה, זה אולי לוקח יותר זמן לאסוף את הלייקים מזה שכבר התחלת ויש לך אולי מאות ואלפים אבל אפשר לכוון תנועה לשם ובכל מקרה מאבק ראוי שיהיה לו דף לכל הפחות, אם לא גם איזה מיני סייט.

דפנה: אפילו שיהדהד את הדף שלך.

אורלי: בדיוק, ואפשר גם להעלות באופן כפול, זה לא סותר. עכשיו, צריך תמונות cover מתאימה, מדויקת, אפשר לעבוד עם מעצבים גרפיים, מתנדבים, אנשים לצורך מטרות כאלה הרבה פעמים מוכנים להתגייס. עכשיו, נגיד שרוצים להעלות איזשהו פוסט אחד שמרכז למשל את הסיפור כולו באיזושהי תמציתיות, עם סעיפים, אולי עם כל מיני הפניות להרחבות ואז רוצים להעלות את הפוסט הזה. אז אחד הפטנטים הידועים זה לעשות הפצה מתוזמנת, מסונכרנת, זאת אומרת אם אנחנו קבוצה של כמה עשרות אנשים שהתחברנו בווטסאפ כדי להילחם כמובן בטבח הכלניות אז אנחנו יכולים להחליט שמחר בשעה שש, את הפוסט שמנמק למה אסור לעשות את הפשע הנורא הזה, אז אנחנו יכולים להעלות את זה ביחד והאלגוריתם של פייסבוק כשהוא רואה פוסט שיש עליו הרבה שיתופים ובפרט אם זה קורה בטווח זמן קצר, לייקים ותגובות זה גם מאוד, מאוד קריטי, כל אינטראקציה.

דפנה: גם אם תכתבי על עצמך.

אורלי: שאנשים יגיבו אחד לשני בקומנטים ושאם כל השלושים הפיצו אחד לשני ללכת לשים לייקים ולהגיב, זאת אומרת להרים את זה בפיד של כל אחד

דפנה: אז בקבוצות ווטסאפ שלכם זה יהיה:״ יאללה חברים מעלים בשבע פוסט״.

אורלי: לפעמים, אם יש מאבק קונקרטי שעכשיו צריך לתת בראש ספציפית, כן וגם יש מאבקים שפשוט את זורקת את מה שהכנת ואת אומרת:״ מי שיתחבר יפיץ ממילא״

לינור: רק אני אחדד את מה שאורלי אמרה כי מאוד מדויק, אני רק רוצה לומר שהשעה, לא סתם אנחנו באמת מדדנו, קודם כל השעה שאתה מפרסם, אתה יכול באמת לראות את השעות שאנשים נמצאים יותר בפייסבוק למשל, שעות הבוקר זה בערך נגיד, 9-11, בשעות הערב זה מ-6 עד 10, נגיד, שאנשים נמצאים ובאמת הסיכוי שלך לתפוצה הוא יותר גבוה.

אורלי: צהריים לא טוב, שישי 7 בערב הזמן הכי גרוע בפייסבוק של כל השבוע.

לינור: לעומת זאת מוצאי שבת זה זמן מצוין.

אורלי: מוצאי שבת זה זמן לא רע וגם חמישי בין 10 ל-12 כולם בבילויים, אין עם מי לדבר

לינור: אז תלוי מתי וחשוב מאוד שאם אתה באמת מדבר עם קבוצת החברים כדאי באמת שיגיבו וישתפו, השעה הראשונה להעלאת הפוסט היא דרמטית להפצה שלו, האלגוריתם בודק ומחליט האם הפוסט יהיה ויראלי או לא לפי מה קורה איתו בשעה הראשונה, ולכן אם אתה יכול לבקש מאנשים לשתף קובץ או לעשות לייקים, בשעה הראשונה מה שקורה אחר כך לפעמים יכול להרוג את הפוסט ואם אני רוצה להוסיף עוד טיפ משמעותי, פרקטי, כאשר אתה משתף פוסט תחשבו שבפייסבוק תמיד מאוד חשוב ה-image, להוסיף תמונה שמשקפת את מה שאתה עושה. Image חזק יכול להרים פוסט או להרוג אותו ותחשבו…

דפנה: ולעומת זאת קישור הם מורידים אותו בטח..

לינור: קישורים תמיד בתגובות. אתם רוצים לעשות מיני כתבה, תצלמו את הכתבה ותשימו את הלינק בתגובה הראשונה. הפייסבוק לא רוצה להוציא אתכם החוצה, מחוץ לאתר ולכן לינק שלוקח אותך למקום חיצוני בעצם מוריד תפוצה אבל שנייה אני רוצה לומר מעל ה-Image יש לך מקום בסוף של 4 שורות לפני שעושים continue reading, ופה הרבה מאוד אנשים נופלים. הארבע שורות האלה בסוף צריכות לזקק את כל המסר של מה שאתה רוצה להגיד שאנשים ירצו אז אל תתחילו עם סיפורי סבתא.

אורלי: זה הכותרות

דפנה: הארבע שורות הראשונות צריכות להיות הכי חשובות

לינור: בגלל זה אני אומרת שאתה כותב פוסט, נגיד אני הולך למאבק של אורלי בסדר, אז אני לא אתחיל: אני גרה ברחוב קטן, ברחוב הקטן הזה..

דפנה: דווקא אומרים שסיפורים אישיים זה טוב.

לינור: כן, אבל עכשיו שאת רוצה שהפוסט הזה יתפוס, את הולכת לשורה התחתונה הזאת, מעלה אותה למעלה…

דפנה: הפאנץ׳

לינור: "הפאנץ׳: הולכים להרוס שדרת כלניות נדירה וכך וכך, בואו לעזור, ואז להתחיל את הסיפור כי היום בשטף המידע אנשים לא קוראים הלאה ולכן קודם כל הפאנץ׳, לראות שזה מגרה אותי, זה מעניין אותי, Image טוב ואז אני עושה את ה– continue reading ובאמת אז מתאים הסיפור האישי וכו׳ אבל לחשוב תמיד על איך הויזואליה מאוד, מאוד חשובה ובאמת עוד משהו אחד שכותבים פוסט, אל תקיאו את הטקסט על הנייר, אל תעשו משהו שאין נקודות, אין פסיקים, תנסו לסדר בפסקאות יפות, הגיוניות לעשות אפילו רווח של שורה בין פסקה לפסקה. הויזואליה בסוף של איך פוסט נראה יכולה לקבוע במידה רבה אם אנשים יקראו אותו או לא.

דפנה: אגב גם התיוגים האלה, לתייג סטטוסים מצייצים או את גיא לרר, או כל הדברים האלה.

לינור: בתגובות, בתגובות

אורלי: אני רוצה להוסיף עוד משהו, בכלל שאנחנו עוסקות כאן בהשפעה על המציאות, השפעה על הציבוריות, השפעה על התקשורת, על הפוליטיקאים ומה שקורה כאן, קריאה לפעולה, call for action, לכל פוסט בין אם ה-call for action הוא פשוט כמו שתפו או הפיצו, כדי שכולם ידעו ובין אם זה קונקרטי. יש פוסטים שאנחנו מפרסמים אם אנחנו נמצאים באיזשהו מאבק בנושא הגז אז הרבה פעמים פרסמנו מספרי טלפון של פוליטיקאים ואנחנו פותחים בקמפיין סמסים, בין אם לפעמים ממש שמנו תמונה עם הטלפון של הפוליטיקאי וקדימה להפציץ לו את תיבת הסמסים, את תיבת המייל שלו.

דפנה: זאת אומרת הקרב הוא לא על התודעה, הוא ממש על הפרקטיקה.

אורלי: זה גם וגם וגם, הכל משתלב ביחד אי אפשר אחד בלי השני.

לינור: עוד דבר אחד שאני יכולה לומר בהקשר הזה זה בעצם בסוף מה שגורם לאנשים לשתף כי בסוף בגלל שהיום הנושא של ה״שתפו והפיצו״ הפך להיות משהו שכל כך הרבה השתמשו בו..

דפנה: זה כמו עיוורון באנרים…

לינור: בדיוק, כבר אתה לא רואה את זה, בסוף מה שגורם לאנשים לשתף זה רגש, מה זה אומר רגש? או שעצבנת אותם או שהפחדת אותם או שריגשת אותם ולכן שאתה מעלה פוסט ואתה רוצה באמת לגרום להם לפעולה אפילו בלי להגיד להם לשתף, אם אתה מצליח לגעת בהם במקום זה שלא יעצבן אותם או לרגש אותם או להפחיד אותם, זה הסיכוי היותר גבוה שהם ירצו להפיץ את המסר שלך, ולכן המקום הזה של להקדיש עוד כמה דקות, עוד כמה הזמן, זה לכאורה נשמע רע, להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בפוסט אבל היום פוסט זה כמו שפעם היית עומד בכיכר העיר וכותב את הנאום שלך ועומד ומקריא את הנאום בפני עשרות אנשים שהתקבצו במרכז העיר. הפוסט הזה יש לו ערך, יש לו משמעות וזה מה שיכול לפעמים ליצור לך את הלחץ הציבורי שאליו שיגיע בסוף לתקשורת, יגיע לפוליטיקאים ולכן אל תזלזלו בכלים האלה.

דפנה: כל התיוג של הפוליטיקאים וכו׳ עד כמה זה אפקטיבי מהניסיון שלכן

אורלי: אישית לא מתייגת פוליטיקאים בדרך כלל…

לינור: אני גם לא.

אורלי: רק אם יש משהו מאוד, מאוד אישי ונקודתי…

לינור: אני בעיקר בפרגונים מתייגת

אורלי: אני גם לא כותבת על פוליטיקאים.

לינור: לא אנחנו כן עובדים המון, אבל בעיקר זה פרגונים שאנחנו צריכים לפרגן שהם עשו משהו.

דפנה: אז יש לנו כבר קבוצה, ויש לנו מידע, אגב כל הזמן צריך להמשיך להתעדכן במידע כמובן…

אורלי: ולגבי מידע צריך להוסיף משפט, יש אנשים מומחים בנושא, ללכת וללמוד מהם, בין אם הם באקדמיה והם אולי שקטים, למצוא ולאתר את האנשים, שלומדיםם זה לא רק תחקיר וגוגל אלא יש עוד מקורות מידע אמיתיים, אנושיים

דפנה: נכון, בסדר גמור אז יש לנו כבר קבוצה, אנחנו יודעים פחות או יותר מה אנחנו רוצים מעצמנו, לתחזק אותה זה לא דבר פשוט אתם יודעים אנשים עסוקים, יש להם דברים על הראש.

אורלי: מאמץ קבוצתי, ברגע שיש בכלל מאבקים, ברגע שיש איזה מאמץ קבוצתי שעובדים ביחד אפשר לעשות איזשהו.. תראי זה נורא תלוי, נורא תלוי אם זה מאבק ארוך או אם זה מאבק קצר מועד כי אם בעוד שבועיים הולכים להרוג לי את שדרת הכלניות אז יש לי שבועיים שניתן איזשהו פוש, אבל אם זה איזשהו את יודעת כמו שדיברנו על.. בנושא של הזנות, שזה 11 שנים, את מבינה אז זו התייחסות אחרת

דפנה: אגב מה שאמרו לי אנשים שאני מעריכה ב״יש עתיד״ כי הם באמת בנו קבוצה יפה אז הם קודם כל גם עושים את הדבר הזה שאין להם בוטים ואין להם טרולים וזה אבל הם כולם קופצים ביחד שיש משהו שהם רוצים, וגם מה שמאוד מאפיין אותם שהם מאוד מנסים שכל העסק יהיה כיף. אני ככה שמתי לב שבכל האירועים, הכל נורא עם דגש כזה חברתי. יש ככה איזה קבוצה שהיא גם מעבר, יכול להיות שזה גם דבק חשוב

אורלי: באופן כללי, אני זוכרת את עצמי גם ב-2011 אומרת טוב, אם כבר מהפכה אז זה חייב להיות כיף. זאת אומרת אם אנחנו עושים בלאגן, אם אנחנו עושים בלגן כדי לייצר סדר, כדי לייצר דמוקרטיה, צדק חברתי וכו׳ זה חייב להיות כיף כי תראי, זאת עבודה סיזיפית צריך להגיד, זאת עבודה סיזיפית, זאת עבודה סיזיפית בגדול אלא אם את הלוביסטית הציבורית הראשונה שמקבלת מימון המונים.

לינור: תכף נדבר גם על מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה.

אורלי: זאת אומרת אלא אם כן אתה מקבל מימון ציבורי העבודות האלה הן, עבודות, כן זאת פעילות בהתנדבות. רוב הזמן זה מה שקורה ואתה חייב שיהיה לך את הדרייב..

דפנה: וגם תמיד יש התנגדות.

אורלי: וזה קשה, ואתה נאבק, ויש מחירים אישיים שמשלמים, זה מאוד, מאוד לא פשוט, אתה חייב, חייב, חייב לאהוב את מה שאתה עושה

הפסקה

דפנה: אני מנסה עכשיו להבין בכל זאת יש לנו מידע, יש לנו קבוצה, איך מגיעים לפוליטיקאים, זה נשמע לכם ולי אולי משהו יותר טריוויאלי אבל רוב האנשים אני מניחה מרגישים שהגוף הזה מאוד סגור בפניהם

לינור: נכון, אז בהקשר הזה קודם כל חשוב לומר גם כשאתה עושה את המחקר הקטן שלך על הנושא שאתה מקדם הייתי מאוד ממליצה כחלק מהדבר הזה לחפש מישהו שהתבטא בו, אחד מה-120 ח"כים שהנושא יכול להיות קרוב לליבו. לצורך העניין אם אתה מתעסק בבעלי מוגבלויות או התעסקת עם כמו שאמרנו, חינוך, לחפש ח"כים שהתבטאו בנושא, שהנושא הזה קרוב לליבם שיש להם ילדים או קרובי משפחה שלצורך העניין סובלים ממוגבלות כזו או אחרת והם יכולים להזדהות עם הנושא. ברגע שאתה מוצא מישהו שהמטרה קרובה לליבו יהיה לך הרבה יותר קל גם להגיע אליו, לא במובן הטכני, לכאורה המיילים פתוחים לכולם וכל אחד יכול להוציא מייל לכל ח״כ אבל כדי באמת להבקיע את החומה ולנסות להגיע לליבו כדי שיקדם את הנושא באופן אקטיבי אז הרבה יותר עדיף ללכת למישהו שיש לו איזשהי רלוונטיות

דפנה: אוקי מצאתי.

לינור: מצאת כמה כאלה, לכאורה הדרך הרשמית היא לפנות אליהם במייל, פניות ציבור, יושב שם בדרך כלל עוזר פרלמנטרי שאחראי על פניות הציבור, עובר עליהן, תלוי מאוד בח״כ שאליו פנית, יש חכ״ים שבאמת מאוד פעילים ועונים לכולם ומנסים לעזור כמה שיותר ויש חכ״ים שאתה פחות בליבם וינפנפו אותך או שבכלל לא יענו לך, זה מאוד, מאוד תלוי, זה כמובן השלב היותר נקרא לזה בסיסי.  

דפנה: אבל אם זה לא הולך? לרוב האנשים זה: ״אוקי, תודה, קיבלנו את מכתבך ותודה ושלום״

לינור: אוקי אז, פה זה מתחבר גם לפעילות ברשתות החברתיות שמנסות לעשות רעש, ברגע שנושא מסוים מצליח לקבל איזושהי נראות ציבורית או תקשורתית, אז יש איזשהו סיכוי שאיזשהו ח״כ ירצה לשתף איתך פעולה בעצם כדי להצטרף לזה ולכן מאוד יעזור גם לקדם את זה גם באפיקים נוספים, אם בכל זאת אתה רואה שאתה לא מצליח להגיע לאף אחד, אני ממש מזמינה את כל מי שצריך לפנות בפייסבוק או למייל של ״לובי 99״, לשאול מי הח״כ הרלוונטי שאני יכול לקבל את פרטי הקשר שלו, של מי שחושבים שיהיה הח״כ הרלוונטי, מעולם לא סירבנו לאף פנייה ותמיד עזרנו לכל מי שאפשר להגיע לפחות לעוזרים הפרלמנטריים.

דפנה: אורלי מהניסיון שלך, אצלך אגב זה לא רק פוליטיקאים זה יכול להיות רגולטורים, פקידים

אורלי: אני בכלל רואה את כל המערכת אחרת, זאת אומרת אם היום המערכת תופסת את עצמה, המערכת הפוליטית תופסת את עצמה כשליטה אוקי, כזאת שמנהלת את העניינים, אני תופסת את זה אחרת. מבחינתי האזרח הוא השליט, הוא הריבון, העם הוא הריבון זאת ההגדרה הבסיסית שלמדנו בספרי האזרחות, שמנסים לשנות לנו אותם אבל משם התחלנו. אז מבחינתי האזרח, זאת אומרת חברי הכנסת חייבים לאזרח דין וחשבון, חייבים לתת את תוצאות העבודה לאזרח. מהבחינה הזאת, התפקיד שלנו הוא לאתגר את המערכת הפוליטית. אני לא רודפת אתכם, אתם צריכים לרדוף אחרי. לא אחרי אישית אלא אחרי הציבור. עכשיו אם הציבור משמיע קול רם ורהוט וברור וחד ונוקב סביב נושאים שהם קריטיים, כאלה או אחרים אז הפוליטיקאים יגיעו. את מבינה, זאת אומרת אני בכלל מעוניינת להפוך את המשוואה, אני מעוניינת לבוא לציבור ולהגיד: ״רגע, אתם מדברים פה על בעייה איומה ורוצים להרוג לכם את שדרת הכלניות, זה אסון, אנחנו חייבים לטפל בזה״, אז מבחינתי צריך בדיוק להפוך…

דפנה: אבל הרבה פעמים צריך אותם בשביל לעצור משהו בין אם זה ראש עיר, בין אם זה פקיד…

אורלי: תראי, קודם כל בואי נדבר על כך שהרבה דברים מתנהלים למשל בועדות בכנסת. כן, יש הצעות חוק שרוצה לעשות משהו טוב או לחילופין ואז יש מי שמנסה לחבל או שרוצה לעשות משהו שהוא נגד האינטרס הציבורי ואז צריך לעצור את זה. אז בכל מקרה במקומות האלה כמו שקודם דיברנו על הלוביסטים שיש ואקום של מידע שהם מכינים כאלה ניירות יפים, ניירות נורא יפים בקלסר נוצץ אז אנחנו כציבור בזירות האלה, במקומות האלה צריכים להכין את הניירות היפים והברורים והרהוטים והמתומצתים האלה עם הגרפיקות. אני יכולה להגיד לך שבמאבק הגז אני אציין את אסתי סגל שהכינה חומרים מדהימים שחילקנו באחת הישיבות שממש חיכו לח"כים על השולחן כמו שחילקו להם ניירות אחרים חילקו גם ניירות של מטה מאבק הגז שיראו במפורש איך הם מפעלים מחוברים, איך דופקים אותנו במחיר, איך רוצים לדפוק אותנו ביצוא וכל הדברים האלה…

דפנה: ויש שם הרבה גופים לא רק ״לובי 99״ שיושבים בועדות..

אורלי: בודאי, בודאי, ובואי נזכיר את המשמר החברתי בכנסת שהתחיל אמנם סיים את פעילותו. המשמר החברתי בכנסת שהוא אחד מהתוצרים הברורים והמידיים של מחאת 2011, מחאת האוהלים, זה בדיוק היה נועד כדי לפקח על עבודת הכנסת אבל לא רק אלא גם להדהד את זה החוצה ולאפשר לאזרחים לפעול.

