[עושים פוליטיקה] הקם להורגך, השכם להורגו?

בנובמבר האחרון חיסלה ישראל את באהה אבו אל-עטא, מפקד החטיבה הצפונית בזרוע הצבאית של ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, לאחר כמעט 5 שנים שלא נקטה בפרקטיקה של חיסולים ממוקדים בגזרה הדרומית. אז למה הפוליטיקאים שלנו לא ממהרים להשתמש בשיטה הזו למרות שהדבר זוכה לפופולאריות בציבור? שאלנו את רונן ברגמן, חבר מערכת הניו יורק טיימס וידיעות אחרונות ומחבר הספר "RISE AND KILL FIRST", האם החיסולים הממוקדים משיגים את מטרתם? מתי חיסול ממוקד יוביל לסבב אלימות נוסף או למנהיגות קיצונית יותר? מתי יחסוך דווקא בחיי אדם? מה צריך להיות הקו האדום המוסרי שלנו? והאם לאורך השנים הכלי הזה יאפשר למנהיגים לזנוח את האפיק המדיני.

האזנה נעימה,
דפנה.

קישור לספר "RISE AND KILL FIRST" באמזוןhttps://www.amazon.com/Rise-Kill-First-Targeted-Assassinations/dp/1400069718


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


 

[עושים פוליטיקה]״תיק תקשורת״: על שורשי האובססיה של נתניהו לתקשורת (ש.ח)

רותם דנון - הפודקאסט עושים פוליטיקה
קריאת הטקסט של הפרק

הפעם נדבר על שורשי האובססיה של נתניהו לתקשורת. מתי זה התחיל? מדוע הוא מייחס לה חשיבות כה גדולה? ועד כמה רחוק הוא הלך כדי להחדיר את הנרטיב שלו.
חוזרים לשיחה עם רותם דנון, עורך ומייסד 'ליברל' ובעבר עורך אולפן שישי בחדשות 12.

האזנה נעימה,
דפנה.

לקריאת הפרק

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

 


 

[עושים פוליטיקה] האם סיקור חיובי הוא שוחד?

יחסי עיתונאים ופוליטיקאים היו מאז ומתמיד יחסי גומלין שבהם לשני הצדדים יש אינטרס. בפרק בדקנו יחד עם עמית סגל איפה עובר הגבול ומתי היחסים האלה הופכים למושחתים על חשבון הציבור.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


האם סיקור חיובי הוא שוחד?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

מי שעוסק בעיתונות או ביצירה יודע שהחלק הכי קשה הוא לסיים אותה. זה נשמע לא הגיוני אבל זה המצב. הרי תמיד אפשר לבדוק עוד קצת, לצלם בעוד מקום, לראיין עוד בן אדם לתחקר עוד טיפה אבל יש דד ליין, ולפעמים החגיגה נגמרת.

בפודקאסט זה קשה במיוחד כי המוצר נועד לתת מענה מעמיק ומקיף ואין מה לעשות, תמיד אפשר לחקור עוד ועוד. מאז שהפודקאסט עלה לאוויר לא היה פרק אחד שאחריו לא קיבלתי מכם פידבקים מחכימים, מחקרים חדשים, רעיונות יצירתיים למרואיינים או רעיונות חדשים, כאלה שגרמו לי לפתוח את הפרק ולהקליט מחדש.

לכן החלטתי בעצתו של אחת ממאזיננו עמרי פלג לפתוח קבוצת דיונים על עושים פוליטיקה בפייסבוק – מדברים על עושים פוליטיקה שבה תוכלו לחלוק עם חברי הקהילה שלנו את הרעיונות שלכם ואני ארגיש שהיצירה שלי לא באמת ננעלת ומסתיימת לעולם, כך שתוכלו להחיות אותה ולשפר אותה. ככה גם אולי אזכה להכיר אתכם קצת יותר.

סומכת עליכם שתדעו לייצר שם שיח מכבד ומעמיק.

עכשיו לפרק שלנו היום, פרק מעניין ומאתגר, ונתחיל בסיפור אישי. את אחד השיעורים החשובים ביותר שקבלתי בעיתונות למדתי בשלב מוקדם מאד בדרך, שהייתי כתבת צעירה בגל"צ שלחו אותי לסיור בצפון עם שר זוטר שלקח אותי למפעלים לייצור ירקות. הוא לקח אותו ברכב שלו, דבר שהיום הייתי כמובן נמנעת ממנו, והסביר לי עד כמה הוא עושה ופועל כדי לחזק את התעשייה בפריפריה, בקיצור- במונחים תקשורתיים, שעמום טוטאלי. שר שעושה את מה שמצופה ממנו זו לא כותרת מרעישה. ועדיין, בזכות לא מעט קסם אישי ורצון לא לזרוק יום שלם לפח הצלחתי לשכנע את עורך פינת הכלכלה להכניס ידיעה קצרה למבזק. נס במונחים תקשורתיים. אני חשבתי ששיחקתי אותה, הלכתי הביתה שמחה וטובת לבב, אלא שאז הגיע הטלפון הזועם מהדוברת שלו. היא צעקה עליי במשך דקות ארוכות עד שהבנתי את הפשע הנורא שביצעתי- העזתי להכניס ידיעה על הסיור בלי סינק של השר, כמה מילים ששומעים אותו מדבר. אינסרט בשפת הטלוויזיה, הרי הם השקיעו בי יום שלם! ואני לתומי חשבתי שהמהות היא זו שחשובה. מה עושה המשרד והמפעל. טעות קשה.