דפנה: יש לכן עצות על איך פונים לתקשורת בצורה שהיא לא תנפנף…

לינור: אני רוצה לומר בהקשר הקודם, הנושא של ״האישי הוא הפוליטי״. אני יודעת שהמשפט הזה נאמר בהקשרים אחרים אבל חשוב להבהיר שבנושא הזה אני חוזרת למקום הזה של למצוא מישהו שגם בשדרת הכלניות בסופו של דבר או גם במקום שבועדות הכנסת בסוף, לנסות להגיע דרך האישי, דרך מישהו שיש לו רלוונטיות אישית בין אם זה לצורך העניין, בשדרת הכלניות זה למצוא נבחר ציבור או חבר מועצה שגר ברחוב הזה, או שדודה שלו או אמא שלו גרה בו. דרך האישי הרבה מאוד פעמים אפשר להגיע ואתם לא תאמינו כמה דברים במדינת ישראל מקודמים או נעצרים בגלל שיש באותה פוזיציה ישבה מירב, או דוד או אסתי…

אורלי: הקנאביס הרפואי הוא דוגמא טובה, יש אנשים שצריכים קנאביס רפואי וחלקם מחוברים לכל מיני אנשים בתקשורת ובפוליטיקה ואז פתאום נפל לכולם האסימון. פאק, צריך קנאביס רפואי כאן, אנשים אשכרה צריכים את זה, זה לא איזה מהלך של פאן. אני רוצה עוד משהו לחדד כי זה לא רק הפוליטיקאים ואת שואלת על עיתונאים ואיך מגיעים לתקשורת. אז עוד פעם, טוויטר, טוויטר, טוויטר. הרבה פעמים עוזר לנסות לאתר, צריך ללמוד גם איזה עיתונאים מתעסקים באיזה נושאים, מי יותר נוגע לו נושא כזה או אחר..

דפנה: צריך לדעת גם אם הם מתעסקים אז באיזה צד הם של המתרס בייחוד בעיתונות הכלכלית.

אורלי: גם, נכון גם להבין את זאת אומרת, אין מה לפנות לאיזשהו עיתונאי גם אם הוא בכיר אבל הוא נגיד מאוד חובב טייקונים לצורך העניין. בכל מקרה…

דפנה: אין מה לפנות לאנשים שקובעי אג׳נדה..

אורלי: אני אגיד את זה ככה, כמו שאת אמרת קודם העיתונאים הם עסוקים, עמוסים, צריך להכין להם תיק, צריך להכין להם בריף של הסיפור שהוא יהיה כמה שיותר מתומצת וכמה שיותר מגובה עם נתונים וגם אז לא בטוח שיקחו את זה, הרבה פעמים פגישות אישיות שגם עיתונאי לא רץ להיפגש עם כל אחד אישית אבל לפעמים יש כל מיני מקומות ציבוריים שכן נמצאים בהם, שאפשר לתפוס איזושהי מילה עם מישהו. אני יכולה להגיד לך שאנשים שפונים אליי כעיתונאית עצמאית שאני אטפל בכל מיני נושאים, שממש קצרה ידי אני בקושי עומדת עם מה שאני מטפלת בו עכשיו. אז באמת הרבה פעמים הם מגיעים הם יודעים שאני אהיה באיזשהו אירוע, הפגנה, נאום, הרצאה ואז תופסים אותי בשרוול ואז אומרים:״ רגע תקשיבי, יש פה איזשהו סיפור״.

דפנה: יש פה עניין חשוב. גם בעניין הזה אני כן חושבת שמי שרוצה לפנות לתקשורת יכול קצת לעקוב ולראות אם יש עיתונאים שכבר חיים את העניין..

אורלי: לגמרי.

דפנה: הם לקוחות מאוד טובים כי הרבה פעמים העיתונאי רק מחפש מישהו שיקח את הנושא קדימה. אז אני חושבת שזה מאוד חשוב להיות מדויקים בעניין הזה. אז אנחנו מבינים פחות או יותר מה אנחנו צריכים לעשות, מהניסיון שלכן מה הסיכוי לעשות את זה מול כוחות מאוד, מאוד חזקים שפועלים היום בכנסת. בסוף אני, את, אתם, לא משנה שמגיעים לכנסת ומנסים לקדם נושא מסוים זה בדרך כלל אינטראקציות יותר חד פעמיות ואילו הלוביסטים שם כל יום, 365 ימים בשנה, שנה אחר שנה, מכירים את כולם, יש להם קשרים אישיים

אורלי: אני רוצה לחדד, הרבה מהלוביסטים נבחרו ע״י חברות הלובינג בגלל הקשרים שלהם מילדות. אני פוגשת לוביסטים לפעמים שאני אומרת:״ רגע מה, אה אנחנו מהגן, אה אנחנו מבית ספר״ ואז פתאום הבנתי שזאת אשכרה אסטרטגיה של משרדי לובינג. הם לוקחים חברי ילדות של הפוליטיקאים הרלוונטיים ואומרים:״ יאללה בואו״ וככה זה עובד, ואז הם חברים.

דפנה: כל מי שבכנסת יודע שיש קשרים מאוד הדוקים, לא יודעת אם זה ילדות אבל…

לינור: לצורך העניין היית עכשיו 5 שנים עוזר של מישהו, דובר של מישהו, זה יחסים סימביוטיים, יום אחר כך הפכת להיות לוביסט, פתאום בבת אחת מתנתקים הקשרים ההדוקים, אתה לא בן בית בלשכה, אתה לא מכיר את כולם, אתה לא מכיר את הבן אדם על כל חולשותיו וכל מאווייו, כאילו באמת זאת היכרות סימביוטית.

דפנה: אז מה הסיכוי..

לינור: אז פה אני באמת רוצה לומר משהו שמצד אחד קצת מבאס לשומע הרגיל, הפשוט וגם מצד שני כן נותן תקווה כי כן יש מה לעשות. אז בהקשר הכללי זה נכון שמדובר בהמון עבודה, לעבוד מול אנשים שהם שחקנים חוזרים עם המון כוח, עם המון ידע, מחלקות מחקר, עם אפשרות לייצר את הניירות האלה לאדם שבסופו של דבר כנראה אם זה לא המקצוע שלו צריך ללכת לעבודה כדי להגיע לדיונים בכנסת לא יכול לעבוד בזה, זה פשוט להיכנס לזירה עם ידיים ורגליים קשורות אחת לשנייה עם הראש למעלה. זה לא fair fight אז בהקשר הזה זה נכון שכשאנחנו מדברים על האפשרות לשנות הרבה מאוד פעמים מול הכוחות הגדולים והחזקים אתה טיפה בים, אבל פה לצורך העניין נכנסו לזירה לפניך, יש כבר מי שיכול לעזור לך פה בהקשר הזה "לובי 99" הוא דוגמא קלאסית לעניין הזה. אלפי אזרחים שנותנים כל אחד כמה שקלים בחודש, איש איש לפי יכולתו, בוחרים את הנושאים שחשוב להם שבהם ילחמו ועבור זה יש אנשים למשל אנחנו חמישה לוביסטים במשרה מלאה שנמצאים בכנסת. קוראים לזה לוביסטים למרות שאנחנו בפועל אנחנו לא אבל זה שם הכינוי. אנחנו נמצאים 24/7, נלחמים בסוגיות שהחברים חשבו, הסוגיות הכי חשובות כמו הון שלטון וגז ותשובה וים המלח ובאמת הדברים…

דפנה: אתם בסוף גם מחויבים לנושאים שלכם אתם לא יכולים לבוא ולקחת כל נושא…

לינור: לא כל נושא כמובן, א׳ ככל שנהיה יותר אנשים גם נוכל לקחת יותר ויותר נושאים, כן חשוב להבהיר שכל אדם שמצטרף בעצם מגביר את הסיכוי לקחת בן אדם נוסף.

דפנה: אגב כמה אתם מרוויחים? מותר לשאול נכון?

בוודאי, א׳ הסכומים שאנחנו מרוויחים נמצאים באתר שלנו, אנחנו לא מרוויחים משכורות עתק.

דפנה: צריכים. הלוביסטים האמיתיים כן.

לינור: השכר הוא שכר הוגן ביחס למגזר שלישי, כל אחד יכול להיכנס ולראות אותו, הכל בשקיפות מלאה. לא סתם אג׳נדת השקיפות אצלנו היא דרך חיים.

דפנה: אבל מה סדרי הגודל?

לינור: היום זה בין 11-12 אלף שקל ללוביסט רגיל והשאיפה היא להעלות את זה קצת וכן להגיע לשכר שהוא יותר קרוב נקרא לזה לממוצע בשוק

אורלי: שעומד ביוקר המחייה המטורף שיש בישראל.

דפנה: נגיד כולם גם אנשים משכילים.

לינור: כולם עורכי דין, כלכלנים בטופ של הטופ, אנחנו שואפים לאט, לאט להעלות את זה אבל בסדר מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו כן לוקחים לצורך העניין כל הצבעה שאנחנו עורכים אנחנו מבקשים מכל החברים להציע לנו נושאים נוספים שיביאו ומתוכם אנחנו מעלים להצבעה וכן כל הזמן לוקחים עוד ועוד נושאים ומטפלים ביותר ויותר נושאים שאנשים מביאים. בסוף..

דפנה: ואת מרגישה שאתם מצליחים להתמודד מול הלוביסטים הגדולים?

לינור: לא רק שאנחנו מצליחים אני חושבת שאנחנו הפכנו להיות כאב הראש האולטימטיבי של בעלי ההון בישראל, יש לי אפילו הוכחות לזה, אני יכולה לומר לך שברמה הפרסונלית שמו עליי חוקרים פרטיים, פרצו לי לטלפון, נכנסו אליי למחשב.

דפנה: גם לך פרצו לטלפון?

לינור: גם לך?

דפנה: לא לבני גנץ.

(צחוק)

לינור: אני הקדמתי את בני גנץ בהרבה בואי, אני כבר לפני שנה ומשהו, אני הרבה לפני האיראנים מה שנקרא. אבל בהקשר הזה אנחנו בוא נגיד אנחנו יודעים שאנחנו מאוד, מאוד, מאוד מעצבנים הרבה אנשים מאוד חזקים כי אנחנו עושים עבודה מאוד טובה ומצליחים. העובדה שיש ציבור שזה שאין למי להרים טלפון ולהגיד לבוס שלנו, תעצרו את המטורפת הזאת, תעצרו את המטורפים האלה מה הם, תורידו אותם מהעץ, אין למי. מה, תתקשרו עכשיו ל-5200 איש שנותנים לנו כל אחד 50 שקלים בחודש כדי להשתיק אותנו?

דפנה: ברור, אורלי כמה גופים יש כאלה שיכולים לעזור לבן אדם שרוצה לצאת לדרך? גוף או עמותה קטנה?

אורלי: כמו שאני רואה את זה, מה שלינור מה שיושב מולך כאן זה סוג של תנועת מלקחיים של האזרח הישראלי. מצד אחד יש לנו האזרחים את ״לובי 99״ שהם השלוחה שלנו בכנסת, אין להם עדיין מספיק כוח אדם כדי לטפל בכל הנושאים אבל הם כל הזמן, כל הזמן גדלים אז זאת אומרת שצריך להמשיך לחזק אותם, לכן אני אומרת לכם תתמכו ב״לובי 99״ אבל הנקודה היא שיש בעצם היום מה שלא היה פעם. למשל שאנחנו עשינו את מאבק הגז ב-2015 את הלובינג האזרחי שלנו עשינו בעצמנו. פעם פשטנו על הכנסת, הגענו לשם עם הניירות עמדה שלנו, היינו עשרות חברה ופשוט כל אחד תפס איזה ח״כ וישב איתם כמו שהלוביסטים תופסים אותם, אז עשינו את זה בעצמנו.

דפנה: אבל יש גופים להיעזר בהם היום שאת כבר יותר מנוסה היית עושה קיצורי דרך יותר משמעותיים?

אורלי: תראי, יש היום גופים….

דפנה: גוף שיתן לך ייעוץ משפטי, גוף שיתן לך ייעוץ תקשורתי…

אורלי: יש היום אקטיביסטים בתחומים השונים. אקטיביסטים בתחומי התקשורת, אקטיביסטים בתחומי המשפט, אקטיביסטים בנושא הלובינג זאת אומרת שיש גם אנשים ספציפיים, לאו דווקא ארגונים. יש אגב גם ארגונים כאלה ואחרים, אין המון אבל כמו שאני רואה את זה יש פה איזושהי תנועת מלקחיים כאשר הציבור מרים קול ומשמיע את קולו סביב איזשהו עניין, מקדם איזשהו נושא למרכז סדר היום, מחדד מה הבעיה, מה העיוות ומה צריך לעשות והפעולה הזאתי שהיא מבחוץ שהיא גם תקשורתית אבל היא גם ברשתות החברתיות ולפעמים גם ברחובות צריכה להיות מגובה עם השלוחה הלוביסטית בתוך הכנסת שמייצרת את הלחץ מבפנים. מוצאת ומאתרת את הח״כים שאיתם כן אפשר לעבוד כדי שהם יוכלו לייצר את השינוי. הם יכולים להיות מכל הקשת הפוליטית זה לא משנה זה לטובת הדבר והעניין ואז אפשר להיות מאוד, מאוד אפקטיבים אבל אני רוצה להגיד שלפעמים גם קורים קסמים גם בלי שהכל יהיה יעיל וממוקסם. לפעמים היא מצליחה לעשות קסמים בלי שיש ציבור ענק מאחוריה סביב עניין מסוים ולפעמים בציבור מצליח לעשות קסמים גם בלי שיש לו לוביסט ספציפי לעניין.

דפנה: ולפעמים גם ממש, תקשיבו אני יושבת בכנסת והרבה פעמים גם לא מצליחים. הרבה פעמים הרעים מנצחים

לינור: נכון.

דפנה: הרבה, הרבה פעמים.

אורלי: אני רוצה להגיד שבסך הכל אני חושבת שאם אני מסתכלת על 2011-2019, על שתי נקודות הזמן, הציבור בישראל הוא לא אותו ציבור. זאת אומרת האזרח הוא לא אותו אזרח, האזרח הוא הרבה יותר אקטיבי, הרבה יותר מיודע, הרבה יותר מביע את דעתו, אכפת לו, הוא מעורב. עכשיו כל עוד אנחנו ישנו

דפנה: כן אבל עדיין אם לא יודעת מה דנים במועצת הדבש, או הצמחים או אני לא יודעת מה ובסוף זה מתרגם ליוקר מחייה ודברים מהסוג הזה אז בסוף לא יושבים בחדר… 

אורלי: זה נכון שאנחנו לא מסוגלים להשתלט על כל הנושאים. דופקים אותנו ביותר מדי נושאים.

לינור: יש יותר מדי נושאים. אני רוצה להגיד משהו על מה שאורלי אמרה, בתור מי שהייתה עוזרת פרלמנטרית בכנסת לפני המחאה החברתית והייתה בה גם לפני וגם אחרי אני יכולה לומר שבהקשר הזה אורלי צודקת כי המחאה החברתית עשתה שינוי עמוק בכנסת בקרב הח״כים במובן הזה שהאינטרס הציבורי הפך להיות דבר שפתאום לכולם חשוב מאוד לייצג אותו ופתאום נורא חשוב גם להצטייר כלפי חוץ כמי שעומד לטובת הציבור.

אורלי: כן ולו בסיסמה.

לינור: א׳, יש הרבה מאוד נבחרי ציבור שזה באמת חשוב להם.

אורלי: לגמרי.

לינור: וגם אלה שלא הם לפחות ינסו להיראות ככאלה ולא להצטייר…

דפנה: אבל יש הרבה נושאים שהם עדיין מתחת לרדאר והם מאוד חשובים.

לינור: האתגרים הם אינסופיים.

דפנה: זה אגב אם יש משהו שאני באמת אומרת לכן שאפו עליו שאתן לוקחות את הנושאים הכי כבדים, הכי אפורים, הכי, אפילו את מנסה להסביר לי על זה כי אני לא מבינה בכלל מה היא מנסה לעשות, אני אומרת לה:״ תגידי, אין לך משהו תקשורתי יותר?״

לינור: נכון, זה חלק מהאתגר שלנו ביטוח פנסיה צריך להסביר עכשיו, זה משעמם רצח לכאורה אבל זה הדברים בסוף ש..

אורלי: את לוקחת גז, מוסיפה לו את השוד שהיא מילה סופר סקסית, אתה נשדד אוקי? אז רגע איפה מתעצבנים? איפה חותמים על ההתעצבנות? אז את לומדת, את לומדת עם הזמן איך לקחת נושא שהוא באמת יכול להיות סופר אפור, סופר מספרי, סופר משעמם. יש מאחורי כל נושא סיפור ומאחורי הסיפור אנחנו מראים איך זה משפיע על האזרח לטובה או לרעה. זהו! בזהות צריך להתמקד, את זה צריך לחדד. הם, הצד השני, ההון, בונים ומסתמכים על זה שהכל מסובך, בונים ומסתמכים על זה שיש שטף של מידע ואז הם חוגגים על זה והתפקיד שלנו הוא בדיוק להיכנס למקומות האלה ולהגיד: ״לא!״, חברה זה סיפור פשוט אתם נשדדים זה הכל.

לינור: אני רק אגיד בקטע הזה, כל הקטע הזה של דיבור על כלכלה כמשהו של מומחים ומביני עניין, צריך תואר, יש מי שגוזר קופון מאוד שמן מהעובדה הזאת שרק מביני דבר מתעסקים בכלכלה. חברים, כלכלה זה בסוף לא תורה מסיני, ולא כל דבר הוא באמת כמות הדברים ההזויים שאנחנו נתקלים בהם בשם העניין הזה של: ״זה מסובך״, גרפים, את מתחילה לדבר על פירמידה ואז אנשים אומרים לך:״רגע זה לא במצריים?״, לא הפירמידה הזאת בסוף מי שמחזיק בה עכשיו הוא בעל הון דרום אמריקאי, מתרגם לזה שסלקום ושופרסל מעלים לך מחירים, אז צריך להסביר את זה ולומר את זה.

דפנה: לסיום, אורלי טיפ שלך איך בכל זאת אפשר להקדיש את החיים לזה ועדיין לחיות, לשרוד כלכלית, לינור שמענו את המודל שלה, מה המודל שלך?

אורלי: כן, אני אגיד לך ככה, אני בחודשיים האחרונים, קודם כל אני עושה את זה המון שנים ואני השקעתי מכספי וחסכונותיי כדי שאני אצליח לקום בבוקר ולעשות את זה. את הפעילות האקטיביסטית הזאת, וזה מתוך אחריות אני חייבת להגיד אמהית. יש לי שתי ילדות, אני רוצה שהן יגדלו לתוך מקום שפוי וטוב. אני לא רוצה להשאיר כאן אחריי עולם מבולגן

דפנה: את צריכה גם לממן אותן.

אורלי: נכון, צריך להניח אוכל על השולחן גם עכשיו ולא רק אחר כך. אז תראי בחודשיים האחרונים יצאתי עם קמפיין מימון המונים שהוא קצת שונה כי אני לא עמותה ואני לא ארגון ואין לי את הכותרת הזאת. אני באמת בסך הכל בן אדם שעושה כאן עבודה, וכבר עכשיו, אני בדיוק סיפרתי קודם ללינור שאני נדהמת שיש למעלה ממאה חמישים איש שתומכים בי כל חודש בסכום שהוא כבר עבר את השבעת אלפים שקלים.

דפנה: מדהים.

אורלי: וזה שלא הפצתי את הקמפיין הזה יותר מדי, העלתי אותו בדחילו ורחימו ואמרתי תקשיבו הנה הקמפיין ואז רצתי להמשיך לעשות את העבודה שחשוב לי לעשות, מבזקי הצוללות שאני עושה בתקופה האחרונה, את מבזקי חדשות הדמוקרטיה בכלל ופתאום אני רואה את ההערכה העצומה של אנשים שהם באמת, הם עסוקים, אין להם זמן אבל הם יכולים לשים בין אם זה אפילו עשרה שקלים בחודש או עשרים וחמישה שקלים בחודש, יש גם אנשים ששמים מאה שקלים בחודש אבל את רואה את ההערכה הזאת שהיא לא מתרגמת רק בשיתוף או בלייק, אלא הם מתגייסים. הם איתי, הם איתך

דפנה: לא להתבייש לבקש אגב בדיוק השבוע ראיתי את מירב כהן שעשתה את מאבק עושק הקשישים, אגב מאבק גם כן לא קיבלה שכר, עצרה את החיים בשביל להתעסק בזה, למדה את הנושא לעומק וכיסחה אותם גם בזירה הציבורית וגם בזירה הפרלמנטרית וגם היא השבוע ראיתי שהיא ביקשה כסף לממן את התביעות המשפטיות שמגישים נגדה ותוך יממה כבר היה לה.. 

אורלי: בדיוק, אני רוצה לצאת מהמינוח לבקש כסף, כי זה אחד הבאגים שהיו לכולנו, לכל האקטיביסטים ולכל הארגונים כאילו המקום הזה ש… אני היום רואה את זה אחרת, אני אומרת תקשיבו:״יש עבודה לעשות, כל אחד יכול לעשות את מה שהוא עושה, היא מתרוצצת במסדרונות הכנסת ועושה המון עם המסמכים ועם הניירות ועם הגרפים ומפענחת. אני מתרוצצת בשדות עם המצלמות, וברחובות, וברשתות וכו׳, וכו׳… כל אחד יכול לתרום איכשהו, יש המון אנשים

דפנה: אז איך את מבקשת את הכסף? נסיים בטיפ לסיכום

אורלי: היום אני אומרת:״עזרו לי להמשיך לפעול״, כי זאת האמת, בלעדי התמיכה הזאת אני לא אוכל להמשיך

דפנה: עזרו לי לעזור לכם, כן. איך את מבקשת לינור?

לינור: אני מבקשת ללא בושה

(צחוק)

לינור: מה שיש לי לומר זה שאצלנו זה לא תרומה זה דמי השתתפות. אתה משקיע כל סכום לבחירתך, יש לנו מכיניסטים, סטודנטים בחמישה ועשרה שקלים בחודש ויש לנו ״טייקונים״ עם 250 ש״ח בחודש. ההשתתפות הממוצעת היום עומדת על 37 ש״ח בחודש שאתה כנראה לא תחשוב פעמיים שתקנה את הקרואסון וקפה בארומה אבל תחשוב 1,000 שאתה נותן את הכסף הזה פעם בחודש למישהו שעושה בשבילך את העבודה. אצלנו אתה ממש באופן אקטיבי יכול לבחור לקדם את הנושאים שחשובים לך, להצביע פעמיים בשנה, אתה מאשר את התקציב שלנו באופן אקטיבי, הכל אצלנו שקוף באופן מלא, כל שנה אישור תקציב, כל ההצבעות המיוחדות. ממש אצלנו כל שבוע עדכון שבועי, אתה יודע בדיוק מה עשינו ומה לא עשינו, מה התקדם, אתם הבוסים שלנו, אתם בוחרים. ולמה אני אומרת ללא בושה? כי בהתחלה שאתה המון את יודעת כבר עשיתי אלפי חוגי בית כבר יש לך קטע כזה לא נעים שאתה בסוף מגיע בסוף ואתה צריך להגיד רגע אבל תנו לי כסף, בהתחלה היה לי נורא קשה עם זה, ואת יודעת מה קרה עם הזמן? ככל שהצלחנו יותר והעברנו תיקון לחוק הלוביסטים ועזרנו להעלות את המחיר של תמלוגי ים המלח ורפורמה בבנקים ועוד הצלחה ועוד הצלחה וכשאת פעם אחר פעם צריכה לסרב לנושאים סופר חשובים אבל אין לך כוח אדם לעשות אותם ואין לך מי שיעשה אותם ומתקשר אליי ח״כ תגידי יש לך נייר עמדה לאופציות בינאריות? ומתקשר אליי סגן שר, לא מצחיק סיפור אמיתי, או מתקשר וזה ושואל: "יש לך נתוני אשראי?" ואין לי כי אני לא, כל נושא שאנחנו נכנסים אליו אנחנו מקפידים על מקצועיות יתרה ואין לי מספיק אנשים עדיין בשביל לעסוק בכל הנושאים ודבר אחרי דבר אני צריכה להגיד לא ועם הזמן את מבינה שכל שקל שנכנס את יכולה לתרגם את זה עכשיו לעוד אדם שיבוא, את מאבדת את הבושה ולכן אני גם אומרת לכן פה, בלי בושה, תצטרפו ל״לובי 99״ בכל סכום לבחירתכם. בין אם אתם רוצים לקחת חלק אקטיבי ולהיות פעילים ובין אם רוצים לשלם ככה מס רגשות אשמה כדי להוריד מכם את המקום הזה, put your money where your mouth is, זה בעיני חלק משמעותי בחינוך ציבור ובהשתתפות דמוקרטית.

דפנה: משפט סיום אורלי.

אורלי: העניין הוא בעיני, כמו שהציבור משלם לח״כים את המשכורות שלהם אז יש גם עוד כמה אנשים שאולי אין להם איזשהו טייטל רשמי אבל יש להם תפקיד קריטי בדמוקרטיה ואקטיביסטים שהם באמת מקדישים את היומיום השוטף שלהם, את כל שעות העבודה שלהם ואף הפנאי שלהם לטובת הדבר, אז זה ציבור שמשלם שכר לאנשים שעובדים עבורו, זאת משוואה נורא פשוטה וזה מאפשר להתלכדות של כוח אזרחי עוד פעם כשכל אחד עושה את מה שהוא יכול אבל זה מייצר שותפות, ובעיני אם את שואלת אותי יותר מהטרנזקציות של הכסף השותפות כאן, זה מה שהופך להיות הכוח

דפנה: אני חושבת שאתה מבין שאתה לא מבקש עבורך, אתה מבקש עבור מטרה, הרבה יותר קל לבקש את הכסף הזה.

לינור: אני רק רוצה להגיד דבר יותר עקרוני, לחזק את מה שאורלי אמרה ולמה זה כל כך משלים אחד את השני, אני חושבת שבמובן הזה מעבר לכסף, עצם העובדה שאתה מצטרף ושבסוף אנחנו נמצאים בכנסת ואנחנו יודעים שמאחורינו יש את יודעת עכשיו 5,200 איש משלמים ובטח נגיד יהיה 10,000, 20,000, הכוח שלך הולך וגובר ופה גם יש את ההשלמה של..

דפנה: זה מה ששלי יחימוביץ׳ אומרת תמיד שהיא מעדיפה את החמישה שקלים כי אתה תהיה מחויב

ביחד: נכון

לינור: וכאן למה אני אומרת שיש פה את השילוב, למה כן חשוב גם באמת הפעילות של אורלי וגם הפעילות החיצונית למה זה שילוב כי אני חושבת שחלק הגדול מהכוח של הלובי מעבר באמת שאנחנו מספקים את הידע ואת המידע זה תמיד גם הפחד, המקום הזה שפתאום הציבור ער ופתאום הוא יכול לדעת על משהו שהוא לא ידע ויצא לרחובות וזה שיש מאחורינו את הכוח הזה שאתה יודע שבסוף אנשים גם יצאו לרחובות וככה קורות מהפכות וככה דברים יכולים לקרות זה איזשהו איום מרומז, זה איזשהו מקום שהציבור שומר עליך ושם עליך את העיניים וזה בעיני כמו כוח שאי אפשר להרדים אותו בחזרה ואנחנו לא ניתן להרדים אותו בחזרה ושאנחנו עובדים אקטיבית זה גם גורם לכל הנבחרי ציבור לעבוד לטובתנו

דפנה: לינור דויטש, מנכ״לית ״לובי 99״ ואורלי ברלב, שלל תארים, מובילי שוד הגז, תודה רבה לשתיכן, למדנו המון ואנשים תרימו את הכפפה, כל אחד במקום שחשוב לו לעשות, ולפעול ולחבור לעוד אנשים טובים שרוצים לעשות ולשפר את החיים של כולנו.

לינור: אפשר לשנות חברים, אפשר

אורלי: Power to the people.

דפנה: בדיוק, אז עד כאן עושים פוליטיקה, גם זה אגב מיזם של ההמונים, כי אם לא היו מאזינים אז לא היה פודקאסט.

 



[עושים פוליטיקה] התכנית לצמצום הסכסוך

מאז פרסום הספר ״מלכוד 67״ ניסה מיכה גודמן לגבש תוכנית מעשית שתאפשר לימין ולשמאל לצאת מהמלכוד. בפרק הזה הוא פורט כמה צעדים מעשיים שיצמצמו את הסכסוך באופן דרמטי מבלי לפתור אותו ומסביר למה זו התוכנית שהמרכז הפוליטי צריך לאמץ. תוכניתו של גודמן גם פורסמה לאחרונה במגזין אטלנטיק ובליברל והוצגה גם לבכירים במערכת הפוליטית.
האזנה נעימה, דפנה

 



הורדת הפרק (mp3)

מאז פרסום הספר ״מלכוד 67״ ניסה מיכה גודמן לגבש תוכנית מעשית שתאפשר לימין ולשמאל לצאת מהמלכוד.
בפרק הזה הוא פורט כמה צעדים מעשיים שיצמצמו את הסכסוך באופן דרמטי מבלי לפתור אותו ומסביר למה זו התוכנית שהמרכז הפוליטי צריך לאמץ.
תוכניתו של גודמן גם פורסמה לאחרונה במגזין אטלנטיק ובליברל והוצגה גם לבכירים במערכת הפוליטית.

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

 

לקריאת הטקסט המלא של הפרק

תמלול: נתי צ.  עריכה: אמרי אפרת

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. מחקרי עומק מראים שרוב הישראלים נמצאים במרכז המפה הפוליטית מבחינת העמדות שלהם.

זה לא אומר בהכרח שמצביעים למפלגות מרכז, כי הצבעה קשורה גם לזהות ולשבט שאנחנו משתייכים אליו. אבל כשבוחנים את העמדות לסכסוך מוצאים מכנה משותף רחב ביותר מימין ומשמאל. רובנו רוצים שלום, רבים מאתנו גם מוכנים לשלם מחירים עבור זה, אבל מצד שני חושבים שזה לא באמת אפשרי.

במילותיו של מיכה גודמן יש הסכמה רחבה לגבי מה שאי אפשר לעשות בשלב הזה, ולכן אפשר לומר שהמבוכה הפוליטית היא הקונצנזוס החדש. בעבר הקדשנו שני פרקים לספרו של גודמן מלכוד 67. אם עוד לא שמעתם, זה הזמן לרוץ לשמוע – מומלץ ביותר. הספר בחן את השינויים שעברו המחנות הפוליטיים ואת הקושי שאליו  נקלע השיח הציבורי בישראל, והציג לנו גישה חדשה לגמרי להתמודדות עם הסכסוך, צמצום שלו ולא פתרון שלו. הספר קיבל חיים משל עצמו ועורר הדים בארץ ובעולם ולאחרונה התיישב גודמן לכתוב לליבראל פרק המשך שבו הוא כבר מתרגם את העקרונות שניסח בספר לפתרונות מעשיים.

אז היום נשמע על התוכנית המרתקת שלו, והסיבה שבחרתי לעסוק בזה ממש רגע לפני הבחירות היא נוכח עלייתו של המרכז הפוליטי והתחושה שעדיין אין לו תורה סדורה שיכולה באמת להפוך אותו לאלטרנטיבה.

(להלן: דפנה \ מיכה – מיכה גודמן)

דפנה: שלום מיכה גודמן.

מיכה: שלום דפנה.

דפנה: הרבה מים זרמו מאז שישבנו פה פעם קודמת והמפה הפוליטית השתנתה ללא היכר. נקדיש כמה מלים למרכז הפוליטי שהיינו מצפים שישמיע קול ברור, נחרץ ועקבי בנושאים מדיניים, אבל למעשה יש תחושה שהוא בורח מזה כמו מאש.

מיכה: מסיבה טובה הוא בורח מזה כמו מאש, בגלל שמפלגת המרכז מזהה היטב את הסנטימנט של המרכז בישראל.

והסנטימנט של המרכז הינו בין ימין שמציע – נקרא לזה עמדה של ניהול הסכסוך. הוא בא ואומר – אי אפשר לפתור את הסכסוך, אז בוא נעשה את הכל כדי לתחזק את המצב הקיים, או שנספח, או שנחריף  מאוד את המצב הקיים.

ובין שמאל שמציע – בוא נשנה מן היסוד את המצב הקיים – בוא נפתור את הסכסוך: שתי מדינות, לשני העמים גבול ברור עם הסכמה בינלאומית. ובעיניהם ניהול הסכסוך זו מעין פאסיביות פוליטית.

דפנה: זה יותר מפאסיביות פוליטית. זה יותר תחושה שהזמן ישחק לטובתנו ובאיזשהו שלב הם יסכימו לעשות שלום תמורת שלום.

מיכה: ולכן הברירה היא ההכרעה בין פאסיביות פוליטית שרווחת בימין לבין אוטופיה פוליטית שרווחת בשמאל.

איפה המרכז בין הפאסיבי לאוטופי, בין ניהול הסכסוך לסיום הסכסוך? המרכז הוא כזה: "עזוב אותי בוא נדבר על דברים אחרים".

זאת אומרת שהמרכז – אחד המאפיינים המעניינים שלו הם שהוא לא מציע עמדת ביניים  ביחס לסכסוך, הוא פשוט לא מדבר על הסכסוך.

דפנה: שזה מה שננסה לעשות היום. אגב אני הייתי בכנס עם אנשי כחול לבן וניסיתי לברר קצת יותר מה העמדות הפוליטיות שלהם. אז מצד אחד הם מבטיחים שניפרד מהפלסטינים – הם ממש אומרים שתהיה חומה בינינו לבינם, לקום בבוקר ולא נצטרך לראות אף פלסטיני וכדומה.

ומצד שני הם אומרים שלא תהיה התנתקות שניה, שלא נפנה יישובים. זאת אומרת, שתי גישות שכל מי שיסתכל על מפה בעשרות שנים האחרונות מבין שאין דבר כזה, זה לזרות אשלייה בעיני הציבור.

מיכה: הערפל הזה הוא לא רק של המנהיגות של המרכז אלא של המרכז עצמו, המרכז עצמו הוא בערפל. יש פער גדול במרכז בין העוצמה שלו לבהירות שלו, הוא מאוד חזק. הרבה אנשים מזדהים כמרכז. אך הוא מאוד לא בהיר, לא כל כך מבינים מה זה מרכז.

דפנה: זה קצת עצוב שיש מחנה פוליטי שלא ממש מבין לאן הוא מנסה להוביל.

מיכה: זה אולי מה שאנחנו ננסה לעשות היום, לסגור את האסימטריה בין העוצמה של המרכז לבין הבהירות שלו. לנסות להבין האם להיות איש מרכז זה להיות אדיש לסכסוך, או אולי זה בעצם להיות מתון לגבי הסכסוך.

דפנה: אני שמעתי את יאיר לפיד אומר כמה פעמים כשהוא נשאל שאלות, ככה כשלוחצים אותו סביב פינוי התנחלויות, הוא אומר: "כן דברו איתי עוד שבע שנים, דברו איתי עוד שמונה שנים".

מיכה:  והוא צודק, זאת אומרת: הוא מבטא היטב את הסנטימנט של אנשי המרכז. אנחנו לא מציעים עמדת ביניים באשר לסכסוך אנחנו פשוט לא עוסקים בסכסוך. זאת אומרת: המרכז הם אלו שנטשו את השיחה על הסכסוך.

דפנה: אנחנו נניף חזרה את הדגל בגאון וננסה להציג גישה מנומקת להתנהלות עם הסכסוך כשהיא במרכז. אז ספר לנו קצת יותר על מה היא גישת צמצום הסכסוך.

מיכה: לפני כן אני רוצה להסביר איך נוצר המרכז האדיש ואולי זה יעזור לרענן את הזיכרון של המאזינות והמאזינים שלנו לגבי המלכוד שאנחנו נמצאים בו. ברשותך אני אציג את זה. אבל אני אציג את זה אחרת ממה שהצגנו את זה בסיבוב הקודם, נקווה שיהיה מעניין.

אני חשבתי על זה מאז הספר והשיחות שלנו. אחרי 67 החברה הישראלית נכנסה לאופוריה, עכשיו אנחנו רגילים לדבר על אופוריה – התחושה שאנחנו מדהימים, שאנחנו בלתי מנוצחים, בהקשר של המחדל 1973. האופוריה אפשרה את ההפתעה של מלחמת יום הכיפורים.

אז אנחנו מדברים על אופוריה בהקשר הצבאי ואנחנו לא תמיד שמים לב שיש אופוריה בהקשר האידיאולוגי. זאת אומרת: כשם שחשבנו שאנחנו צבא בלתי מנוצח, נוצרו בישראל גם אידיאולוגיות בלתי מנוצחות.

האידיאולוגיה של הימין ושל השמאל של אחרי מלחמת ששת הימים, במידה רבה אפשר לומר שאלו אידיאולוגיות של אופוריה. אופוריה אידיאולוגית מה הכוונה: השמאל קם בבוקר המטאפורי של אחרי המלחמה, רואה את רמת הגולן ואומר: היי זה שטח שהסורים רוצים חזרה, והוא אצלנו. מסתכל על הגדה המערבית או יהודה ושומרון ואומר: זה שטח שהירדנים רוצים חזרה, והוא אצלנו. חצי האי סיני המצרים רוצים, והוא אצלנו.

זאת אומרת שלראשונה יש משהו שהם רוצים והוא בידיים שלנו. יש נכסים דיפלומטיים – משהו שבעבר אף פעם לא היה לנו. ואם נתנהל נכון נוכל להמיר את כל השטחים האלה בהסכם שלום ונשנה את ההיסטוריה הישראלית. לא רק את ההיסטוריה ישראלית אלא את היסטוריה היהודית. סוף סוף הסתיים הקונפליקט בין היהודים לבין העולם.

זו לא אופוריה צבאית, זו אופוריה אידאולוגית שיש מעשה שאנחנו יכולים לעשות שיעשה טרנספורמציה של ההיסטוריה שלנו.

דפנה: שיש שיגידו שאולי היא קצת תמימות, חוסר הכרה של הצד השני – תלוי את מי אתה שואל.

מיכה: אופוריה צבאית היא תמימות שחשבנו שיש לנו הרבה יותר כוח צבאי משבאמת יש לנו. אופוריה מדינית, זה שאנו חושבים שיש לנו הרבה יותר כוח דיפלומטי משבאמת יש לנו.

גם בימין נוצרה אופוריה אידיאולוגית והיא שכל השטחים האלה הם לא נכסים דיפלומטיים, אלו זכרונות מקראיים – שכם, חברון, בית לחם, וירושלים. עכשיו האידיאולוגיה נראית כך: יש נבואות בתנ"ך, הן מפורשות כך שיום אחד עם ישראל יחזור להרי יהודה ולהרי שומרון.

אחרי מלחמת ששת הימים אם אנחנו מגשימים את הנבואות האלה ומיישבים את יהודה ושומרון אנחנו לא רק מגשימים את הנבואה, אנחנו גם מעודדים את הנבואה הבאה להתגשם ואז גם את הנבואה שתבוא אחריה. זאת אומרת שבזה שאתה מגשים את הנבואה העתיקה אתה מתחיל שרשרת סיבתית שתוביל לימות המשיח, לגאולה ולטרנספורמציה של ההיסטוריה היהודית.

אז הנה שתי אידיאולוגיות אוטופיות.

דפנה: הגישה הזאת אומרת שפשוט נחיה איתם לנצח, ואנחנו אלה שנשלוט. יש גם הרבה גישות שאני שומעת שהם יהגרו מפה ובאיזשהו שלב הם ירצו לקום וללכת ונסמוך על בורא עולם ויהיה בסדר.

מיכה צריך לסמוך על תוכנית אלוהית. עכשיו כמובן שאלו הצגות פשטניות. אבל באמת אלו שתי אידאולוגיות אופוריות שקמות בבוקר המטאפורי שאחרי המלחמה. את מה שקרה עם עלייתן ונפילתן של האידיולוגיות האלו תיארתי בספרי "מלכוד 67", ודיברנו על זה לא מעט אני ואת ב"עושים פוליטיקה", ואז קרה משהו בשני עשורים האחרונים. שתי האידיולוגיות הללו התנפצו.

הימין עבר שינוי דרמטי והשמאל עבר שינוי דרמטי:

הימין ברובו הגדול כבר לא מדבר על גאולה, הימין הדתי כבר לא מדבר על גאולה. מי שקורא מקור ראשון לא ימצא שם הרבה דיבורים על נבואות ועל גאולה. הימין מדבר על ביטחון.