אבל מה שלמדתי מהאירוע הזה זה שכל אייטם בתקשורת הוא למעשה עסקה קטנה- אתה מקבל מידע ובתמורה משדר אותו עם קרדיט למקור או מסגור שחשוב. היום כשאני כבר עובדת מול דוברים מאד מיומנים, אני מוצאת את עצמי מסבירה בדיוק מה אני יכולה לתת- גם כותרת, גם הפנייה בכתבה ואח"כ אצייץ את זה בטוויטר, אולי גם פוש באינטרנט, ורק אז "העסקה" מתבצעת. לפעמים אגב "העסקה" מתבטלת ברגע האחרון כי העורך חושב שהסיפור לא מחזיק, והמקור רוצה את הידיעה רק במהדורה המרכזית.

היום אני כבר יודעת לנהל את זה אחרת.

לזה מתכוונים כשאומרים שיחסי קח ותן קיימים בתקשורת כל הזמן. אנחנו צריכים מידע והם צריכים במה. עד פה זה לגיטימי בתנאי שהאינטרס הציבורי נשמר – שכל מה שמגיע לאוויר נכון וראוי לשידור. אבל יש רגע שבו עובר הגבול. מה הייתם אומרים אם תמורת הידיעה הייתי מקבלת כסף או שווה כסף? פה כבר הייתם מסתכלים על זה אחרת .. ואם בכלל היו מעבירים חוק שמיטיב עם העסק שלי או נותן הטבות רגולטוריות. דברים ששווים מאות אלפים.

היום נעסוק בשאלה שבליבת תיקי נתניהו- האם סיקור חיובי הוא שוחד. הרי בניגוד לכסף או שווה כסף שאף פוליטיקאי לא יבקש ממני בחיים. פוליטיקאים כל הזמן מנסים להשיג מעיתונאים סיקור חיובי. זה מצרך שממילא הוא יבקש עבור עצמו. אז היום ננסה להבין מתי נחצה הקו?

יהיה איתנו היום עמית סגל כדי לשמוע על המורכבות מהזווית העיתונאית, ואחר כך נצלול לתקדימי העבר שישרטטו עבורנו מפת דרכים מובהקת למדי בסוגיה.

אני כבר אומרת שאנחנו לא ננתח את חומרי הראיות בתיקי נתניהו, בשביל זה יש בית משפט, אבל ניתן תשובה לשאלה האם סיקור חיובי זה שוחד, ובאיזה תנאים.

אז תחילה לשיחה שקיימתי בעניין עם עמית סגל:

עמית: איפה עובר הגבול בין סחר מכר בין עיתונאי לבעל אינטרס? פוליטיקאי, בעל חברה וכו', לבין משהו שהוא למעלה מזה, במקרה הזה שוחד או מרמה והפרת אמונים.

דפנה: בוא רק נסביר, למי שלא מכיר כל כך את האינטראקציה מאחורי הקלעים. כל כתבה, כל שיחה עם מקור תכלול את השלב שבו הוא אומר:" רגע אז מה את נותנת לי? תמונה, כמה מילים טובות, תתני את התגובה שלי". זאת אומרת זה פשוט חלק כל כך אינהרנטי שזה כבר גם בלי בושה.

עמית: נכון, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעצם אמרה שני הדברים: קודם כל בואו נפריד בין המתת לתמורה. סיקור חיובי לכשעצמו יכול להיות שוחד. אני מצטט דברים שמנדלבליט עצמו אמר: אם אתה בנימין נתניהו או למעשה כל פוליטיקאי אחר ואתה בבחירות, הדבר החשוב לך יותר עכשיו אם אתה יכול לבחור בין שני וילונות כמו בשעשועון הישן, באחד יהיה מיליון דולר לכיס, באחד יהיה סיקור חיובי שאתה מאמין שהוא יכול לתת לך את הבחירות. אז בעיניי זה יכול להיות המתת או התמורה במקרה הזה. בצד השני, עם זאת, זה שהוא דורש תמורה כספית של ממש.

דפנה: מה זאת אומרת תמורה כספית של ממש?

עמית: שמישהו הביא לצד המסקר משהו. דפנה ליאל את יכולה להיות רגועה. ברגע שמה שקיבלתי זה סיפור, אז למרות שאולי תאורטית הסיפור יעלה את הרייטינג, ואז באתר שלך תמכרי פרסומות ותעשי לו עוד 2000 שקל.