השמאל כבר לא מדבר על שלום. מי שקורא עיתון הארץ לא ימצא שם הרבה דיבורים נאיביים על מזרח תיכון חדש.  השמאל מדבר על כיבוש.

אם ניכנס לרזולוציה גבוהה יותר על שתי התפניות הללו – הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תבוא הגאולה, הוא רק אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה אסון, אסון ביטחוני, מה שקורה עכשיו בשדרות זה מה שיקרה בפתח תקווה ובכביש 6. השמאל כבר לא אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה שלום, הוא רק אומר שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

דפנה: אכן, אגב הוא לא מדבר רק על אסון ביטחוני הוא מדבר על אסון דמוגרפי.

מיכה השמאל מדבר על שלושה אסונות: הדיפלומטי  – נהיה מבודדים, המוסרי -נקרוס מבחינה מוסרית, אבל המשכנע ביותר את רבים מהישראלים הוא האסון הדמוגרפי.

דפנה: שנמצא את עצמנו במיעוט ואנחנו לא רוצים להיות מדינת אפרטהייד וכדומה. אגב הפתרונות שאני שומעת שעולים בשמאל הם שאנחנו לא נפתור את הסכסוך מחר בבוקר, זה בלתי אפשרי, עוד לא בושלו התנאים, פרטנר, וכדומה. אלא אנחנו נתחיל להתנהל באופן שיאפשר לנו לפתור את הסכסוך עוד 20 או 30 שנה. מה זה אומר?: לא נבנה בהתנחלויות מבודדות, לא נעמיק, נלך יותר לכיוון היפרדות בצעדים מאוד מאוד יותר מדודים, זאת אומרת: נשאיר את האופציה לעוד 10, 20, 30 או 40 שנה. זאת אומרת שהוא עדיין רואה בסוף פתרון של שתי מדינות, רק לא עכשיו.

מיכה: הוא שם את הדגש, זאת אומרת: גם הימין וגם השמאל עברו תפנית, מה שיפה ומה שמרתק זה שבאותה תפנית שניהם עברו מחלומות לחרדות. הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תהיה גאולה, אלא שאם ניסוג מהם יהיה אסון. השמאל לא אומר שאם ניסוג מהשטחים תהיה גאולה, אלא שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

מה שמעניין זה מה קורה כשהימין משתנה והשמאל משתנה בעת ובעונה אחת? אז זה קורה בשני העשורים האחרונים. מה קורה אז? המרכז משתנה.

דפנה: קודם כל נוצר מרכז, עוד לפני שהוא משתנה. הוא לא היה קיים עד לפני כמה עשרות שנים

מיכה: הוא לא היה. והמרכז החדש הוא לא בדיוק מרכז.  אני אסביר:

כשהימין מכר אוטופיה של ארץ ישראל וכשהשמאל מכר אוטופיה של שלום, בין אוטופיות יש משחק של הכל או כלום. או שאני רוצה שלום, או שאני רוצה גאולה. אתה מתחבט בין אוטופיות אבל מה קורה כשהימין מוכר את הקטסטרופה של הנסיגה?

דפנה: אגב גם הימין בבריחה אם תסתכל על העומק מה המסרים של הימין, זה יד קשה מול חמאס בעזה, הקמפיין שלהם לא מדובר על נספח את הגדה, בג"ץ, רדיפה, מערכת אכיפת החוק, גם הם בבריחה לא רק המרכז בבריחה כולם בבריחה מהנושא הזה. גם אבי גבאי שהוא מפלגת העבודה מסורתית גם כן מדבר הרבה על כלכלה –

מיכה: במידה רבה הסכסוך הוא לא הנושא של מערכת הבחירות הזו ולא מדברים עליו .

דפנה: מדברים על שחיתות, אבל בהחלט לא מדברים על זה, אז מה האלטרנטיבה?

מיכה: מה שקרה זה המרכז הם כל האנשים שהשתכנעו מהקטסטרופה של הימין ומהקטסטרופה של השמאל. זאת אומרת: כל מי שסובל מחרדה יודע שברגע שיש לך חרדה אחת אתה יכול לצבור עוד חרדות. מהרגע שאתה מפחד ממקומות סגורים אתה יכול גם לפחד מגבהים ומעכבישים, וזה ההבדל בין אוטופיות לחרדות. כשזה היה אוטופיות, החלום של הימין והחלום של השמאל, אתה צריך לבחור ביניהם. כשזה חרדות – אתה יכול לצבור אותן.

דפנה : אתה יכול גם לפחד שיהיו פה יותר ערבים מיהודים והם יצביעו לפרלמנט ונאבד הזהות שלנו, וגם לפחד שיירו עליך טילים.

מיכה: זה ככה, המרכז הם אלו שמפחדים מנסיגה מהשטחים  ומפחדים שנישאר בשטחים. הם השתכנעו שאם נישאר בשטחים אנחנו מסכנים את הרוב הלאומי שלנו ושאם נצא מהשטחים אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו.

זאת אומרת: המרכז בישראל ומה שמייחד אותו, זה לא שהאנשים הם בין הימין לשמאל, אלא שהאנשים בעת ובעונה אחת גם בימין וגם בשמאל.

דפנה: זה אגב היה הוויכוח על כחול לבן. ביש עתיד אמרו: "אנחנו אנשי מרכז", במובן שאתה מדבר עליו: אנשים מתונים, פרגמטיים וכדומה. ועל כחול לבן הם אמרו "אתם לקחתם גם ימין וגם שמאל, זה לא מרכז זה מין שעטנז של אנשים אידאולוגיים משני המחנות, אי אפשר לקחת את שני הצבעים לערבב ולהגיד זה מרכז".

מיכה: אני חושב מה שהם עשו מבטא היטב את הפסיכולוגיה של המרכז, אנשים במרכז יש להם חרדה מנסיגה מהשטחים וחרדה שנישאר בשטחים. עכשיו פסיכולוגית מה קורה לך כשאומרים לך "אם נישאר בשטחים אנחנו בצרות דמוגרפיות, ואם נצא מהשטחים אנחנו בצרות ביטחוניות" מה נעשה?

המרכז הגיב למלכוד הזה ב:"פשוט נפסיק לדבר על זה".

דפנה: בבריחה, ונתעסק עם זה אח"כ.

מיכה: יש רק בעיה אחת, גם עם אתה מתעלם מהסכסוך, הסכסוך לא מתעלם ממך, זה הבעיה היחידה.

דפנה: גם רואים בשטח את פיגועי היחידים ואת הירי מעזה, אי אפשר לסובב את הראש ולהגיד נחזור אליכם עוד כמה שנים.

מיכה: גם הולכת להיות תוכנית טראמפ, אנחנו הולכים לדבר הרבה על הסכסוך.

אז המרכז זה המקום שבו אנחנו, כשהוא נוטש את השיחה בגלל המבוכה, וזו מבוכה שלדעתי היא מוצדקת, אך הנטישה לא מוצדקת.

האנשים הכי מועילים בשיחה פוליטית הם אלו שאיבדו את הוודאות שלהם, הם אלו שיביאו רעיונות חדשים ויצירתיים. הימין העמוק הולך להינעל בעצמו והשמאל העמוק יינעל בעצמו. המרכז יכול לחדש את עצמו, אבל זה לא מה שקורה.

המרכז נבוך, מבולבל. המקום שממנו יכולה לצמוח יצירתיות , האנשים שאנחנו הכי צריכים בשיחה הזאת – הם האנשים שבחרו לא להשתתף יותר בשיחה הזאת.

אני כתבתי את "מלכוד 67" כדי לנסח את הסנטימנט הזה בשביל לתאר את המבוכה הישראלית החדשה, בשביל לתאר את המבוכה הישראלית שהיא הקונצנזוס הישראלי החדש.

הספר יצא ויצר קצת בלגאן. אהוד ברק והתגובות וכדומה, ואז החלטתי שאני הולך להינות מהבלגן.

כל דמות מעניינת ששמעתי שקראה את הספר: מנהיג של מפלגה, ראש של ארגון ביון ישראלי, מנהיגים של מערכת הביטחון, דיפלומטים אמריקאיים, אינטלקטואלים פלסטיניים, כל דמות ששמעתי שקראה את הספר – פשוט הלכתי לפגוש אותה.

כך, בשנתיים האחרונות הייתי במסע. פגשתי הרבה אנשים מעניינים וישבנו שעות  Off The Record. ישבנו ודיברנו, ולכל אדם שפגשתי היה רעיון טוב, איזה צעד קטן שיכול לעשות הבדל קטן. ואז חשבתי, כל אחד מציע צעד קטן שעושה הבדל קטן, אבל הרבה צעדים קטנים זה כבר הבדל גדול. ואז התחלתי לחשוב על הפרדיגמה של צמצום הסכסוך בצעדים קטנים.

דפנה: כשאתה כמובן מדגיש – בלי לפגוע בביטחון.

מיכה: איך נראה צעד שיכול לצמצם את הסכסוך, אבל גם לא סתם לנהל אותו ולהשאיר אותו כמו שהוא?

זה הדבר החשוב ביותר שיש לי לומר, הרעיון של צמצום הסכסוך צריך להיות הרעיון של המרכז. הימין מדבר על להשאיר דברים כמו שהם, השמאל מדבר על לשנות את הכל באופן דרמטי.

דרך האמצע היא צמצום הסכסוך. אגב המשל הטוב ביותר –  תארי לך שמישהו יבוא ויאמר שיש לו שיטה לסיים את הפשע – מישהו מביא אוטופיה של סיום הפשע. החלופה לאותו רעיון היא לא "בוא נשאיר דברים כמו שהם, בוא נשאיר פשע ברמה שהוא עכשיו". ברור שהדיכוטומיה הזו היא כוזבת, בין לבטל את הפשע לבין לא לעשות שום דבר באשר לפשע, יש דרך אמצע והיא שאנחנו רוצים לצמצם את הפשע, לא לסיים את הפשע.

דפנה: כמו בתאונות דרכים, זיהומים בבתי חולים, כל בעיה שנתקלים בה, הרבה פעמים הפתרון הוא דרך אמצע.

מיכה: למה אנחנו לא חושבים כך על הסכסוך?

דפנה:  אני לא חושבת שבאמת מישהו מהצדדים חושב שהפתרון שלו יתממש בצורה מלאה אבל הם רוצים למשוך לכיוון מסוים.

מיכה: כן, אז המרכז צריך להיות בין הימין שמצי פאסיביות לשמאל שמציע אוטופיה. המרכז צריך להציע משהו פרגמטי, צמצום דרמטי של הסכסוך אבל לא לסיים אותו.

דפנה: אתה מפרט באותו הגיליון של ליבראל שם 8 צעדים, לא ניגע בכולם, כי העיקרון פה הוא מה שחשוב. אז אולי נתחיל מהראשון שאתה קורא לו באותו מאמר בליבראל. " הכל זורם"

מיכה: זה נורא מעניין, במגירות של הצבא יש תוכנית מרתקת אבל לפני שניגע בתוכנית הזאת אני רוצה להגיד איך אני רוצה למדוד כל צעד קטן. אנחנו לכודים במשחק סכום אפס. וזה לא רק אנחנו, גם בארצות-הברית חושבים שם שיש משחק סכום אפס בין כיבוש שזו מילה טעונה, לבין ביטחון. המשחק סכום אפס נשמע כך: ככל שאנחנו שולטים יותר על הפלסטינים כך אנחנו יותר מוגנים מפניהם, וככל שאנחנו שולטים עליהם פחות אנחנו מוגנים מפניהם פחות. רוב הישראלים לא רוצים לשלוט על הפלסטינים אבל כן רוצים להיות מוגנים. ואז אתה במשחק סכום אפס.

דפנה: למרות שיש אנשים שיגידו לך הפוך – שכמה שאתה יותר לוחץ ויותר מחסומים וכדומה אז אתה מעורר את ההתנגדות.

מיכה: כן, בעקיפין, אבל באופן ישיר אתה אומר שכעשינו מחסומים תפסנו ומחבלים ויש יותר ביטחון.

מיכה: אז אני במאמר בליברל מביא שמונה צעדים. כל אחד מהם מצמצם באופן משמעותי את השלטון הצבאי על הפלסטינים והוא לא מצמצם במקביל את הביטחון של הישראלים.  אפשר להתווכח על זה, וזה כל העניין, ורצוי להתווכח. שהבחירות האלו יהיו על רעיון ולא על מה "אתה חושב על ביבי".

דפנה:  והצעד הראשון הוא בעצם מתייחס לתחבורה.

מיכה: אם אתה שואל איפה נמצאת החוויה הפלסטינית הקשה שמכונה כיבוש, יש טענה רווחת  מאוד בימין שיש בה עומק והרבה אמת. מאז הסכמי אוסלו מאיר גרשון הכהן אומר שאין כמעט כיבוש, למה? כי יותר מ-90 אחוז מהפלסטינים חיים בשטחי A או B בתוך אוטונומיה פלסטינית. הטלוויזיה שהם רואים היא טלוויזיה הפלסטינית, השוטרים שמשטרים אותם הם פלסטינים, הם לומדים בבתי הספר וכדומה. הממשלה ששולטת עליהם היא ממשלה פלסטינית. היא נבחרה אולי לא באופן הכי דמוקרטי, וזו בעיה שלהם. עם הממשלה הפלסטינית אין שום כיבוש. כל זה נכון רק בעיה אחת, האוטונומיה הפלסטינית לא מחוברת לעצמה.

האוטונומיות הפלסטיניות מתפקדות כאיים אוטונומיים והאיים  הללו לא מחוברים אלו לאלו. נניח שיש אדם שחי ברמאללה. כל עוד הוא ברמאללה הוא חי בתוך אוטונומיה פלסטינית ולא חווה הרבה שלטון צבאי ישראלי.

בן הדוד שלו שחי בשכם גם הוא חי בתוך אוטונומיה פלסטינית ולא חווה שלטון צבא ישראלי.

רק יש בעיה – בין רמאללה לשכם יש שטח c, אזור שהוא צבאי ישראלי. ואז כל פעם שהוא רוצה לעזוב את רמאללה  לבקר את בן הדוד שלו בשכם הוא חווה את השלטון הצבאי הישראלי.

קודם כל יכול להיות שיש כתר היום על רמאללה ואז הוא לא יכול לעזוב את רמאללה – זו חוויה אמיתית. אחר כך, צריך לעבור בשטח שאולי יהיה בו מחסום היום. אם הוא נכנס לשכם יכול להיות שהוא יינעל בשכם כי יש סגר בזמן שהוא שם. עכשיו זה לא קורה כל יום אבל זה כל העניין: זה בלתי צפוי. הוא לא יודע אם זה יקח לו חצי שעה או שמונה שעות.

והקטע זה שגם אם זה פתוח הוא יודע שזה פתוח כי כך החליט השלטון הישראלי ולא השלטון שלו. זאת החוויה הקשה שהם חווים.

אפשר לפתור את זה. כבר עלו על הפתרון בצה"ל לפני 20 שנה. יש תוכנית שקוראים לה "הכל זורם" שנהגתה גם פיקוד מרכז וגם באגף התכנון של צה"ל. התוכנית הזו התפתחה עם השנים במסגרות אזרחיות. יש אדם מאוד מעניין בשם דני תירזה שהמשיך לפתח את התוכנית והיא – לקחת את כל האוטונומיות הפלסטיניות ולחבר אותן במערכת של כבישים ושל צירים. לפעמים זה יהיה יקר כי זה דורש מנהרות וגשרים, וזה דורש שחלק משטחי C יופקעו לטובת העניין הזה.

ואז, אם אתה מחבר את כל האוטונומיות הפלסטיניות, עשית משהו מדהים. צמצמת באופן דרמטי את חווית הכיבוש של הפלסטינים מבלי שצמצמת במקביל את הביטחון של הישראלים.

דפנה: בוא נתעכב על זה, כיצד אתה משוכנע שזה לא פוגע בביטחון? הרי לא סתם עושים את אותו מחסום, הרי למחסום יש מטרה, המחסום הוא לא בשביל לשעשע את החיילים.

מיכה: שאלה מאוד טובה, את השאלה הזו שאלתי בכירים בתוך המערכת הצבאית הישראלית ויש פתרונות טכנולוגיים שיכולים לתת פיצוי כמעט מלא לאפקט הביטחוני של המחסומים.

צריך ליצור מצב שבו פלסטיני שחי בחברון יכול להיכנס לרכב שלו לנסוע עד ג'נין בצפון השומרון מבלי להיתקל במחסום אחד כי לאורך כל הדרך הוא היה על ציר שהוא בריבונות פלסטינית.

דפנה: ומהבחינה הביטחונית יהיו פתרונות אחרים שיכולים לתת איזשהו מענה? כי הרי ישראל רוצה את השליטה להיות מסוגלת לשים מחסום לבדוק רכבים.

מיכה: ברגע שהיא רוצה היא יכולה. בעת חירום היא יכולה תמיד.

השמאל העמוק מתנגד לפעולה מהסוג הזה בגלל שכל פעולה שמקלה על מה שמכונה "הכיבוש" נותנת לגיטימציה לכיבוש, אז השמאל מתנגד מהסיבות האלה כי אסור לעשות נורמליזציה של המצב בשטחים. הימין גם מתנגד כי אסור לוותר על אף סנטימטר.

דפנה: כי הם יגידו לך תמיד, מסתבר שבשטח C רצו להרחיב שם איזו שכונה  ואז אם תרחיב את השכונה אז אתה לא יכול להחליף את הכביש. זה היה בתכנית קלקיליה – רצו להרחיב וכדומה זה לא קרה מהטעמים האלה.

מיכה: מי שצריך להציע תכנית כזאת זה המרכז, אבל המרכז עוסק בנושאים אחרים. אפשר להתווכח על התכנית הזאת אבל זה כל העניין.

דפנה: זה יכול להיות מיליון צעדים אחרים, זה עיקרון. בוא נדבר על נמל תעופה. לנו זה דבר טריוויאלי – חוויה לפחות חד או דו שנתית לחלקנו. אבל לפחות עבור הפלסטינים זה עניין כאוב מאוד.

מיכה: אחת הבעיות של החיים הפלסטיניים בשטחים זה שקשה להם לצאת מהשטחים לחוץ לארץ. הדרך שלהם לעשות את זה היא דרך ירדן. המעבר בגשר אלנבי לפעמים לוקח שמונה שעות – את זה צריך לשנות.

שאלתי כמה אנשים איך משנים. אז יש מי שאמר לי שיש טכנולוגיות שאפשר לנצל, שצריך להרחיב גשר אלנבי או לפתוח עוד גשרים כדי לזרז את התהליכים. ויש עוד רעיון, לאפשר להם לטוס לחוץ לארץ דרך נתב"ג עם שאטלים מאובטחים שיוצאים מיהודה ושומרון לנמל תעופה בן גוריון. שתי פעולות כאלה מקלות מאוד על הלחץ באלנבי ונותנות סוף סוף פתח אמיתי אל העולם. אני לא אומר שזה יהיה קל, הבעיה היא מורכבת והפתרונות הם מורכבים.

דפנה: כן, החשש שהם יעבירו דברים, רימונים, נשק וכו'.

מיכה: אבל צריך לפתור את זה, נשמע כמו פתרון טכני ולא מהותי. לדאוג שלא יעבירו נשק וכו'

דפנה: אתה אומר שגם ככה הם יוצאים דרך גשר אלנבי וחוזרים אז אולי רק יש לך פחות שליטה.

מיכה: נכון, ברגע שנממש את שני הצעדים הללו: אם נמצא דרך לחבר את כל האיים אוטונומיים אחד אל השני ואם לפלסטינים תהיה יציאה אמיתית אל העולם – כבר חווית הכיבוש הצטמצמה דרמטית. ואם אפשר לעשות את זה מבלי שהביטחון הישראלי יצטמצם, כבר אלו צעדים שמצמצמים את הסכסוך.

דפנה : למה לדעתך באמת לא עושים צעדים מהסוג הזה? אפילו אני אתן לך דוגמה קטנה: עשינו כמה כתבות של אוהד חמו על איך זה נראה בכלל לעבור מהשטחים לישראל לעבודה. אילו תורים יש שם, ממש ברמה סכנת חיים איך שנמחצים שם בדרך להיכנס פנימה. ולישראל לא דחוף לתקן את הדברים האלה. איך אתה מסביר את זה? כי זה לא פופולארי להתעסק בתנאי החיים של הפלסטינים?.

מיכה:  לדעתי פשוט אין קול פוליטי שקורה לצעדים קטנים ומצטברים, אנחנו שבויים בין ימין שלא רוצה לעשות שום דבר לבין שמאל שהוא השותף הסמוי של הימין. אסביר למה:

השמאל אומר שכל צעד תלוי בהסדר מדיני. אם ההסדר מדיני לא מגיע, זה אומר שאסור לעשות שום צעד בשטח. יש ברית בלתי מודעת בין הימין ובין השמאל: שניהם מתחזקים את הסטאטוס קוו.

דפנה: גם אני חושבת שיש קצת חרדה אצל פוליטיקאים לקחת אחריות על משהו כזה ואז חלילה אם יקרה משהו אני לא צריכה להגיד לך איך זה יראה.

דפנה:  מה אתה מתכוון שאתה מדבר על הרעיון של הרחבת השטחים?.

מיכה: זה רעיון שקראתי עליו בתוכנית של מפקדים למען ביטחון ישראל, מאז אוסלו הערים והכפרים של הפלסטינים גדלו. יוצא שיש כיום  20,000 בתים של פלסטינים שהם מחוץ לשטחי האוטונומיה ואז יצאו להם גם צווי הריסה וזה מוקד חזק של חיכוך בין הצבא לבין האוכלוסייה.

עכשיו, זה קשור למה שדיברנו על קלקיליה, חלק מחוויית הכיבוש לא רק נובעת מכך שהשטחים האוטונומיים לא מחוברים אחד לשני, ולא רק נובעת מכך שאין להם פתח יציאה לעולם, אלא גם מכך שאין מספיק מרחבי התפתחות למחייה ולבנייה לפלסטינים. טיפול בנושא הזה – גם זאת פעולה שמצמצמת מאוד את הכיבוש של הפלסטינים ולא מצמצמת במקביל את הביטחון של ישראל.

דפנה: למרות שהימין יתנגד נחרצות ומאחר שהוא שואף לספח את כל C ‏ לשטחי מדינת ישראל, הימין הקשה,

מיכה: כל מי שעמוק בתוך אידאולוגיה מסוימת מתנגד לזה. השמאל העמוק מתנגד לזה כי את הצעדים הגדולים נעשה רק בתמורה להסכם שלום, השלום שלא מגיע אומר שלא עושים כלום, כך השמאל מתחזק את הסטאטוס קוו.

הימין מתחזק את הסטטוס קוו כי צריכים את השטחים עבור התרחבות של התנחלויות  וכך הימין האידאולוגי והשמאל האידאולוגי מבטיחים שלא יקרה שום דבר בשטח. לכן צריך מרכז.

דפנה: בוא נעבור על שאר הצעדים שאתה מציע. ניתן להם כותרת גג של  עניינים כלכליים, מתן היתרי עבודה וכו'. אשמח אם תפרט על זה, כי גם כמובן יש את העניין הביטחוני כמו שראינו לדוגמה בפיגוע בברקן וגם את הנושא הזה של הפרנסה של אזרחים ישראלים, אבל גם שאר הדברים: הקצאת שטחים לפיתוח, חיבור יבשתי לסחורות פלסטיניות, אתה רואה בעצם חשיבות לשיפור המצב הכלכלי של הפלסטינים שזה די קונצנזוס.

מיכה: אף אחד מהצעדים הללו לא הגיתי, אני ממש לא איש של שטח אני רק הקשבתי לאנשים וניסיתי לחבר את זה ביחד לנרטיב שיהיה מעניין עבור המרכז הנבוך.

אם שלושת הצעדים הראשונים מגבירים את החירות של הפלסטינים, שלושת הצעדים הבאים מגבירים את השגשוג הכלכלי שלהם, וכדי להגביר את השגשוג הכלכלי יש למשל תוכנית של פיקוד מרכז שקרואים לה Door To Door, שלפיה פקח ישראלי בודק את הסחורות הפלסטיניות במגרש בשטחים, סוגרים את הקונטיינר ומייצאים אותו ישר דרך אשדוד. צריך למצוא פתרונות מהסוג הזה, הסכסוך כאן כדי להישאר זו עמדה מאוד לא נאיבית.

אנחנו לא מנסים לפתור אותו אנחנו מנסים לעשות משהו אחר. מנסים להגביר את ההפרדה מהפלסטינים כדי שלא יהיה איום דמוגרפי על ישראל, אבל אם ישראל לא רוצה לשלם את המחיר הביטחוני בעד הסרת האיום הדמוגרפי, אז איך עושים את זה? בצעדים קטנים.

דפנה: אבל אין פה סתירה? כשאתה אומר שמצד אחד אתם נפרדים ואתה רוצה להגביר את האוטונומיה שלהם ומצד שני אתה אומר שאתה רוצה שהם יכנסו אלינו ויעבדו פה ואנחנו נהיה יותר בקשרים הדוקים?

מיכה: בין הישות הפלסטינית לבין המדינה הישראלית יכולים להיות יחסים כלכליים כמה שיותר מתפקדים ופוריים.

דפנה: אבל יהיה להם צבא?

מיכה: יהיה להם סמל סטטוס של מדינה, תודה על השאלה על הצבא בגלל שזו אי ההבנה הכי גדולה: כבר עשית צעדים חד-צדדיים וזה התהפך עלינו. בעזה יש לנו יתרון – שזה כבר לא איום דמוגרפי על ישראל, זה כן איום ביטחוני על ישראל. אנחנו רוצים לשחזר ביו"ש עסקה פחות בעייתית: צמצום הסכסוך בצעדים קטנים ומדודים.

דפנה: אז איך אתה רואה את זה? אם תעצום את העיניים? אם מיכה גודמן יהיה ראש הממשלה 30-40 שנה. אז בגדול איך זה היה ייראה משהו שהוא כמעט מדינה פלסטינית שחיה בשלום אל מול מדינת ישראל?

מיכה: לדעתי היא לא תחיה בשלום. לדעתי יהיה עימות בנינו לבין הישות הפלסטינית, אבל אני רוצה לשנות את אופי העימות: במקום עימות בין כובש לנכבש עימות בין שתי ישויות מדיניתיות.

דפנה יש שיגידו שזה יותר מסוכן.

מיכה: זה שינוי פרדיגמטי. הימין אומר שאי אפשר לסיים את הקונפליקט, אז בואו לא נשנה את הגבולות. השמאל אומר בואו נשנה את הגבולות על מנת לסיים את הקונפליקט. המרכז צריך להגיד: בואו נשנה באופן מינורי את הגבולות, לא בשביל לסיים את הקונפליקט אלא בשביל לשנות את האופי של הקונפליקט.

דפנה: לפני שאנו מתקדמים לספר הבא שלך, ספר עליו רק בפרומו.

איך היית מסכם את מה שהיית רוצה לראות מהמרכז הפוליטי?

מיכה: שהבחירות האלה לא יהיו רק על ראש הממשלה, על המעלות שלו ועל החטאים שלו, על ההישגים שלו ועל הבעיות שלו. שזה לא יהיה משאל עם על איש, שזה יהיה דיון על הדרך.

דפנה: מה המיזם הבא שלך?

מיכה: במידה רבה המאמר הזה: 8 צעדים לסיום הסכסוך, הוא מאמר הפרידה שלי מכל פרויקט מלכוד 67. זה היה חלק מצמד של שני ספרים. הספר הבא נקרא "חזרה ללא תשובה".

ב"מלכוד 67" צללתי לימין הישראלי וניסיתי להציג אותו ולהשתכנע ממנו, צללתי לשמאל הישראלי וניסיתי להציג אותו להשתכנע ממנו וליצור את המבוכה הזאת ביניהם. ב"חזרה ללא תשובה" צללתי לדתיות ולחילוניות.

דפנה: בהצלחה עם הספר.

 

 



[עושים רפואה] מה נשלשל בתשעה באפריל? על רפואה בתקופת בחירות

רגע לפני הבחירות החלטנו שנמאס לנו! לא עוד נלך כעיוורים אחרי הפייק ניוז. לא עוד נאכל כל לוקש שמוכרים לנו הפוליטיקאים. הפעם אנחנו מפצחים את השאלה הבאמת חשובה – מה אנחנו צריכים לדרוש מהפוליטיקאים כדי לשמור על הבריאות שלנו.וגם אם זה אומר לשבור גבולות, לדרוך על הקולגות שלנו ולדחוף את האף לתחומים שאין לנו בהם שום מושג – כך יהיה. אז נו מור מיסטר נייס גאי, תאכלי אבק דפנה ליאל כי עושים רפואה עושים…פוליטיקה

הורד את הקובץ (mp3)
זהו. רגע לפני הבחירות החלטנו שנמאס לנו! לא עוד נלך כעיוורים אחרי הפייק ניוז. לא עוד נאכל כל לוקש שמוכרים לנו הפוליטיקאים. הפעם אנחנו מפצחים את השאלה הבאמת חשובה – מה אנחנו צריכים לדרוש מהפוליטיקאים כדי לשמור על הבריאות שלנו.
וגם אם זה אומר לשבור גבולות, לדרוך על הקולגות שלנו ולדחוף את האף לתחומים שאין לנו בהם שום מושג – כך יהיה. אז נו מור מיסטר נייס גאי, תאכלי אבק דפנה ליאל כי עושים רפואה עושים…פוליטיקה
האזנה נעימה,
עידן ויובל

דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


קרדיטים :
Zombie Chase Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License

 


[עושים פוליטיקה] כל אחד רוצה להיות ראש מפלגה

47 מפלגות נרשמו לבחירות 2019 לעומת 26 בלבד בבחירות 2015. למה זה קורה, ואיך זה ישפיע על כולנו ביום שאחרי הבחירות. ספיישל פרשנים – אילה חסון, ספי עובדיה, יואב קרקובסקי, חיים לוינסון, טל שליו ויניר קוזין.
האזנה נעימה, דפנה

 



הורדת הפרק (mp3)

47 מפלגות נרשמו לבחירות 2019 לעומת 26 בלבד בבחירות 2015.
למה זה קורה, ואיך זה ישפיע על כולנו ביום שאחרי הבחירות.
ספיישל פרשנים – אילה חסון, ספי עובדיה, יואב קרקובסקי, חיים לוינסון, טל שליו ויניר קוזין.

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

כל אחד רוצה להיות ראש מפלגה

תמלול: נתי.צ

דפנה: אם יש דבר אחד שאזכור מבחירות 2019 זה המספר העצום של המפלגות שהחליטו לנסות את מזלם בקלפי, כל שני וחמישי קמה לנו מפלגה חדשה, זה התחיל בתלם של יעלון והימין החדש של בנט ושקד, נמשך דרך מגן של גל הירש, וגשר של אורלי לוי, חוסן לישראל של גנץ ועוד שורה ארוכה של מפלגות שסביר להניח שבכלל לא שמעתם עליהן, איחוד בני ברית שבראשה עומד רב חובל, מפלגת פשוט אהבה או מפלגת הפיראטים בראשות האינטרנט פתק לשלשול כך זה מופיע בדיוק בנוסח זה הזה ברשימת המפלגות שהוגשה לוועדת הבחירות המרכזית, כמה ארוכה הרשימה הזו אתם תוהים 47 מפלגות נרשמו 4 כבר נשרו, רק לשם השוואה בבחירות הקודמות ב-2015 היו בנקודת הפתיחה 26 מפלגות לעומת 47 כאמור כמעט חצי, ו-2013 עוד לפני שהעלו את האחוז החסימה היו 34 בקיצור הרבה הרבה פחות. אני מזכירה לכם שארצות הברית הענקית על 325 מיליון תושביה מסתדרת לא רע עם שתי מפלגות מרכזיות. אז היום ננסה להבין את התופעה הזו נלמד אותה מכל מיני זוויות, ונשאל למה צצות להן מפלגות כפטריות אחרי הגשם מה הן מנסות להשיג והכי חשוב איך זה משפיע על כולנו, אז כדאי לחפש תשובות נדדנו בין שלל הכנסים שעורכות המפלגות השונות בימים אלה ותרנו אחרי תשובות ממיטב הכתבים הפוליטיים.

איילה חסון וספי עובדיה חדשות 13, יואב קרקובסקי התאגיד, טל שלו וואלה, יניר קוזין מעריב ערוץ הכנסת, חיים לוינסון שאתם כבר מכירים היטב מהארץ ועוד.

אז נתחיל מהסבר היצירתי של יואב קרקובסקי הכתב הפוליטי של התאגיד לשאלה הפשוטה למה כל אחד רוצה מפלגה?.

יואב קרקובסקי : מה שאנחנו רואים בבחירות האלה זה הדגם החדש של הפריימריז, למעשה כשכל אחד רוצה להתבלט בצורה מספיק משמעותית כמעט את אותם תקציבים שמשקיעים בפריימריז אנשים שמגיעים מבחוץ גל הירש יום טוב סמיה הזכרת את אורלי לוי אבקסיס משה כחלון שכל אחד מהם רוצה להתבלט ולייצר איזה שהיא נראות ציבורית מסביב עצמו, ובעצם בפריימריז אנחנו כבר רואים שהדמויות שמגיעות למפלגות המרכזיות הם הרבה יותר שוליות הם לא ממרכז העשייה, הדרך הטובה ביותר זה למעשה להכריז על הקמת מפלגה על מנת לומר אני כאן כדי לקיים משא ומתן למיזוג או איחוד אפשריים, למשה בוגי יעלון זה עבד נהדר הוא בא עם אפס מנדטים בסקרים וקיבל חמישה מקומות עד המקום ה– 40 מבני גנץ בחוסן לישראל .

דפנה: אז מה שאתה אומר בעצם זה שהם עושים את כל הדבר הזה כדי שייקחו אותם במחיר גבוה יותר לתוך מפלגה קיימת.

יואב קרקובסקי: בדיוק, הפריימריז של 2019 הם הקם לך מפלגה, תמצא לך שלט טוב במרכז נתיבי איילון, תשקיע כסף, תיכנס למודעות הציבורית תנסה לשכנע סוקרים להכניס אותך לתוך סל המפלגות הנזכרות וכך למעשה תתפוס בולטות, זה בעצם התפתחות של שיטת הפריימריז ואני חושב שאנחנו נראה את זה רק הולך ומחריף בבחירות הבאות אפילו כי נדמה ששיטת הפריימריז המסורתית שנותרה רק בשתי המפלגות בעצם גם בליכוד גם במפלגת העבודה המתרסקת ובמרץ איזה מין וריינט של פריימריז הדברים האלה רק ילכו ויחריפו כאשר באמת כל דמות שרוצה לתפוס איזה שהיא פלטפורמה ציבורית תלך ותקים לעצמה מפלגה, תנועה, לנסות להתמזג גם משא ומתן רק הדיבורים על מי מתמזג עם מי ובאיזה אופן כל זה רק זה שווה אם בוחנים את זה אחרי זה באינצים של עיתונים ובזמן שידור ברדיו טלוויזיה זה הרבה מאוד כסף.

דפנה: אז רוב הכתבים גם רואים בזה תהליך עמוק יותר, הרי הכנסת היא ראי של החברה, והחברה כולה הופכת יותר אינדיבידואליסטית ושגית, כמו שיש יותר זמרים שרוצים קריירת סולו ופחות להקות, כך יש יותר פוליטיקאים שרוצים את הבמה לגמרי לעצמם ולא רוצים להיות איזה סיידקיק במפלגה קיימת, הנה נטע שליו מוואלה ואחריה איילה חסון הפרשנית הפוליטית של חדשות .13

נטע שליו: אני חושבת שזה עידן הכוכבים ועידן הפייסבוק ועידן האגו שאנחנו עדים לו, אני חושבת שכל אחד היום רוצה שתהיה לו מפלגה משל עצמו אנשים שבויים באמת באגו של עצמם וזה המודל שאנחנו רואים בעולם, אם אנחנו מסתכלים על המנהיגים שלנו בעולם בשנים האחרונות אז הכוכבים והפתעות הגדולות זה אנשים שבאו משום מקום ובאו בזכות עצמם ולא בגלל המפלגה או הפלטפורמה שיש מאחוריהם וכמובן שבישראל זה משתקף ביתר שאת, יכול להיות שבבחירות הבאות יהיו עוד 25 המפלגות כאלה.

דפנה: אז את חושבת שהם מסתכלים לעולם ולומדים את זה ממדינות אחרות? נטע שליו: לא, אני חושבת שזה התחיל גם אצלנו אצל נפתלי בנט ויאיר לפיד הפרסונליזציה הזאת, אבל זה תהליך שהולך ומתגבר בין הייתר בגלל הרשתות החברתיות, וגם באמת יצא פעם איזה תרכיב דווקא בגלל שכל הזמן דיברו על אחודים שאולי יהיו אז כאילו כל מיני אנשים אמרו טוב אנחנו יכולים ללכת בסגמנט שלנו ובסוף הכל יתאחד, כשראינו שבסוף לא הכל יתאחד ואנשים נפלטים החוצה.

איילה חסון: זה סוג של תהליך שהגיע למיצוי מופרז הייתי אומרת, זה כמו מזכיר לי את השיר כל אחד רוצה להיות מנכ"ל וכו', זה טיפ טיפה אפילו באשמתנו תמיד התקשורת אשמה, אז הפעם יש בזה אלמנט העניין הזה של הפרסונליזציה שאנחנו מתמקדים בפרסונה ופחות בדרך וכולי אז היא גם הופכת את זה למשהו כזה, וככל שיש יותר מדיות וככל שיש יותר טלוויזיות וכל מיני רשתות חברתיות כל אחד מרגיש שאם הוא כותב ציוץ אז הוא פרשן, ואם הוא כותב פוסט אז הוא מנהיג, והכל עניין נורא שטוח כזה לא נדרש הרבה כדי להוביל מפלגה.

דפנה: פייגלין אמר שפעם היינו בוחרים ברעיונות והיום אנחנו בוחרים באנשים, אז בעצם אין הבדל בין הרעיונות יש רק הבדלים בין האנשים?

איילה חסון: חד משמעית, אני נאלצת להסכים עם פייגלין לא קל לי להגיד את המשפט הזה, אבל הקטע הזה של אני הכי חשוב, אני הכי הכי אני אני אני באמת יש פה אני לא רוצה להגיד לו אגו כי יש גם הרבה אגו בתקשורת ובכל פרופסיה יש הרבה אגו, אבל פעם היה צריך להיות בן גוריון כדי לעמוד בראש מפלגה או בגין או משהו בסגנון, ועכשיו צריך שתכתוב איזה פוסטים 30 לייקיים אתה כבר מנהיג מפלגה.

יניר קוזין: אני חושב שהסיבה להקמה של עוד ועוד מפלגות אישיות זה דור ה -i.

דפנה: יניר קוזין מסתכל על ענף הפוליטיקה כעוד ענף במשק.

יניר קוזין: זה פשוט הבן אדם הוא העניין ולכן מה שהיינו רואים פעם כל מיני פיגורות צבאיות או אפילו אנשים שהם עוסקים בפאן האזרחי מחפשים איזה מפלגה כדי להצטרף אליה, זה אפילו היה בקדימה וכמובן בליכוד במפלגת העבודה, היום אנחנו רואים כל אחד מרגיש שאני i אני יכול להוביל אני מותג אני אעשה את זה יותר טוב ולמה לי להשתרך אחרי ולהיות מספר שתיים ושלוש של מישהו אחר, ולכן לדעתי זה קורה, מבחינה מה זה עושה למערכת הפוליטית תראי קשה לנו עוד לבחון.

דפנה: מה המודל שלהם? את מי הם מנסים לחקות? מה הם מנסים להשיג בזה? שיהיה להם מפלגה עם חמישה מנדטים או שבעה מנדטים למה לא להצטרף למישהו יכול להוביל?

יניר קוזין: בסופו של דבר אני חושב שזה תרבות יועצי התקשורת בסופו של דבר שאומרים אתה יכול, למה לך להצטרף להיות עוד ח"כ במפלגת העבודה או עוד ח"כ בליכוד כשאתה פיגורה שכמוך מדהים שכמוך יכול לסחוף עדרים של אנשים בשביל מה לך תקים את הקונסטלציה תהיה אדון לעצמך, אגב ראינו זה גם אצל כחלון זה גם היה מיאוס מבן אדם שהיה בתוך המערכת הפוליטית ונמאס לו לקבל הוראות אז הוא מחליט אני פותח מפלגה.