דפנה: אני עוד צריכה להגיע לשלב…

עמית: את יכולה לישון בשקט, זה מה שאני מנסה להגיד. אבל אם אתה, וזה חשוב כאן ההבדל בגלל שזה מוציא לאור. בין אם זה אלוביץ' ובין אם נוני מוזס, בעלים. אם התמורה היא תמורה כספית מבחינת מנדלבליט כבר יש עניין. עכשיו צריך להגיד שני דברים מתנגשים. הראשון זה ששוחד הוא כל דבר בין שהוא כסף ובין שאינו שווה כסף. אם חלילה פוליטיקאי מקבל שוחד מיני, בוודאי שזה שוחד.

דפנה: החוק גם קובע מבחינה פורמלית שזה כסף, שווה כסף, או טובת הנאה אחרת, וטובת הנאה משאירים פתוח, למה משאירים פתוח? כי אתה לא יכול לדמיין את כל הדברים שאדם יכול לתת לאדם אחר.

עמית: למשל תרומה ל-"יד שרה" במקרה של לופוליאנסקי או קריאת שלט. נניח סתם דוגמה, כל קריאת מחלף על שם אביך המנוח. לא יודע, אם פתאום נותנים את זה לאיש העסקים.

דפנה: בכוונה החוק השאיר את זה פתוח.

עמית: נכון, עם זאת צריך להגיד שיש בעיה, והיא יורדת לשורש הסיפור שבו… אנחנו מכירים את תוצאות הבחירות. אף אדם לא שינה את עמדתו בעקבות החקירות האלה מימין לשמאל או משמאל לימין. זאת אומרת, אף ימני לא חשב כאן כמעט שביבי… הייתי בעד נתניהו, הוא מושחת, אז אני נגדו, ואף שמאלני אמר:" אני נגד, אבל רודפים את נתניהו". זאת אומרת, הדיון על השחיתות, ואני אגיד לך עוד הערה כללית, אני חושב שהם היו תופסים את נתניהו מקבל שוחד בכסף מנוני מוזס או מאלוביץ', וודאי הצוללות, באותו רגע הימין היה עוזב אותו והולך הביתה.

דפנה: צריך גם להגיד שנתניהו טוען גם בהקלטות מוזס – נתניהו שנחשפו, שהוא לא מבקש סיקור חיובי, הוא לא חושב שפתאום יכתרו (9:28)כתרים ויצבעו לו את הנוצות. הוא בסך הכל אומר:" אני רוצה להפחית את רמת העוינות מ-9 ל-7. אני מניחה שזה גם יהיה אחד הטיעונים במשפט: לא ביקשתי סיקור חיובי, ביקשתי סיקור הוגן.

עמית: נכון אבל המשל הכספי הוא שמורידים לך את הקנס מ-2000 שקל ל-1600 שקל. אני חושב שהדיון הוא בכלל לא באזורים האלה. קודם כל ציבורית, רוב הציבור, וראינו את זה גם בנתוני הרייטינג, אני צפיתי בזה מרותק אבל הציבור פחות. הציבור לא רואה בזה את הכותרת שוחד, אולי משפטית זה שוחד. רוב הציבור או חלק נכבד מהציבור, וודאי רוב תומכי נתניהו, לא רואים בזה את הכותרת הגדולה של מרמה, הפרת אמונים ושוחד, גם לא בתיק 4000, אלא מן אירוע ברנז'אי.

דפנה: כי לא מצליחים להבין עד הסוף את המשמעות של כמה כסף שווה הדבר הזה, אם היית קונה שטחי פרסום לצורך העניין…

עמית: מהצד השני אני חושב שרוב הציבור לא רואה בדבר הזה שוחד.

דפנה: אבל מה שחשוב מבחינה משפטית זאת התודעה של נתניהו, לא של הציבור.

עמית: עכשיו בוא נדבר משפטית, אני רחוק מלהיות מומחה במשפטים הייתי סטודנט די צולע, אבל יש דבר מאוד יסודי שנקרא חזקת המודעות. חזקת המודעות אומרת ויש פסק דין מאוד מפורסם על אדם שגם קיבל שוחד לא בשווה כסף, האחראי על משרד הפנים במזרח ירושלים. יום אחד מגיעים קבלנים ממזרח ירושלים ועושים לו שיפוצים שעולים להם כמובן זמן וכסף, והוא לא משלם להם, והם מקבלים דרכון. עכשיו מה יפה? שגם היו מקבלים את הדרכון הזה בכל מקרה. הם לא ידעו את זה, ואז בעצם נקבעים כאן שני דברים שמסתמכים עליהם. עכשיו אומרים רגע, זה לא שווה כסף. 2, גם לא חייב להיות שסטית מהשורה, יכול להיות שעשית לאלוביץ' או למוזס את מה שממילא אמור היה להיות, עדיין אתה תואשם בשוחד, אבל זה לא דומה. כי כשמגיע קבלן ודופק בדלת של אותו איש במזרח ירושלים, הוא אומר לו בעצם, האדם שבאו לשפץ אצלו צריך להגיד מה עושים אצלי בבית, ודאי שחייב להיות קשר נכון. 2, ולכן יש לך חזקת מודעות. הדבר השני הוא שאתה מבין שלהם זה עולה חומרים וכסף וזמן אבל בנימין נתניהו, כמו שיודע כל אחד, את יודעת ואני יודע, עמד בקשר גם בגלל האופי של נתניהו, גם בגלל שככה פועלים ראשי ממשלה, עם כל מוציא לאור, וכל מנכ"ל, כל הזמן. זאת אומרת, הקשר ביניהם קודם כל, קיטורים על סיקור הוא לא חדש. הדבר השני…