דפנה: מזכיר לי קצת את תרבות הסטארטאפים שכל אחד מעדיף להיות יזם ובוס של עצמו מעובד באיזה חברה גדולה.

יניר קוזין: אגב המצב בארץ הטבע בארץ שיש הרבה יותר עסקים פרטיים זאת אומרת אנשים רוצים להיות עצמאיים רוצים להיות פחות תחת איזשהו בוס ומקימים עסקים והם גם מתרסקים הרבה מאוד חלק מזה רגולציה ולחלק זה גם אי היכולת באמת להתמודד לא צריך כל כך הרבה, וגם כאן לא צריך כל כך הרבה ולכן לדעתי אנחנו נמצאים בדור של הרבה מאוד מפלגות יש המון ראשים קטנים שבסופו של דבר צריכים להתאחד כי מבינים שאין לזה תכלית, ראינו מה קרה לכחלון ראינו לעוד מפלגות שמצליחות בשלב מסויים להיות איזו שהיא סנסציה אבל לא מצליחות לעשות השפעה בכנסת או השפעה בממשלה ולכן מתכנסים לגושים.

חיים לוינסון: מיודעינו הכתב הפוליטי של עיתון הארץ, כבר לוקח את כל העסק כמה צעדים קדימה אחוז החסימה כל כך גבוה אז הרבה אנשים רצים סתם כגימיק וגם את רואה שכל כך הרבה תוכניות אקטואליה כל כך הרבה תוכניות רדיו כל כך הרבה פאנלים אפילו איזה מועמד דלוח כמו איזה עדינה בר שלום או גל הירש אתה תקבל את שלך יש היום 20 רדיו אזורי יש לך תוכניות בשעה שש ואמנון לוי וריקלין וסגל.

דפנה: אגב יש להם גם דקות תעמולה שהם מקבלים מהמדינה

חיים לוינסון: נכון, שבע דקות הם עושים סיבוב צומי וחלק מושכים, יום טוב סמיה משך עדינה משכה את חושבת שאלי ישי ירוץ עד הסוף לא נראה לי.

דפנה: אז אתה חושב שהם עושים את זה בשביל התקשורת?

חיים לוינסון: הם עושים סיבוב את זוכרת שהיה פריימריז בעבודה היה איזה גברת אחת דינה דיין מי ידע מי היא איזה סיכוי היה לה, רצה ממקום למקום איזה שם עשתה לה תקשורת בחינם.

דפנה: יכול להיות שאיזה שהיא טקטיקה שנגיד יסתכלו על כחלון הסתכלו על אחרים אמרו לו זה הצליח, גם לנו זה הצליח?

חיים לוינסון: הגמלאים אין ספק שהם הכניסו את הטירוף הזה למערכת כי הגמלאים זה באמת מפלגה מביכה שהגיע משום מקום ופתאום ברגע האחרון הביאה מלא מנדטים, אז אנשים כל הזמן אומרים אני הפתעת הבחירות אני הגמלאים אבל נראה לי שיום טוב סמיה מבין שגם לגמלאים הוא כבר לא יהיה דפנה: אני שמתי לב שפוליטיקאים ואני לא מדברת אישית על יום טוב סמיה או על אחרים, אין להם מודעות עצמית מי יודע כמה.

חיים לוינסון: אבל בסוף זה כן נפל האסימון את זוכרת את הבחור המצחיק הזה ממפלגת העצמאים שהתאחד עם כחלון בשביל המקום ה-11 איך קראו לו זה שכל הזמן מסתובב בכנסת רועי כהן.

דפנה: אלה שגם התכוונו לרוץ לבד.

חיים לוינסון: ברגע האחרון הוא התאחד עם כחלון בשביל המקום ב 11

דפנה: אז זה מוכיח את עצמו

חיים לוינסון: במקום 11 אצל כחלון

דפנה: עד לפני כמה זהן היה ריאלי

חיים לוינסון: עד מה לפני כמה זמן מפלגת העבודה הייתה מפלגת שלטון.

דפנה: אז אתה רואה בזה נטו מדריך למתפרסם

חיים לוינסון: כן, וצריך להפסיק לשחק לידיים שלהם.

דפנה: אז כמו שאתם מבינים יש הרבה מאוד סיבות לתופעה הזו החל מהרצון להתפרסם, שגם הוא כמובן הולך ומתעצם בחברה שלנו ועד לאופי הישראלי שלא רוצה לקבל פקודות מאף אחד, אבל יש פה גם היגיון פוליטי כל המפלגות האלה בסך הכל מנסות לחכות סיפורי הצלחה קודמים שמה נו כבר על הגמלאים אבל לא צריך ללכת כל כך רחוק כחלון כזכור היה שר התקשורת כשהיה עוד בליכוד ונתניהו לא איפשר לו להתקדם רק שהוא פרש הקים מפלגה עצמאית והצליח להגיע ל-10 מנדטים הוא מונה לתפקיד שר האוצר המיוחל, ויותר מזה הפך ללשון המאזניים בקואליציה, תפקיד שהיה שמור באופן מסורתי למפלגות החרדיות, בגלל המבנה הפוליטי בישראל שיש בו שני גושים מרכזיים שבדרך כלל לא מצליחים להגיע ל 61 מנדטים, אפשר להשיג הרבה מאוד כוח עם מעט מנדטים, במידה כאמור שאתה לשון המאזניים וראש הממשלה צריך אותך כדי להגיע למספר המיוחד של 61 .כך מסביר יניר קוזין את העוצמה האדירה של כל מפלגה כזו מגיעה איתה לשולחן המשא ומתן הקואליציוני, או להפוך כל אחד לסחטן ולתת לכל אחד כוח לא פרופורציונלי לגודל שלו.

יניר קוזין: נכון, אבל אם תרצי זה לוקח את התפקיד המסורתי של המפלגות החרדיות שידעו לדחוק גם מועמדים שדיברו על ישראל חופשית ונישואים אזרחיים וכן הלאה להגיע בסופו של דבר למשא ומתן הקואליציוני כשהם חייבים לתת הכל אם הם רוצים ממשלה, וזה מה שלא הצליחה אגב ליבני לעשות ב-2009 , ולכן מבחינה זאת זה משנה את האופן שבו הקואליציות מתחברות ואני מסכים עם מה שאת אומרת, זאת אומרת יותר מקום לסחטנות אדם אחד שרוצה בדיוק את מה שהוא רוצה שיופיע בתוך ההסכמים הקואליציוניים גורם להרבה בלגן וחוסר יציבות מדברים על משילות זה יוצר חוסר יציבות בסופו של דבר אבל נראה לי שאנחנו נמצאים בתקופה מסוימת וזה לאט לאט ידעך כמו שאמרתי כבר אנחנו רואים את ההתכנסות לחיבורים.

דפנה: ספי עובדיה הפרשן הפוליטי של חדשות 13 דווקא רואה בזה תהליך חיובי, יותר כוח למפלגות עשוי גם להיות יותר כוח לאזרחים.

ספי עובדיה: זה מכריח את מי שמרכיב קואליציה להקים קואליציה עם יותר מפלגות, זה מכריח אותו להיות נתון ליותר לחצים ויותר סחטנות במובן הזה זה פחות טוב, במובן אחר את כן רואה למשל בואי ניקח את כחלון אני חושב שהוא כן יכול לבוא ולומר לפחות השתדלתי למלא את רשימת ההתחייבויות שלי ערב מערכת בחירות אחרון, אפשר להתווכח עם זה מספיק עם זה לא מספיק אבל יש לו גם ללא ספק גם הישגים וגם יכולת לבוא ולומר אני ברמה האישית התחייבתי ואני ברמה האישית רוצה לקיים, זה לאו דווקא ביטוי לתפיסות האידיאולוגיות המוכרות לנו מפעם, ברמה האידיאולוגית הרחבה ביותר הוא אולי אוכל לבוא ולומר אני ניסיתי להגן על מערכת המשפט, אבל מעבר לזה אני ניסיתי להועיל לאזרח שמרוויח שכר של ממקם אותו איפה שהוא כאיש מהמעמד ביניים, ומהבחינה הזאת זה טוב מהבחינה הזאת זה בסדר יש לזה גם הרבה מאוד חסרונות, יש בזה חסרונות שנוגעים למשילות, יש לזה חסרונות שנוגעים לך שבתפיסות אידיאולוגיות רחבות עמוקות יותר אין הרבה מפלגות שמבטאות את זה היום, ואלה שמבטאות את זה היום פחות ופחות אטרקטיביות.

דפנה: יש לתופעה הזו של ריבוי מפלגות עוד כמה היבטים, כמעט כל המפלגות החדשות לא עושות פריימריז, אצלן המנהיג הכוכב הגדול הוא גם זה שבוחר את הרשימה ומי שנמצא בה חייב לסור למרותו ולא למרות של הציבור, מה גם שרוב הכוכבים שעומדים בראש המפלגות לא רוצים בני אדם כוכבים אחרים שינצנצו כך מסביר את זה ספי עובדיה.

ספי עובדיה: קחי את איווט ליברמן למשל שבהתחלה גייס כוכבים לשורות המפלגה שלו היום הוא מבין שזו טעות אתה צריך להציב מאחוריך גמדים, כאלה שלא יחשבו שהם הביאו את המנדט שלהם כחלון וגלנט גלנט אולי הדמות הכי משמעותית מוכרת עם רזומה משמעותי לא הסתדר, ולכן כשאנחנו מדברים על מפלגות מהסוג הזה ככל שאתה משופשף יותר מנוסה יותר מפוקח יותר אתה מבין שאתה צריך להביא אנשים עם פחות ניסיון עם פחות עשיה כאלה שיעשו מה שתגיד להם ויהיו לך פחות בעיות איתם.

דפנה: כן, אז מה שאתה אומר זה להביא גמדים או אנשים שכל מה שיש להם זה בערך דופק כמו שאמר לי אחד מהשחקנים במגרש הפוליטי, זה אולי נוח ליושב ראש המפלגה שלא תקום לו איזה שהיא אופוזיציה הוא יריבות או לא יוטל עליו איזה צל, אבל זה רע מאוד לנו כי בסוף מי שעושים את העבודה הזאת בכנסת צריכים להיות אותם אנשים והם צריכים להיות סופר איכותיים. לא?

ספי עובדיה: מסכים לחלוטין, למרות שעבודה פרלמנטרית מי כמוך יודעת לפעמים דורשת מהעוסקים בה להגיע עם קצת פחות אגו ולהיות קצת נמלים חרוצות, אז הרבה פעמים אותם אנשים שמגיעים עם הרבה הילה אין להם את הסבלנות לעשות את זה ודווקא אותם אנשים הלא מוכרים לכאורה מפתיעים אותנו הופכים להיות פרלמנטרים מצוינים אבל ככלל אם אנחנו רוצים לכבד את המועד

דפנה: למרות שהם יכולים להיות פרלמנטרים מצוינים עד מחר אבל אם אין להם כוח בציבור ואין להם מנדט ציבורי להוביל מהלכים אחים יותר.

ספי עובדיה: נכון, אז ככלל זו לא תופעה חיובית אני מסכים איתך.

דפנה: אבל ריבוי המפלגות מוביל לדבר נוסף והוא בעיניי לפחות המשמעותי והמדאיג ביותר כל מפלגה כזו הרי צריכה להתבלט ולהתבדל מאחיותיה לגוש, והדבר הזה מוביל לשיח קיצוני ומתלהם מי שלא מקבל תקשורת במערכת בחירות נעלם לגמרי, ולכן נשמע את בנט אומר באותו משפט שהוא יטפל בחמאס, ושקד בבג"ץ כאילו זה בדיוק אותו הדבר, את גנץ משווה בנט לכהנא אין מה לעשות גם במהלך השגרה ובייחוד בעת בחירות כולם צריכים להתבלט, יש יחסית מעט תשומת לב על המון מפלגות שכל אחת מהן צריכה להסביר מבוקר עד ערב מהי האיחוד שלה, ובעיקר למה אחר כל כך היום ונורא.

אז עכשיו השאלה הגדולה היא לאן הולכים מכאן האם בבחירות הבאות כבר יהיו 60 או 70 מפלגות על כמה מיליוני בוחרים, אחוז החסימה לא הוביל להתכנסות המצופה להפך מספר המפלגות רק עלה, בממשלה נזכרת ברפורמות שנועדו להבטיח משילות בדרך כלל רק לפני הבחירות. התשובה כנראה תלויה בתוצאות אם גם הפעם המפלגות הקטנות יהיו אלה שנותנות את הטון ומחליטות מי יהיה ראש הממשלה ומה יהיו קווי היסוד של הקואליציה שלו כנראה שנמשיך לראות את התופעה הזו מתעצמת גם בבחירות הבאות, אבל אם גנץ ונתניהו יצליחו להגדיל את העמודות שלהם לכיוון 40 המנדטים ומפלגות קטנות עם ימחקו אולי סוף סוף נראה את הפוליטיקאים חוזרים לחיקם של המפלגות הגדולות, בא נאמר שהתקף הלב שקיבלו בבחירות האלה ליברמן כחלון אורלי לוי אפילו בנט ושקד בהחלט יכולים לגרום להם לחשוב על כל העסק הזה מחדש, כך סיכמה את זה עבורנו איילה חסון.

איילה חסון: תראי הימים שהיו הליכוד ומפלגת העבודה הם לא היו ימים שהיה פה הכל פיספול והכל היה שקט היה מאבק עם אימתני בין הליכוד לעבודה או איך שזה נקרא באותם זמנים זה לא שהכל היה שקט פה, אבל זה יתכנס בסך הכל לשתי מפלגות חזקות וכל אחת בדרכה שלטה והייתה משילות, מה שקורה היום שאין הרבה משילות, לא יודעת אם רק שתי מפלגות, אז יש חשיבות למרץ ויש חשיבות מאידך לחרדים נניח ועדיין לא צריך את כל מיליון המפלגות האלה אני חושבת שזה בסופו של דבר הבחירות האלה יוכיחו שהרבה מפלגות לא יעברו את אחוז החסימה ואנשים יחזרו קצת אחורה, זה יהיה סוג של שיעור ואנשים צריכים לקבל את הסטירת לחי הזאת כדי לקבל את השיעור שלהם לא יכולים ללמוד אותו בלי סטירת לחי אפשר ללמוד שיעורים בחיים בלי לחטוף סטירה.

דפנה: אז אני מקווה שבפרק הזה הצלחתם לקבל שיעור בלי לקבל סטירה ואפילו נהנתם על הדרך.

 

[עושים פוליטיקה] הקול או כלום

מאחורי הפרגוד -בפרק הזה נכין אתכם ליום הבוחר  – כיצד מחשבים מנדט ואיך עובד אחוז החסימה, למי משתלם לחתום על הסכמי עודפים, מה הן הטעויות הנפוצות בקלפי, על חלוקת האותיות ומניעת זיופים, מתי ישראל סוף סוף תעבור לבחירות ממוחשבות ואיך נדע שהקול שלנו לא מתבזבז?עו"ד דין ליבנה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות יהיה פה כדי לעזור.האזנה נעימה,דפנה

 



הורדת הפרק (mp3)

מאחורי הפרגוד –
בפרק הזה נכין אתכם ליום הבוחר  – כיצד מחשבים מנדט ואיך עובד אחוז החסימה, למי משתלם לחתום על הסכמי עודפים, מה הן הטעויות הנפוצות בקלפי, על חלוקת האותיות ומניעת זיופים, מתי ישראל סוף סוף תעבור לבחירות ממוחשבות ואיך נדע שהקול שלנו לא מתבזבז?
עו"ד דין ליבנה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות יהיה פה כדי לעזור.

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

תמלול: נתי צ.

דפנה :שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. החיים שלנו מורכבים מאינסוף החלטות קטנות וגדולות שאנחנו מקבלים מדי יום. בדרך כלל המפתח להחלטה טובה נעוץ בידע המוקדם שצברנו. אף מפקד לא הסתער על היעד לפני שיש בידיו תמונת מודיעין מלאה ומפורטת. ונראה לי שאפילו הבחירה בין הסנטר פארם לסופר פארם או לאיזה סופר ללכת, תעשה רק אחרי שבדקתם איפה השקל שלכם שווה יותר. אז בפרק זה נעסוק באיך מקבלים את ההחלטה שהכי חשובה לאזרחים ההצבעה בבחירות וננסה להבין איך הקול שלנו יכול להיות שווה יותר או לכל הפחות לא להתבזבז נעשה סדר בכל המונחים שנזרקים בימים אלה לחלל האוויר הסכמי עודפים, פתקים לבנים, שיטת בדר עופר ואחוז החסימה. ונגלה לכם כמה נתונים מדהימים על הבחירות הקודמות. אז שלום עורך דין דין ליבנה היועץ משפטי של וועדת הבחירות בעשור האחרון.

(להלן: דפנה דין עו"ד דין ליבנה)

דפנה: שאלתי אותך מה עושה יועץ משפטי בין לבין הבחירות האם אתה נח שלוש וחצי או שלוש שנים ואז מגיע לעבודה רגע לפני ? רמזת שזה לא בדיוק ככה,

דין : לא. ועדת הבחירות המרכזית היא גוף מאוד מיוחד בין בחירות לבחירות. אנחנו צוות מאוד מצומצם פחות מעשרים ומשהו עובדים בחלקיות משרה, ומעט עובדים במשרה מלאה שצריכים להיערך לבחירות הקרובות. כמו שלא תגידי שהצבא צריך להיות ריק בין מלחמה למלחמה, אז אנחנו צריכים להיערך. הבחירות הם המבצע הלוגיסטי האזרחי המורכב ביותר במדינה בתקופת זמן מוגבלת מאוד ובלי התראה. יש לנו 90 ימים לבצע את כל המטלות שבחוק.

דפנה : אז אתה עובד מבוקר עד לילה גם כשאין בחירות וגם כשאנחנו אפילו עוד לא יודעים שהן בפתח. אז בוא תעשה לנו סדר באמת. אתה התעסקת בכל העתירות ובכל הדיונים שהיו קשורים לנושא הזה, ואין מישהו שמכיר את זה יותר לעומק ממך. קודם כל אולי נתחיל מהסוף איך מחשבים את הקולות מי אלה בדרעופר האלה שאנחנו צריכים לסגור איתם חשבון.

דין : חישוב תוצאות הבחירות, האמת זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע, זה נשמע נורא מורכב אבל זה הרבה יותר פשוט מכך. קודם כל אנחנו לוקחים את כל הקולות הכשרים של האנשים שבאו להצביע איך עושים את זה יש לנו את סה"כ בעלי הזכות לבחור.

דפנה: שזה כמה פחות או יותר ?

דין : בבחירות הקודמות זה היה חמש מיליון 881 בבחירות הקרובות זה קצת יותר משישה מיליון 6.1 מיליון.

דפנה: הרבה מאוד אנשים ואז מה שקורה זה שמתוכם באים להצביע בדרך כלל כ 70% אחוזים.
דין :בבחירות הקודמות כמעט כ 73% שזה יפה מאוד צריך גם לחשוב שבאחוז אפקטיבי זה מאוד מאוד גבוה כי בערך 11 אחוז מבעלי זכות הבחירה נמצאים בחו"ל בכל מועד נתון, וזאת אומרת שכמות הישראלים שיכולים לבוא לבחור באים למעלה מ 80% להצביע כשאין חובת הצבעה זה כמעט שיא עולמי.

דפנה: זה די מדהים לחשוב כמה קולות מתבזבזים בגלל אנשים שבחו"ל. אנחנו לא רואים אותם מבטלים וחוזרים ארצה, נשארים בחו"ל 11 אחוז בעלי זכות הבחירה זה בערך שש מאות אלף איש יכול להיות שהפעם אנחנו קצת יותר, זה מדהים . אנחנו לוקחים את ה 70 אחוז של האנשים שבאו להצביע ומה אנחנו עושים איתם ?

דין: הורדנו בסך הכל ממי שהצביע את הקולות הפסולים. ועכשיו אנחנו בודקים את אחוז החסימה שהוא מאוד גבוה 3.25 אחוז מסך הקולות הכשרים שבבחירות הקודמות זה 136 אלף קולות זה המון.

דפנה: כמה כל מנדט שווה?

דין: כל מנדט שווה 33.511 זאת אומרת שזה ארבע מנדטים.

דפנה: אז אנחנו מדברים על כך שצריך ארבעה מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה חילקנו את כל מה שיש לנו באחוז החסימה.

דין: הורדנו את כל הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה בבחירות הקודמות למעלה מ 189 אלף קולות הלכו לפח, זה אנשים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, זה מספר מאוד מאוד גבוה למרות שבבחירות לפני זה היה 268 אלף קולות כאלה.

דפנה: אז בסךהכל הציבור לומד לאט לאט לא להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. אז אנחנו מדברים על סך הקולות שמתחלקים בין המפלגות, ואז כל מפלגה מקבלת לפי מספר הקולות שקיבלה. ניתן דוגמה עם מפלגת העבודה קיבלה 400 אלף קולות אתה תחלק את זה.

דין: אז מה שאנחנו עושים קודם כל לפני איזה אנחנו לוקחים את סך הקולות הכשרים פחות ממי שלא עבר את אחוז החסימה יש לנו מספר מסוים את המספר אנחנו מחלקים ב-120 כדי לדעת כמה שווה מנדט שלם. בבחירות הקודמות היה לנו בערך ארבעה מיליון קולות של אנשים שהצביעו למפלגות שעברו את אחוז החסימה חילקנו את זה ב-120 וגילינו שמנדט שווה 33.511 . אנחנו לוקחים את סך הקולות שקיבלה כל רשימת מועמדים שעברה את אחוז החסימה מחלקים במודד שזה כמה שווה מנדט ומגלים כמה מנדטים שלמים היא קיבלה. כך למשל מפלגת העבודה קיבלה בבחירות הקודמות זה מה שנקרא המחנה הציוני קיבל 781 אלף קולות חילקנו את זה ב 33.511 והגענו ל 23 מנדטים. אלו המנדטים השלמים ועשינו את זה לכל רשימות המועמדים שעברו את אחוז החסימה והגענו שחילקנו 116 מנדטים. אז נשארו עוד ארבע לחלק זה מה שנקרא מנדטים העודפים אין קולות עודפים יש מנדטים עודפים. בעולם יש כל מיני סוגים איך מחלקים את המנדטים ההעודפים אחרי שחילקנו את המנדטים השלמים.

דפנה: צריך לומר שרק פה נכנסת לתמונה שיטת בדר עופר המפורסמת, אגב בדר עופר הם שני חברי כנסת שהגו את השיטה למי שלא מכיר את המונחים. כאן בעצם נכנסת לפעולה השיטה שהם הגו.

דין: גם הסכמי עודפים, רשימות יחשבו ביחד לצורך חלוקת עודפי המנדטים וגם איך מחלקים את המנדטים העודפים. יש כל מיני שיטות בעולם לחלק מנדטים עודפים. השיטה הפשוטה ביותר שהיא לא מופעלת בארץ והיא הופעלה לפני שיטת בדר עופר גדול היא שיטת העודף הגדול. חילקנו את הקולות, גילינו כמה נשאר לכל מפלגה לכל רשימת המועמדים, רשימת מועמדים שיש לה את העודף הגדול תקבל את המנדט הראשון. זו לא השיטה שמיושמת היום בארץ.

דפנה: אם יורשה לי זוהי שיטה עם הרבה מאוד הגיון. אתה יועץ משפטי, אין תגובה.

דין: השיטה שמיושמת אצלנו בארץ היא שיטה שקרויה על שמו של מתמטיקאי בלגי משנת 1851 ויקטור דאונט אותה שיטה מיושמת על ידי הרבה מדינות בעולם אנחנו לא לבד, אסטוניה, ספרד, פורטוגל, בלגיה והוצעה אפילו בארצות הברית ע"י הנשיא ג'פרסון אותה שיטה בדיוק בנפרד לגמרי.

דפנה: אז יש לנו לגיטימציה.

דין : השיטה הזאת אומרת, בא נראה מי המנדט הממוצע שלו שווה הכי הרבה. כלומר: לוקחים את סך הקולות שקבלת מחלקים אותו במספר המנדטים השלמים שקבלת, פלוס אחד.

דפנה: למה פלוס אחד?

דין: כדי לדעת כמה שווה המנדט הבא לא המנדט הנוכחי. כך למשל אנחנו יכולים לדעת שאמת ומרץ המחנה הציוני ומרץ בבחירות הקודמות עשו הסכם עודפים אז מחשבים אותם ביחד .

דפנה: אולי עוד קודם שווה להסביר כשאנחנו מדברים על הסכם עודפים סך הקולות של שתי מפלגות פשוט התמזגו והתאחדו ויהפכו לעמודה ענקית של קולות. אז אולי עדיף עוד קודם להסביר איך עובד הסכם עודפים ונבין איך מתחלקים העודפים.

דין: שתי רשימות מועמדים מתקשרות ביניהם בהסכם עודפים. אגב כל מי שאומר לך עכשיו שהוא התקשר עודפים לא קיים. הסכם עודפים אפשר להגיש לנו רק אחרי שאושרו רשימות המועמדים ועד יום 11, לפני יום הבחירות. ההתקשרות הזאתי רלוונטית לחלוקת עודפי המנדטים. למעשה כשיש לנו מנדטים עודפים אנחנו מסתכלים על שתי רשימות שיתקשרו בהסכם עודפים כרשימה אחת לצורך החלוקה של עודפי המנדטים.

דפנה: הכל מחושב ביחד כדי שהנוסחה שדיברת אליה פלוס אחד תשחק לידי הגופים הגדולים יותר. דין: נכון, כי בגלל שהם קיבלו יותר קולות אז למעשה כמה שהם משלמים לכל מנדט כמה שכל מנדט שלהם שווה יותר גבוה. בוא ניקח דוגמה מהבחירות הקודמות זה מאוד מאוד ממחיש רשימת יש עתיד לא התקשרה עם אף אחד בהסכם עודפים בבחירות הקודמות סך הקולות של היה 371.000 זאת אומרת: שהמנדט הממוצע שלה אם היו מוסיפים לאחד היה עולה לה30.966 פחות מכמה ששווה מנדט רגיל 33.000 קולות. לעומת זאת העבודה ומרצ שיתקשרו ביחד בהסכם עודפים המחנה הציוני ומרץ ליתר דיוק רואים את הקולות שלהם ביחד לצורך הסכם עודפים זה 951.000 קולות אם מחלקים בסך המנדטים שהם קיבלו פלוס אחד מגיעים ל 33.994 .

דפנה: יש להם יתרון קל על פני יש עתיד וקבלת המנדט הנוסף.

דין: יתרון מאוד גדול למעלה מ-3000 קולות שבהכפלה זה הפרש מאוד מאוד גדול. ולכן למעשה כל מנדט שלהם שווה יותר, ולכן הם קיבלו את המנדט העודף הראשון בבחירות הקודמות.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין כי זה באמת קצת מסובך. זה ששיטת בדר עופר עובדת ככה, מישהו יותר גדול ירוויח יותר שזה אגב כחוט השני בכל חקיקה שתמיד יוצאת מהכנסת המפלגות הגדולות לפחות אלה שבקואליציה דואגות לעצמם. ראינו את זה עכשיו גם חוק מימון הפריימריז שכמובן המפתח עבד לטובתם. אבל גם הגדול מרוויח וגם מי שיש לו הסכם עודפים הרוויח כי הופך להיות יותר גדול לצורך החישוב. זה נכון לומר כך?

דין: נכון, בעצם שיטת דאונט או שיטת בדר עופר כפי שקוראים לה בארץ נועדה לסייע למפלגות הגדולות כדי לעזור במשילות ולעזור ביציבות של הכנסת.

דפנה: זה לא לגמרי נטול בסיס, זה רק ככה עובד!

דין: צריך להגיד שיש המון מדינות שיש להם שיטות אפילו יותר מעוותות במרכאות. יש מדינות שלא נזכיר שמות שבהם המפלגה הגדולה ביותר אוטומטית מקבלת חצי מהפרלמנט. יש מדינות אחרות גם דמוקרטיות מאוד שהמפלגה הגדולה ביותר או שני המפלגות הגדולות ביותר מקבלות בונוס של חמישה מנדטים.

דפנה: כדי שהם יוכלו למשול ביתר קלות. אז בעצם אתה זה אומר שזה לא משהו לא הגיוני או שרירותי או איזה ככה גחמה של המפלגות הגדולות. זה באמת נועד לעזור להם להרכיב קואליציה ושהם יקבלו את שהוא יתרון יחסי בתהליך הזה.

דין: צריך לזכור שיציבות היא גם כן ערך בדמוקרטיה.

דפנה: אז בסופו של דבר כמה מנדטים אז חולקו בפעם הקודמת ולמי הם הלכו בסוף ?

דין: חולקו ארבעה מנדטים מתוכם שתיים לעבודה ומרץ, אחת לבית היהודי ולמחל – הליכוד, ואחד לכחלון וליברמן ביחד. ואז מחלקים ביניהם לפי הגודל של כל אחת,

דפנה: מה זה אומר מחלקים ביניהם יש רק ארבעה מנדטים. איך כל אחת מהן תקבל ?

דין: אם למשל טב – הבית היהודי ומח"ל הליכוד קיבלו ביחד מנדט אחד מהמנדטים העודפים, אנחנו עושים את בדר עופר לכל אחד מהם בנפרד.

דפנה: לא פלא אתה עובד ארבע שנים ולא רק בחודשיים לפני הבחירות.

דין: אנחנו גם מפרסמים את כל השיטה כולל איך חישבנו כל קול באתר האינטרנט שלנו בשידור חי עם החישוב. כדי שכל אזרח יכול לבדוק אותנו לראות ולהבין איך פורסמה ואיך חישבנו את זה. יש חשיבות מאוד גדולה באמון הציבור בשיטה.

דפנה: אז בא נפתח סוגריים קצת יותר משמעותיים אל הסכמי העודפים.

דין: ברגע שמפלגה לא עברה את אחוז החסימה אנחנו לא סופרים את הקולות שלהם, הם הופכים להיות קולות פסולים כמו פתקים מקושקשים.

דפנה: אז אין שום משמעות להסכם עודפים שנחתמה עם מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. ובמובן הזה מי שמקשיב לנו צריך לדעת שזה לא איזה רשת ביטחון לקולות שלכם, וזה לא איזה משהו שנועד לאפשר שהקולות לא יתבזבזו אין לזה שום קשר במקרה שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה. אבל היה ושתי המפלגות עוברות את אחוז החסימה, האם יש מישהו מהם שמרוויחה יותר ? כי לדוגמה שמעתי בימים האחרונים אנשים בכחול לבן או במפלגות אחרות אומרים אין לנו כל כך אינטרס לחתום על הסכם עודפים כי הם ירוויחו ממנו יותר מאתנו, או כל מיני משפטים מהסוג הזה שכמובן לאדם הפשוט אין כל כך דרך להתמודד איתם. האם יש מפלגה אחת שהיא נהנית יותר ממפלגה אחרת ?

דין: בדרך כלל המפלגה הגדולה תהנה יותר, מפלגה שקבלה יותר קולות בדרך כלל תהנה יותר. זה כמובן תלוי בכמה מנדטים עודפים יהיו. כי ככל שיש יותר מנדטים עודפים אז סיכוי שרק אחת תקבל מתוך הסכם העודפים הוא קטן.

דפנה : הניסיון מלמד שבדרך כלל רק אחת מרוויחה או יותר מאחת, או שתי הצדדים מרוויחים.

דין: אז כמו שאמרתי זה תלוי בבחירות הקודמות היו מעט מנדטים עודפים היו רק ארבעה ולכן מעט מפלגות הרוויחו מהסכם העודפים. לעומת זאת בבחירות שלפני זה היה לנו שבעה מנדטים עודפים שזה הרבה. למיטב זכרוני גם הליכוד וגם קדימה נהנו פעמיים.

דפנה: בגלל שני הצדדים שחתמו על הסכם העודפים שניהם קבלו מנדט נוסף. בוא נדבר על קולות לבנים קולות פסולים, בכל הדבר הזה סיפרת לי קצת על המספרים ואני נדהמתי מהכמות של הקולות שהולכים לפח. אז שווה להקדיש לזה כמה דקות בוא נתחיל באמת מהקולות מה שנקרא פתקים לבנים. אני עשיתי פעם כתבה כשרק התחלתי את חיי כי כתבת פוליטית עוד בערוץ הכנסת כשפתחו את הקולות אפשרו לי ככה להסתובב במסדרונות ולהסתכל מה אנשים כותבים על הפתקים האלה וזו הייתה חוויה מעניינת מאוד. בזמנו הכי פופולרי היעד שחררו את גלעד שליט שאני חושבת שבעיניי ראיתי כמה מאות קולות של שחררו את גלעד שליט. אבל בוא ננסה להבין קצת את התופעה הזאת עד כמה היא רחבה אנשים ששמים פתק לבן במעטפה.

דין: אז, קודם כל בוא נדבר על מה זה פתק לבן, הכוונה של פתק לבן או כפי שהחוק קורא פתק ריק הוא שאם אדם לא מוצא את פתק ההצבעה מודפס שהוא רוצה הוא יכול לקחת פתק לבן ריק לכתוב עליו את האות או את האות והכינוי של הרשימה שבה רוצה לבחור וכך הוא יכול לבחור בחופשיות מאחורי הפרגוד ובלי לספר לוועדת הקלפי תגידו למה אין אות ד אני נורא רוצה להצביע להם.

דפנה: ואתה מצפה שיזכרו נגיד שפה זה כחול לבן והאות נ זה הימין החדש או שמספיק לרשום בנט שקד ?

דין: לא, אי אפשר לרשום בנט שקד צריך לרשום את האותיות או את האות והכינוי הרשמיים. כאשר בכל קלפי יש מול העיניים פוסטר עם כל האותיות וכל רשימות המועמדים ואיך אמור להיראות פתק. כך הציבור גם יודע שהפתק שלו לא יהיה פסול בטעות. כי מישהו החליף את הפתקים של מרצ עם צדיק רגילה במרץ עם צדיק צופית, הוא יכול לראות בעיניים שזה הפתק שאושר והוא גם יכול לרשום מתוך הפתק את מה שהוא רוצה בדיוק.

דפנה: שזה אגב קורא כל מערכת בחירות מתחילה בטלפונים לכתבים, בקלפי הזאת החליפו לנו את הפתקים אז קודם כל הציבור צריך לדעת שהוא צריך להסתכל שיש התאמה בין מה שהוא רואה על הפתק למה שהוא רואה על הלוח.

דין: אני רוצה לספר אנקדוטה אין בחירות שאנחנו לא מקבלים עשרות תלונות מרצ עם צדיק סופית שס עם מם סופית במקום ס ועוד, זה לא באמת קורה. ואחרי זה אנחנו לא מוצאים פתק אחד כזה באף אחד מהקלפיות.

דפנה: זה הספינים של הלחץ של המרצה של האנשים ברגע האחרון, עשו לנו, אכלו לנו, שתו לנו, אתה אומר שזה פיקטיבי לגמרי. אני ארגע בפעם הבאה שאני אקבל את הסמס. אז בכל זאת אנשים כן מכניסים פתקים לבנים. כמה פתקים לבנים בערך יש במערכת בחירות אחת ?

דין: אני לא יכול להגיד, כי המספרים הם פתקים פסולים כמו פתק מקושקש או פתקים לרשימות שונות באותה מעטפת בחירות.

דפנה: אז אתה כן תדע להגיד, כמה פסולים יש ?

דין: יש בערך 40 אלף קולות פסולים רגילים,

דפנה: לא אלה שלא עברו את אחוז החסימה.

דין: בבחירות הקודמות היו כ 43 אלף קולות פסולים בחירות שלפני זה 40 אלף

דפנה: שממה הם מורכבים, אותם פתקים פסולים?

דין: אז כך בבחירות הקודמות כשראינו שהמספר הוא מאוד גדול, אמרנו ננתח את הפתקים הפסולים.

דפנה: זה יותר ממנדט, זה מטורף.

דין: ומצאנו למשל בבחירות הקודמות, שלמעלה משש עשרה אלף איש מתוך 43.000 קולות שמו שלושה פתקים או יותר באותה מעטפה זהים.

דפנה: זהים מח"ל מח"ל

דין: נכון, חלק מזה יכול להיות בגלל שנדבקו להם הפתקים. חלק מזה חשבו שזה יעזור להם במשהו.

דפנה: כי הם כל כך רצו שמח"ל יהיה להם עוד, גשם של פתקי מח"ל.

דין: לכן גם הלכנו ותיקנו את החוק, הצענו לכנסת והכנסת קבלה את ההצעה שלנו ושלושה פתקים זהים או פחות מכך נספרים כקול אחד ולא נפסלים. אז תחסכו הפעם, נקווה שלא נמצא עכשיו ארבעה וחמישה ושישה פתקים זהים.

דפנה: זה לא יאומן שכל כך הרבה אנשים נפלו בדבר כ"כ פעוט פשוט כואב הלב.

דין: בערך 10000 אנשים מכניסים כמה פתקים של רשימות שונות לאותה מעטפה.

דפנה: מי אתם אנשים קומו ותזדהו זה אנחנו! זה לא ברור כמו אנשים שהם מתפקדים למפלגה ואחרי זה לא באים לבחור את הרשימה אף שהם שילמו כל השנה. זה מהדברים שככה הם מהתעלומות הגדולות של הכתבים הפוליטיים. אז אתה אומר שיש 10000 ששמו גם מח"ל וגם אמת?

דין: גם מחל וגם אמת אני לא זוכר שראיתי. אבל ראיתי המון מחל וטב.

דפנה: אז אני מבינה זה אנשים שחושבים שפשוט שאנו עוד בשיטת הבחירה הישירה יש גם ראש ממשלה וגם רשימה.

דין: ואיך הם מצפים שנספור. מי יהיה ראש ממשלה

דפנה: כל אלה מיותר לומר לאשפה.

דין: יש לנו לא מעט פתקים בערך 6000 מקושקשים סימן על הפתק, אות מסוימת על הפתק שזוכרים אותה, כיתובים שונים על הפתק מצאנו בר רפאלי ועוד.

דפנה: אבל צריך להגיד שאפילו אם יהיו מיליון פתקים שכתוב גלעד שליט כמובן שאין לזה שום משמעות מי שלא רשום וכדומה זה פתק שהולך לפח.

דין: וזה יפורסם כחלק מהקולות הפסולים. כלומר: אנשים לא ידעו, זו לא הצבעת מחאה . פתק לבן זה לא יפורסם בנפרד כהצבעה. זה יפורסם בתוך סך הכל של הקולות הפסולים.

דפנה: כי לאנשים יש תקווה שאם אנשים ישימו פתק לבן אז הממשלה תבין שלא כ"כ מרוצים ממנה אבל לא כך הדבר .

דפנה: אז בוא נדבר קצת על אחוז החסימה הוא עלה הוא 3% ורבע הפעם שזה לא מעט, מה זה אמור לעשות בהינתן שהפעם יש לך המון רשימות, אגב הרבה יותר מפעמים קודמות.

דין: אחוז החסימה לא מושפע מכמות הרשימות, אחוז החסימה הוא אחוז מסך הקולות הכשרים. הבעיה שאם הרבה אנשים הצביעו לרשימות הקטנות ולא יעבורו את אחוז החסימה אנחנו יכולים לראות כנסת שלא בדיוק משקפת את הציבור. תחשבו שיש לנו כנסת עם הרבה מאוד רשימות מזעריות שעל סף אחוז החסימה ולא נזכיר שמות, זאת אומרת שש מאות אלף קולות הלכו לפח בגלל שהצביעו קצת מתחת לאחוז החסימה.

דפנה: מה יגרום לכך שמספר הקולות שצריך למנדט יעלה ?

דין: אם הרבה מאוד רשימות יעברו את אחוז החסימה. גם אם לא הרבה מאוד אם מעט מאוד קולות ירדו לטמיון, סך הכל הקולות למנדט יעלה. כי אם יש לנו פחות קולות פסולים ופחות קולות שהולכים למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אז המודד עולה.