דפנה: אולי זה דווקא מוכיח לך כמה זה חשוב לו. הרי אם מה שחשוב זה התודעה של נתניהו ונתניהו עסוק בזה באובססיביות אולי זה שהוא מדפק על כל הדלתות, יהיה איזושהי ראייה לכך שזה הדבר בשבילו. יש מישהו שהחולשה שלו זה טיסות לחול…

עמית: אני הולך יותר רחוק. אני אומר ראש הממשלה בוודאות מדבר עם אבי וייס המנכ"ל שלנו בחדשות 12. הוא מדבר איתו באותו זמן שבו עומדת על הפרק, לאורך שנים עומדת על הפרק שאלה כלכלית דרמטית. השאלה אומרת האם חדשות 12 משודרות רק בערוץ 12 או גם ב-13 כמו שהיה. אני אומר, אני הולך עם הטיעון המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה לא בתיק 2000 מההקלטה, בתיק 4000. למה זה לכאורה לא ניסיון של נתניהו לשוחד? לכאורה הרי יש דיון נכון? כולם יודעים מה מרחף באוויר, עזבי את נתניהו. שרי תקשורת שמקבלים החלטות כאלה ואז מתקשרים להתלונן על הסיקור.

דפנה: אתה ואני יודעים עד כמה נזהרו פה בחדשות שתיים מכל דבר שיכול להראות כמראית עין. אפילו אנחנו הכתבים למרות שהדלת פתוחה אצל כולם בפנינו, נזהרנו, אני לפחות, לקשור בין הדברים.

עמית: גם ב – 4000 אין קשירה בין הדברים. אין ב-4000 את הפגישה, ולכן זה הולך לזה שהדיון..

דפנה: למרות שבתמלילים אנחנו מבינים, הבוס מרוצה, ההוא מרוצה, צריכים אותו.

עמית: אבל את הצריכים אותו יכול להגיד מנכ"ל בשורה של כלי תקשורת. כאן הראיות הן כאילו הגיעו ולדעתי תיק 4000 הוא רחוק מלהיות פשוט בבית משפט, כי אין את הבעד, את הקשר בין המתת לתמורה. אבל בלי לגלוש לפרשנות משפטית, חזקת המודעות, יותר קשה להוכיח אותה בשוחד שהוא סיקור, למה?

דפנה: א', לך תתווכח מה זה סיקור חיובי. הוא אומר 2 וחצי כתבות ב-"וואלה".

עמית: דפנה, אם את פוליטיקאית ואני איש עסקים, ונתתי לך סיגרים ושמפניות זה יכול להיות שוחד, נתתי לך חלילה שוחד מיני זה יכול להיות שוחד, כי זה גרם לי משהו, חסרון בעולם. אבל אם אני משנה את הידיעה מתמונה גרועה של שרה לתמונה טובה של שרה, אין עלות לשאול אלוביץ' בדבר הזה, או לנוני מוזס, ולכן זה נכון ששוחד יכול להיות גם לא בשווה כסף, אבל לא סתם.

דפנה: הוא אומר, בשבילי להזיז את הספינה זה לריב עם העיתונאים הבכירים שלי.

עמית: אין לו עלות. אין לו עלות מהדבר הזה.

דפנה: אין לא עלות כספית אתה מתכוון.

עמית: אין לו חסרון כיס או משאבי. לא עולה לו, זה לא גורע מנכסים שיש לו, וודאי לא לשאול אלוביץ', ולכן מה שאני מנסה להגיד, לתרגם את הטיעון המשפטי לציבורי, זה נכון ששוחד יכול להיות כסף או לא שווה כסף אבל לא סתם האירוע הזה של הכניסה, הצלילה לתוך הביצה של סיקור חיובי, מהצד של הסיקור, לא מהצד של התמורה היא דבר מאוד, מאוד ריסקי ולכן שי ניצן אמר: זה תקדים.

דפנה: עוד מעט נדבר כי היו עוד שני מקרים אבל מעניין אותי בהקשר הזה, אפרופו מה שאמרת על חדשות שתיים כי שנינו חיינו את זה וכל העיתונות מכירה את זה. האם בכל זאת אצל נתניהו לא התקבלה החלטה של נתניהו, כי נתניהו לאורך כל כך הרבה שנים ייצר את מנופי הלחץ האלה מלכתחילה כדי לקבל את הסיקור החיובי, הם לא נוצרו יש מאין. זאת אומרת, אפילו פתיחת "ישראל היום" היא לא אירוע שקרה ביוזמתו של נתניהו, וכך כל המהלכים הגדולים של נתניהו תכנן ואחרי זה הוא ניסה לתרגם אותם לאיזשהו לחץ על אותו כלי תקשורת. יכול להיות שזה רק מצביע על סדרתיות, כל מה שאתה אומר. הוא מייצר מנופים, אחרי זה רוצה לקבל את התקשורת החיובית. אתה אומר זאת שגרה.

עמית: קודם כל אין לי השקפה, באמת אני התלבטי מאז שהזמנת אותי לדבר, מה ההשקפה שלי על סיקור. בעיניי זה דבר דוחה, מגונה ומתועב, אנטי-דמוקרטי, כאשר בעלים של כלי תקשורת משתמש בו לא ככלי לקידום חופש הדעה בעולם וזכות הציבור לדעת וגם עשיית כסף שזה לגיטימי, אלא כמנוף לדברים אחרים. זה דבר מאוד בעייתי. אני חושב שיש מקום הגנה חוקתית על עיתונאים גם בהקשרים האלה. למשל, הגנה חוקתית. יש תקדים מסוכן מאוד של בית הדין הארצי לעבודה, מישהי שפוטרה בגלל שינוי קו מערכתי של עיתון אמרו לה: גברת, אין לך הגנה. אני חושב שזה כמו בדין פיטורים. אם מפעל עובר מקום, אז את יודעת שאם את גרה קרוב את יכולה לקבל פיצוי פיטורים. גם פה, אם פיטרו אותך כי את באת לעבוד בעיתון מסוים והוא הפך לשופר של ראש הממשלה או יו"ר מפלגה אחרת, את זכאית.

דפנה: אבל אני אגיד לך יותר מזה. אחרי שהתפרסמו ההקלטות של מוזס ונתניהו, כולם הסבירו את המובן מאליו שמי שמשחד פה זה נוני והמשוחד הוא נתניהו כי הוא איש ציבור. אני חושבת שגם נוני צריך להיות מוגדר איש ציבור. הרי המשאב שיש לו הוא משאב ציבורי, אינטרס ציבורי שהוא סוחר בו.

עמית: הייתה פעם יוזמה של אהרון ברק שלא הבשילה, להפוך את העיתונות למה שנקרא גוף דו מהותי. נשים שניה את זה בצד. אני חושב שחלק ניכר ממה שקורה בתקשורת הישראלית לאורך שנים, כי יש כאן מעט מאוד עיתונים ומעט מאוד כלי תקשורת, אני חושב שהסעיף הנכון להתמודד איתו, הוא לא בעולמות השוחד, אלה בעולמות הסחיטה. היו הרבה שנים שורה של כלי תקשורת, ואני אומר את זה בצער גם היום, שבהם המנגנון הוא מנגנון של סחיטה. למשל…

דפנה: שהתקשורת סוחטת את הפוליטיקאים?

עמית: כן. למשל, אם אתה תכתוב ככה, אם אתה תעשה ככה, אנחנו נעשה ככה. אם לא תעשה ככה, אז נכנס בך.

דפנה: אני אגיד לך הפוך, זה גם עובד הפוך. אני הייתי כתבת מוניציפאלית בירושלים וגם במקומות אחרים ראיתי איך העירייה סוחטת את העיתונות, אני לא אפרסם אצלכם. גם המשרדים הממשלתיים עושים את זה, לא נפרסם אצלכם את המכרזים שלנו, לא נפרסם את המודעות שלנו. הקשר הוא קשר מאוד בעייתי.

עמית: הדרך לטפל בזה היא אולי דרך עתירה לבג"צ על פגיעה בשיוויון. עכשיו השאלה הגדולה היא, שאם יש שיחה, מתועדת שיחה שבה באמת אומר פוליטיקאי לאיש עסקים:" אני רוצה שאתה תשפר את הסיקור החיובי. אתה תשפר אותו ואני אעזור לך בחקיקה". בעיניי, הדבר הזה הוא כן שוחד. אני רק חושב שהמקרה היחיד שראינו את זה עד עכשיו הוא במובן מסוים המקרה של איתן כבל.

דפנה: לא ראית את זה בשיחות של נתניהו ומוזס?

עמית: השיחות של נתניהו כמו שצייצת אז, אני ראיתי בהן, הגדרתי את זה רמאי מרמה רמאי.

דפנה: יש פה משהו סדרתי. נתניהו באופן סדרתי מצליח להביא את כלי התקשורת למצב כזה שבכלל מתנהלות האינטראקציות האלה…

עמית: אבל האינטראקציות האלה מתנהלות, זה מה שאני רוצה להגיד…

דפנה: זאת אומרת, אתה סומך על זה שנתניהו לא התכוון לקיים, אבל אני חוזרת לדוגמה שפתחת איתה לצורך העניין זה לא משנה. כי הוא כבר מבקש את הסיקור החיובי.

עמית: לא בדיוק.

דפנה: מוזס לא יודע אם הוא יקיים או לא אז יכול להיות שזה מתקיים.