דפנה: ככל שיותר אנשים באים להצביע אלה בחירות שמסתמנות בחירות עם אחוז הצבעה גבוה אז יהיה עוד יותר קשה לעבור את הרף של אחוז החסימה. מה קרה בפעם הקודמת ? בא נשים על זה קצת זרקור כמה קולות הלכו לנו לאיבוד בגלל דברים כאלה

דין: בפעם הקודמת 190 אלף קולות הלכו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה

דפנה: שזה כמה מנדטים ?

דין: מנדט 33 אלף קולות זה בערך חמישה שישה מנדטים כמעט אולי עם עודפים אפשר להגיע לשישה. הגדול ביותר מבניהם רשימת יחד שהייתה אלי ישי ועוצמה לישראל ביחד קיבלה 125 אלף קולות שאחוז החסימה היה 133.000 קולות.

דפנה: אז היו חסרים להם רק שמונת אלפים קולות כדי לעבור את אחוז החסימה זה אנחנו רואים שהימין נורא מודאג מזה שמפלגות ימניות לא עברו את אחוז החסימה בקולות יתבזבזו וזה טראומה ממה שקרה להם פעם קודמת שלושה מנדטים לפחות שירדו לטמיון ויכלו לאפשר להם לשלוט עוד יותר ללא מיצרים בקדנציה האחרונה. אז הפעם זה יכול לקרות לשני הצדדים צריך לומר כי יש בשני הצדדים מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לכם.

אתה חייב לי גם הסבר על שיטת האותיות אני באמת לא יכולה לחשוב על שיטה יותר ביזארית מהשיטה שלנו, שכחול לבן פה והימין החדש זה נון ויש עוד כל מיני פייגלין בחר זין כי לא היה לו ברירה אז בואו נפתח את העניין הזה לדיון. למה זה עובד ככה ?

דין: בוא נתחיל קודם כל מהיסטוריה שיטת האותיות נועדה לסמן את כל רשימת מועמדים בסימון ניטראלי שלא מהווה תעמולה בפני עצמו כך שהציבור יוכל להבחין בין אחת לשנייה ואפילו לרשום כמו לצייר לוגו מסוים, גם אם הוא לא יודע לקרוא עברית גם אם הוא יודע לקרוא בכלל מאוד מאוד קל לזהות משהו קטן ואותו לשים בפנים.

דפנה: כן, רק שקצת התקדמנו מהתקופה שהיו פה הרבה אנאלפביתים

דין: קודם כל יש לא מעט אנשים שלא יודעים לקרוא ולכתוב עברית ויש עוד שפות עולים חדשים, עולים ותיקים, יותר תושבים מיעוטים שרק צריכים לזכור לוגו מסוים. אנשים שרוצים לצייד אותם במה שהם רוצים ושידעו אני שם אלף בקלפי, אגב למה האות הראשונה של העבודה היא אמת אלף. כי פעם השיטה הייתה המפלגה הראשונה שבאה קיבלה מפלגת את האות אלף השנייה קבלה את האות בית מפא"י הייתה הראשונה.

דפנה: אבל מה שמתמיה בשיטה הזאת שמהרגע שהם קיבלו את האותיות הם כאילו בטאבו האות על שמה ואי אפשר לשחרר אותה גם אם אנשים אחרים רוצים מילה אחרת שיש בה אלף או מם דוגמא אין מה לעשות לך תתווכח עם מחל לך תתווכח עם מפלגת העבודה זה שלהם לנצח זה לא בדיוק הגיוני.

דין: המחוקק נתן זכות עדיפות ראשונה למי שזכה בבחירות בשימוש באותיות מסוימות. זאת אומרת מפלגת העבודה שיש לה את אלף מם תאף יש לו זכות עדיפות עליהם ולא אף אחד אחר אין יכולת להשתמש באותן אותיות כולן או חלקן ללא אישור המפלגה שמחזיקה באותן אותיות שזכתה בהם בבחירות הקודמות. אני מניח שהתכלית המקורית הייתה בגלל שהיה מותר להשתמש באות אחת או שתיים למנוע הטעייה. היום יתכן שצריך לשנות את זה אנחנו נחשוב על איך אפשר לשנות את זה ולשחרר יותר אותיות לקראת הבחירות הבאות

דפנה : נוצרה בעיה לא הגיונית שיש יותר מ-40 רשימות ויש 22 אותיות בשפה העברית וביניהם צריך להתחלק אז מה שקורה בפועל זה שיש בערך 6/7 אותיות שאף אחד לא רץ לקחת אותם שזה צדיק סופית ועוד דברים כאלה, מפלגות חדשות שאנחנו רואות גם חלקן ממש ככה רצות אפילו להנהגה ולשלטון צריכות להסתפק בשאריות של אותיות. אם הם לא היו מתאחדים אגב כחול לבן וחוסן לישראל עם יש עתיד הם היו בבעיית אותיות קשה מאוד.

דין: הם היו צריכים לבוא מוקדם ואולי אפילו לישון מחוץ לכנסת והם היו מקבלים את נון כי זה מה שהיה. רק שצריך לזכור האותיות האלו לא נועדו לתעמולה בפני עצמם האותיות האלה בסך הכל נועדו שהבוחר יוכל לזהות את רשימת המועמדים כמו לוגו ואם אין לו פתק כתוב הוא יכול לכתוב רק את האות ולא לרשום את הכינוי הרשמי צריך לזכור שאנחנו רוצים להימנע מכמה שיותר כתיבה על הפתק הריק.

דפנה : למרות שלאמת, יש משמעות לצורך העניין הזה יש להם איזה שהוא יתרון יחסי.

דין: למרות שזה לא תוכנן כך מלכתחילה כאמור מפא"י האות אלף היה של מפא"י האות מם היה של מפ"ם של שנות ה-70 יצא להם למפא"י אמת כמו שלליכוד יצא מחל אבל גם חית של חירות האות למד של הליברלים.

דפנה: אז עכשיו בעצם אין למפלגות הקיימות אינטרס לשחרר אותיות זאת אומרת גם אם תבוא ותציעו חקיקה שבפעם הבאה יהיה אפשר לסמן אחרת או לבחור אחרת אף אחת מהן שתהיה בכנסת הבאה לא תרצה לשחרר את הנכס שכבר שלה, זה קצת פרדוקס שכל הזמן חוזרים אליו.

דין: אני כמובן לא יכול להביע עמדה מה עושה הכנסת אנחנו נציע הצעות ייעול כרגע אנחנו חושבים להציע שמפלגה חדשה תוכל להשתמש גם בשלוש אותיות ואז זה יותר וריאציות . לא רק פיי סופית צדיק סופית נון סופית.

דפנה : זה הבדל דרמתי. אבל עדיין צריך להדגיש אם הם ירצו לשלב אותיות בחירות כמו אלף, מם, למד הם יצטרכו את האישור של המפלגות ואין לאף מפלגה אינטרס לתת אות למפלגה אחרת שהיא מתמודדת נגדה. יש מפלגות שנותנות מרץ בדרך כלל נותנת היא נתנה פעמיים את האות ריש ברוב נדיבותה. כך אורלי לוי יש לה נר. אבל רוב המפלגות לא עושות את זה בטח הגדולות אנחנו יודעים שכחול לבן פנו למחל וביקשו אות וקיבלו תשובה שלילית.

אחרי שכבר סיימנו ואחרי שכבר הצבענו מי בפועל סופר את הקולות כך שהכל יהיה שוויוני ושקוף ונוכל לוודא שלא עושים לנו מניפולציות בפתקים ?

דין: כל קלפי רגילה נספרת באותה קלפי ועדת קלפי מיוצגת על ידי שלוש סיעות של הכנסת היוצאת ועוד מזכיר ועדת קלפי שהוא נציג ועדת הבחירות ואין לו שום השתייכות מפלגתית, כך הוא צריך להצהיר בפנינו לפי חוק. היא סופרת הקולות בקלפי ורושמת את זה בשני גיליונות ספירה ובשני עותקים של פרוטוקול ומסיעה את זה לוועדת הבחירות האזורית בתחומה.

דפנה: לא את הפתקים את הגיליון.

דין: גם את הפתקים וגם את הגיליון. אבל רק הגיליון הוא זה שנבדק אל מול המון אמצעי בקרה שיש לנו בפרוטוקול ואת זה אנחנו לא נחשוף כרגע אבל אנחנו יכולים לדעת על בסיס כל מיני נוסחאות האם היה פולישטיק כמו שאומרים בתוך הקלפי אותם קולות נספרים באותה קלפי ומוסעים לוועדה אזורית נבדקים ורק אז מוזנים למחשב שלנו יש לנו הרבה מאוד אנשים שעושים הרבה מאוד אמצעי בקרה בדרך. זה הקולות הרגילים. למה עושים את זה כך ? המחוקק חשב על שני דברים מרכזיים אחד עיקרון הביזור כל קלפי נספרת לבד, בשביל לזייף במסה גדולה אתה צריך המון אנשים. תחשבו שכל ספירה זה שלוש נציגי מפלגות + מזכיר זה ארבעה אנשים.

דפנה: אבל לא הגיע הזמן לקצת אמצעים טכנולוגיים מצלמות מחשבים זה לא קצת מיושן איך שאנחנו עובדים ?

דין: קודם כל יש חשש מאוד גדול מסייבר, אני רוצה לראות את מי שיצליח לזייף פתק, לפרוץ לפתק ולשנות משהו כתוב בפתק. זה שיש לנו את התעודה כתוב זה מאפשר לנו ביטחון ברמה מאוד מאוד גבוהה, שכל אדם יודע שהקול שלו נמצא שם וקיים. כשאתה לוחץ על מסך במחשב אתה יודע מה לחצת אתה לא יודע מה נרשם. הרבה מאוד מדינות בעולם בחנו את זה, בלא מעט מדינות עברו לשיטה ממוחשבת וחזרו אחורה בגלל הסיכונים. כך למשל באירלנד השקיעו למעלה מ-50 מיליון יורו במכונות הצבעה משוכללות של חברה אמריקאית ידועה ולאחר שהגיעו המכונות הם גילו שהאמינות שלהם לא גבוהה וזרקו אותם לים.

דפנה: ברוב המדינות בעולם עדיין עובדים בשיטה ידני 80% כי בפריימריז אנחנו יודעים שעשו בפעם הראשונה גם בעבודה וגם במרץ אבדו בשיטה ממוחשבת וטוענים שזה ההתחלה זה לא באותו קנה מידה אתה אומר.

דין: ראשית זה לא באותה מידה שנית הרצון להשפיע ולהתערב הוא הרבה יותר נמוך אתה לא צריך כל כך הרבה קולות בשביל לשנות, יותר חשוב לך להתמודד וגם אינטרסים החיצוניים הרבה יותר נמוכים וגם צריך לחשוב בסוף שאז העבודה הפעילה 40 קלפיות ועדת הבחירות מפעילה 11000 בדקנו את עלות המחשוב היא תעלה בערך פי ארבעה שעולות בחירות היום, זה עלויות אסטרונומיות זה מגיע למאות מיליוני שקלים בשביל לפרוס מכונות מחשוב בשביל מה בשביל לקבל תוצאות במקום ב 12:00 ב 10:30 .

דפנה : אולי שדרך המחשבים יש אנשים שתופסים את זה כי זה יותר אמין שפחות אפשר לזייף. הנה ראינו מה שקרה בליכוד עכשיו שהיו אי דיוקים והיה צריך לספור מחדש והיה צריך עוד פעם לעשות את התהליך כי זה היה ידני אז הרבה אנשים אמרו שאם הייתם עושים ממוחשב כמו מפלגת עבודה היה לכולנו יותר קל בחיים.

דין: ואם חלילה מישהו הפורץ למחשבים של המפלגה שעשתה פריימריז ממוחשבים. או חלילה יותר גרוע למחשבים של ועדת הבחירות ומשנה את התוצאות. איך היינו יודעים מי הצביע מה ? אי אפשר לשחזר אחורה.

דפנה: הערכה שהמערכות לא מוגנות כמו שצריך.

דין: אז בשביל זה אנחנו היום גם בגלל העלות וגם בגלל החשש מתקפות סייבר וגם בגלל לוגיסטיקה המטורפת תחשבו 11000 קלפיות בכל הארץ חשמל, תקשורת ועוד, זה לא משהו שעושים ליום אחד זה לא משהו שהוא פשוט לבצע אותו בשום קנה מידה ואנחנו לא נרתעים מזה בגלל הקושי. אלא אנחנו באמת חושבים אנחנו אנשי המקצוע שהיום אין טכנולוגיה מספיק בטוחה ומספיק אמינה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה ולהגיד לא צריך נייר.

דפנה: יש לך אבל הערכה כמה בכל זאת מצליחים לעשות פולישתיקים בקולות שלנו ?

דין: מעט מאוד, יש לנו המון אמצעי בקרה, אנחנו מפעילים המון אמצעי בקרה בתוך כל קלפי גם אמצעי בקרה כלליים שבודקים תקינות ונכונות וגם מספר צוותים שעושים צוות אדום במרכאות ובודקים האם יש תקלות או האם יש בעיות. אנחנו חושבים שכמות הזיופים וכמות התקלות יחסית מאוד מאוד נמוכה.

דפנה: שזה אתה משער את זה בכמה אלפי קולות ?

דין: משהו שלא יכול להשפיע על חלוקת מנדטים.

דפנה: אז כמי שעוסק המון שנים בבחירות. מה לדעתך הכי חשוב שנדע כשאנחנו הולכים לקלפי כדי שלא נבזבז את קולנו לשווא ?

דין: אתה צריך להצביע למפלגה שהכי קרובה לדעתך ושיש לה סיכוי גבוה לעבור את האחוז החסימה. אני חלילה לא רוצה להישמע פה שאל תצביעו לרשימות הקטנות רשימה קטנה שמייצגת אותך תצביע בשבילה. אבל המחוקק רצה לחנך את הציבור להצביע לרשימות שיש להם רף מסוים וזה מה שהם אמרו בכנסת אנחנו רוצים לחנך את הציבור להצביע למפלגות של ארבעה מנדטים או יותר.

דפנה: כדי שלא נראה השלכה לפח של עשרות אלפי קולות.

דין: קולות שלא עברו את אחוז החסימה הולכים לפח,

כלל ראשון: אתם צריכים להצביע למי שהכי קרוב אליכם בדעה ושיכול לעבור את אחוז החסימה.

כלל שני: פתק מקושקש, או כמה פתקים או כל דבר אחר לא נספר.

כלל שלוש: ועדת הבחירות המרכזית עושה את כל המאמצים שכל קול יספר.

בסוף היום אתה יכול להיכנס לקלפי שלך באתר ועדת הבחירות ולראות לאן הקול שלך הלך, אם אתה לא מוצא תודיע לנו ונחפש.

דפנה: מה זאת אומרת, תסביר לנו על זה קצת ?

דין: אנחנו מפרסמים את תוצאות הבחירות בשידור חי. אחרי שבדקנו את הקלפי מצאנו שהיא תקינה היא מוזנת לאתר ועדת הבחירות אדם יכול להיכנס לקלפי שלו ולראות את התפלגות הקולות. אנחנו מקבלים במוצאי הבחירות טלפונים מכל מיני אזרחים. שלום, אני הצבעתי בקלפי מספר ככה וככה פה ואני לא מוצא את הקול שלי.

דפנה: אבל איך הוא יכול ספציפית למצוא את הקול שלו ?

דין: כי אם הוא הצביע לרשימה קטנה אנשים מאתגרים את המערכת ואנחנו הרבה פעמים חוזרים אליהם ואומרים להם תקשיבו מצאנו הפתק שלך נפסל כי הוא היה מסומן, המעטפה הייתה לא בסדר, או הצבעת והנה הקול שלך והוא באמת שם.

דפנה: אגב שמעתי גם שאסור לצלם בקלפי לצלם סלפי ?

דין :חשאיות הבחירות הוא כלל יסוד בדמוקרטיה אתה לא רוצה שאנשים ידעו בוודאות מה הצבעת כי זה יכול לפתוח פתח למניפולציות ולחצים שאנשים לא אמורים לדעת ולכן הכלל הוא אתה יכול לעשות סלפי בקלפי, את הפתק שאתה שם מעטפה אל תצלם אסור לצלם החשאיות היא לא משהו שאתה יכול לוותר עליו.

דפנה: למרות שזה המלצה, אבל בן אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה זה לא עבירה. כלומר יהיה לכם סמכות לפסול קול ?

דין: אנחנו לא נדע, אם עשית סלפי מאחורי הפרגוד ואף אחד לא ידע ואנחנו לא ראינו אז אנחנו לא יכולים לדעת שהקול שלך סומן בצורה הזאת. אבל אם ועדת הקלפי תראה היא תנחה אותך לחזור מאחורי הפרגוד ולשים פתק חדש ומעטפה חדשה בלי לצלם או בלי להראות לאף אחד.

דפנה: זאת אומרת הפתק אם הוא חשוף הוא בסכנת פסילה. הפוליטיקאים שבאים ומצלמים את עצמם שמים את האותיות חושפים את עצמם לפסילה, נכון תיאורטית.

מה התלונה הכי מוזרה שקיבלת אי פעם כיועץ משפטי של ועדת הבחירות ?

דין: תלונה מהבחירות קודמות קיבלתי טלפון בליל הבחירות מאדם שאמר אני נכה ואמרו לי שנכה יכול להצביע בכל קלפי נגישה אז הצבעתי בארבע קלפיות נגישות כמובן שארבעת המעטפות שלו הלכו לפח אבל לא הגשנו נגדו כתב אישום שזה גם נחמד.

דפנה: גם זה מסר שצריך להדגיש ולחדד

דין: מי שיכול להצביע בקלפי כפולה שזה חיילים, אסירים, מאושפזים, מוגבלים בניידות מצב גופני דיפלומטים בחו"ל, ימאים שאין.

דפנה: אז צריך לומר שגם אם הם הגדילו ראש והצביעו פעמיים שני הפתקים יפסלו.

דין: שני הפתקים במעטפות החיצוניות אם הם הצביעו פעם אחת בקלפי הרגילה שלהם במעטפה רגילה ועוד פעם אחת במעטפה חיצונית אז המעטפה החיצונית תלך לפח כי היא עם שמו, המעטפה שהתערבבה עם יתר המעטפות אי אפשר לדעת מה שלו.

דפנה: יש לך טיפ לאנשים שנמצאים מעבר לים ובחו"ל אם יש להם דרך בכל זאת לממש את זכות הצבעה שלהם ההצבעה בישראל היא רק בתחומי מדינת ישראל ורק בקלפי שבאתר רשום, למעט חריג מאוד מאוד קטן שמגיע בערך לכדי ששת אלפים איש שזה עובדי מדינה ושליחי המוסדות הציוניים בחו"ל הם מצביעים 12 יום לפני יום הבחירות על מנת שיהיה זמן למעטפות לטוס לארץ. זה מאוסטרליה וזה משלוחים מובטחים בדיפ עם שומרים ששומרים על הקלפי בכל זמן נתון.

דפנה: כשאומרים קלפי נודדת היא קלפי חושבת נקווה שלא במקרים האלו. אז הם אמורים להגיע לישראל ויספרו פה. אבל פרט לך לא משנה מאיזה טעם אתה בחו"ל הייתה בפוסט דוקטורט היית בשליחות של חברה פרטית ולא של המדינה, היית בטיול, אבוד.

דין: זה החוק היום וכל כנסת בוחנים את זה מחדש וכל כנסת מוצאת לנכון שלא לקדם את זה.

דפנה: משיקולים פוליטיים למי יש יותר רוב בדרך כלל הערכה היא מעבר לים והעלות.

דין: העלות של זה היא מאוד מאוד משמעותית וגם העובדה נראה שזה לא ברור למי זה יועיל ואם הם לא יודעים למי זה יועיל הם לא רוצים להעביר את זה.

דפנה: יש איזה מסר שאם אתם רוצים להשפיע ולהיות חלק מהמשחק הדמוקרטי, פשוט אתם צריכים להיות כאן ולהיות חלק.

עורך הדין דין ליבנה יועץ משפטי לשעבר את הבחירות המון תודה!