עמית: אני לא יודע אבל זה מגיע כבר לאזורים מאוד, מאוד גבוליים. מה שאני מנסה להגיד לסיכום, אני באמת לא משפטן דגול, אבל אני חושב שבאופן עקרוני סיקור חיובי… שמירה על…

דפנה: אם אדם יגיד לך עמית:" תפרסם עלי כך וכך לצורך העניין, אתה יודע, אפילו ידיעה שיש בה רגל, אבל אתה מוסיף לה עוד נדבך, מחר אני אביא לך כרטיסים למסי וסוארז", זאת בעיה. כי פה הכסף הרבה יותר גדול על השולחן. שיטתיות הרבה יותר גדולה במתן הסיקור.

עמית: קודם כל, יש הבדל בין עיתונאים לבין מו"לים, זה אחד.

דפנה: נהפוכו, מ"ולים משפיעים על כל…

עמית: עיתונאי, אין לו רווח כלכלי ישיר. לכן, מצבו של העיתונאי בעיני הרבה יותר טוב. הוא יכול להמשיך ללא חשש לעשות את המסחר העדין הזה, את החיזור המגושם הזה, שברור שאני לא בא אליו בגלל העיניים הכחולות שלו ושהוא לא בא אליי בגלל יופי המראה שלי.

דפנה: כן, אבל אתה מקבל את הטענה שאם היה נכנס פה נדבך כלכלי, לדוגמה, תסקר, מחר אני אטיס אותך, מחר תלון אצלי.

עמית: אפשר לטפל בזה בענייני האתיקה, נשים את זה ככה, גם שזה לא כשר. שתיים, אני חושב שהטיית סיקור כאמצעי לקבלת טובות הנאה כלכליות ודאי וודאי שיכול להיות שוחד. ועם זאת אני חושב שכדי להוכיח את עניין השוחד בנושאים כאלה צריך ראיות מאוד מאוד חותכות, יותר מאשר בסיפורים של כסף או שווה כסף. זאת ההנחה הצנועה שלי.

סיום דיאלוג דפנה ועמית.

דפנה: אז עמית טוען שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד, בייחוד כאשר הסיקור הזה ניתן תמורת כסף או שווה כסף, אבל השאלה היא עומק הראיות, עד כמה אפשר להוכיח שפעולה שלטונית נעשתה בתמורה לסיקור אוהד ומה הייתה התודעה של מי שעשה זאת. בינתיים אנחנו צריכים להבין ששוחד יכול להיות למעשה כל דבר, כך קובע החוק. אין נפקא מינה בשוחד אם היה כסף שווה כסף שירות או טובת הנאה אחרת ולא בכדי השאירו את הביטוי הזה, טובת הנאה אחרת. זה פתוח, זה יכול להיות למעשה כל דבר. הרי המחוקק לא יכול לעלות בדעתו את כל הדברים שאדם יכול לחמוד לעצמו, כמו שאי אפשר להעלות על הכתב את כל החפצים שאיתם אדם יכול להכות או לפגוע באדם אחר, ולכן החוק פשוט אוסר על רצח או דברים מהסוג הזה. אבל העולם המשפטי נבנה לא רק על החוק היבש שקובע ששוחד יכול להיות כל טובת הנאה, הוא משאיר את זה בכוונה פתוח, אלא גם על תקדימים, וגם כאן היו שניים. נתחיל מן הקל אל הכבד. אז המקרה הראשון מתרחש בסוף שנות ה-80, וכמו בכל תיק שוחד יש פה שני צדדים. מן העבר האחד נמצא ראש העיר רמת גן דאז אורי עמית שרצה להשיג סיקור חיובי, איך הוא עשה זאת? הוא סייע להוציא לאור מקומון שקיבל את השם "רמת גן שלנו", שמטרתו העיקרית הייתה לשמש שופר של העירייה מול תושבי העיר. שלושה גיליונות בלבד יצאו לאור וראש העיר שהתחייב לסייע במימון, גילה מהר מאוד שאין לעירייה באמת אפשרות לעשות זאת. הוא חיפש תרומה שבעזרתה תצליח העירייה לממן את ההוצאה לאור של המקומון. פה נכנסים לתמונה נציגי קואופרטיב דן, הם רצו להקים חניון אוטובוסים חדש ברמת גן, באזור שסמוך לאצטדיון המקומי, ועמית כך לפי התביעה, ראה בהם הזדמנות לכיסוי החוב. הוא ביקש תרומה, 5000$ שהועברו לכסות את הגירעון שנוצר בעקבות מימון המקומון. התביעה ראתה בצ'ק האמור תשלום של הקואופרטיב לראש העיר, שנועד להבטיח שהוא יתערב למענם בסוגיית החניון, בית המשפט החליט להרשיע את שלושת הנאשמים בעבירת שוחד. עמית הורשע בבית המשפט המחוזי ונדון לתשעה חודשי מאסר על תנאי, בנוסף נגזר עליו לשלם קנס של 11 אלף שקלים. הוא גם ערער לבית המשפט העליון ונידחה. בתיק זה שכמובן פישטתי עבורכם יש לא מעט נקודות דמיון, אבל יש גם שוני. מה שקיבל עמית בסופו של דבר הוא צ'ק על 5000$. מה הוא עשה איתו, זה כאמור כבר עניין אחר, הנה עמית סגל:

תחילת דיאלוג נוסף, עמית ודפנה.

עמית: אני, נודע על הדבר הזה מאמר של שחר גינוסר שהיה עיתונאי רציני והיום "התנועה לאיכות השלטון", ומיהרתי לזה וזה הדהים אותי במיוחד כי זכרתי שלא רק נתניהו אומר שזה תקדים, גם שי ניצן בראיון ל-"מקור ראשון" הודה שתיקי 2000 ו-4000 הם תיקים תקדימיים במובן של הכרה בסיקור חיובי כשוחד. אמרתי לעצמי, שי ניצן לא מכיר את תיק אורי עמית ראש עיריית רמת גן? אז קראתי את פסק הדין של המחוזי ושל העליון, ואין שם רבע דיון על סוגיית הסיקור החיובי, כל הדיון שם היה האם 5000 הדולר האלה, הוא יכול היה לדעת שנעשו לכיסוי חובות של גוף שקשור לראש העיר או שזאת הייתה תרומה?

דפנה: הוא היה צריך אותם לשתי מטרות, והוא הסיט אותם לכיוון הזה: אם אתם רוצים לתרום לי אז תתנו לפה ולפה.

עמית: ברמה המשפטית אין חשיבות למה ניתן כסף, אם למשה או לאיציק או לבתיה, אלא השאלה היותר משמעותית היא: במה דנים? פסק דין של העליון, אין בו תקדים שנוגע לסיקור חיובי, אין בו מילה על סיקור חיובי. הסיקור החיובי כבר בוצע, זה לכיסוי חובות של אותו עיתון אומלל שאז כנראה עלה הרבה כסף להדפיס אותו ומי ישלם אותם.

דפנה: אתן לך את הציטוט המדויק:" כל בר דעת מבין כי עובד ציבור אינו יכול לקשור במפורש תמורה שהוא מבקש לעניינו האישי להשיג יתרון כלשהו במסגרת מילוי תפקידו". כמובן הכוונה היא להישג שהוא קיבל באמצעות התקשורת, "וכי קשר כאמור הינו בדרך כלל קשר מתחייב שהנוגעים בו ערים לקיומו מבלי שיהיה צורך לומר דבר מפורש בעניין זה". זאת אומרת, הוא מבין שיש זיקה בין זה שהוא מעביר את הכסף לשם וזה ייתן לו יתרון לבין מה שהוא נותן.

עמית: אבל הדבר הזה כבר קרה, זה מה שאני אומר. זה לא שהיה עיתון איקס ואז נתנו לו 5000$ והוא נהפך לעיתון וואי. הוא כבר יצא, גווע וסיים את ימיו. עכשיו השאלה היא מי יעסוק בחובות. עכשיו, כיוון שהנכס הזה כבר היה בעצם של ראש העיר, כל הדיון המשפטי שבכלל עוסק בשאלה האם הכסף ניתן כתרומה נאצלת לרמת-גן ומוסדותיה או שבעצם בעצימת עין העבירו את הצ׳ק הזה, הסיבו אותו לסיפור ההוא. זה דיון על כסף ומודעות ולא דיון על סיקור חיובי. אבל אני אגיד לך מה הבשורה. הדבר הדומה שם זה לפרשת אורי לופוליאנסקי שבה אומר גם אם אתה עובד לטובת מטרה נאצלת, לטובת במקרה של אורי לופוליאנסקי תרומות, או במקרה של נתניהו, אומר רציתי לפעול איזון התקשורת הישראלית זה לא בהכרח יעזור לך. כי אם אתה הפקת מזה איזושהי תועלת לשמך אז אתה כבר בבעיה. אני חושב שהדיון בתיק 4000 שהוא, לדעתי, זה רעל למדינה שהוא התנהל וטוב שתהיה עסקה, אבל אם כבר הוא קורה אני אלך יום יום לבית המשפט, כי יהיו שם שלל דיונים מרתקים. אחד, על אכיפה בררנית. 2, על הדיון האם בכלל סיקור חיובי הוא שוחד, 3 , האם מצליחים להוכיח את הקשר, תחשבי רק על הבונוס שבלראות את התמונה המדהימה של נתניהו ונוני מוזס על אותו ספסל נאשמים. אני אומר בונוס, זאת מילה לא יפה אבל זאת תמונה שאיש מאיתנו, וודאי לא איש מהם שיער שהוא יראה בימי חייו.

סיום דיאלוג עמית ודפנה.

דפנה: אז כאמור בתיק של ראש עיריית רמת גן יש דימיון אבל יש גם שוני. הרי אפשר לטעון שבסופו של דבר מה שהוא קיבל זה כסף ולא סיקור חיובי. אבל בימים אלה ממש התקבלה הכרעה בתיק שהרבה יותר דומה לתיקי נתניהו. המקרה של איתמר שמעוני, ראש עיריית אשקלון. תיק שנדון בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא גם מואשם בדברים נוספים אבל אנחנו נתמקד בנושא הסיקור החיובי. אם כן לפי הפרטים שהובאו בין היתר בעיתון "הארץ", בהתבסס על כתב אישום האלוביץ' או הנוני מוזס המקומי באשקלון הוא יזם וקבלן בשם יואל דוידי שרכש מקומון שהעניק לשמעוני סיקור חיובי. המדינה טענה שיש לה הוכחות שדוידי פעל באדיקות ובאופן אקטיבי כדי להתערב בתוכן הכתבות והורה לא לפרסם כתבות שליליות על שמעוני. המקומון אפילו לא פרסם כתבה כשנפתחה נגד שמעוני חקירה על הטרדות מיניות, דבר שסוקר בכל כלי התקשורת הארציים. הוא גם עשה דבר נוסף, אותו דוידי רכש אתר אינטרנט זניח עם אלפי כניסות בודדות שהוביל קו ביקורתי כלפי שמעוני, ובמקום להפעיל אותו השבית אותו, וחסם את הגישה לכל התכנים הביקורתיים. דוידי שילם עבור האתר הזה 400 אלף שקלים, עסקה שהוגדרה לא כלכלית. המפעיל שלו, טען בזמנו שדוידי אמר לו שהוא גם רוכש את האתר עבור שמעוני. דוידי הכחיש זאת בתוקף וטען שהכל היה אידיאולוגי, והמהלכים בוצעו מתוך הערכתו הרבה לראש העיר. על פי כתב האישום שמעוני בתמורה פעל למען דוידי בתחומי התכנון והבניה. השופטת מרגולין יחידי לא הרשיעה את שמעוני בסעיף קבלת שוחד על סיקור חיובי אבל היא בהחלט קובעת שזה אפשרי ואפילו קובעת שורה של קריטריונים שלפיהם סיקור חיובי יכול להיחשב שוחד. לדבריה, שמעוני פשוט לא עמד בקריטריונים. כך לדוגמה, היא מסבירה שסגירת כלי התקשורת היה סמוך מאוד להתפוצצות הפרשה ולא ניתן היה עדיין להבין את ההשלכות שלו, אבל לראשונה היא משרטטת מפת דרכים להרשעת אדם בשוחד על סיקור חיובי. השופטת כמובן מסבירה את המורכבות של העניין. מדובר בטובות הנאה לא חומריות שקשה מאוד להוכיח אותן ויכולות בהחלט גם לנבוע מתפיסת העולם של מי שנותן אותן. היא פותחת ואומרת שבמקרים מהסוג הזה חייבים לנקוט משנה זהירות. השופטת כמובן מדברת על הצורך לשמור על המעמד ועל האופי של התקשורת והצורך להיות זהירים שמכניסים לתוכה את מערכת היחסים הפלילית. מצד שני אומרת שאי אפשר לא להתערב בכלל, כי בתקשורת הרי טמון כוח רב ואסור שמטרות אישיות הן שיכתיבו את הקו. אז איך מוצאים את נקודת האיזון? כאמור השופטת קובעת כללים ברורים, שישה תנאים שבהם צריכים לעמוד. ראשית קובעת השופטת, יש לבחון האם כלי התקשורת מוחזק בידי גורם שיש לו אינטרסים חיצוניים כלכליים מול נבחר הציבור, כך היא כותבת:" ככל שקיימים אינטרסים עסקיים, וככל שאותם אינטרסים חיצוניים עומדים על הפרק או עתידים לעמוד על הפרק בזמן נראה לעין, במועד שלנבחר הציבור צפויה להיות השפעה עליהם, והם נדונים בין הצדדים במפורש או במשתמע ואף במרומז בלבד, אז האפשרות שהתערבות בפרסומים בכלי התקשורת היא חלק מטובת הנאה מושחתת היא ממשית יותר והבחינה צריכה להיות קפדנית יותר". זאת אומרת, אם למוציא לאור יש אינטרסים כלכליים שבקרוב תתקבל בהם החלטה ונבחר הציבור יכול להשפיע עליהם, אזי יש סיכוי יותר גבוה שהתקשורת החיובית שהוא מקבל היא חלק מעסקה מושחתת. שנית קובעת השופטת, צריך לבחון אם כלי התקשורת מחזיק באופן עקבי בעמדה ובהשקפת עולם כלשהי שמתיישבת מבחינת האג׳נדה שלו עם פרסומים הנוחים לנבחר הציבור. זאת אומרת, אם כלי התקשורת שינה את תפיסת העולם שלו או את הפרסומים שלו כחלק מאותו קשר עם נבחר ציבור, אז יש סיכוי גבוה יותר שמדובר כאמור בטובת הנאה פסולה. בתיק 4000, ניתן רק דוגמה לשם ההמחשה, אפשר לראות שהמנהלים של "וואלה" אומרים שוב ושוב שהם יצטרכו להיאבק עם העיתונאים כדי לשנות את הקו, או ב-"ידיעות אחרונות" שמדובר על "הטיית הספינה", זאת אומרת, לפי השופטת הזו צריך להסתכל האם כלי התקשורת היה ממילא באותה עמדה של נבחר הציבור ואז יגדל הקשר שהוא ממילא ירצה לפרסם עליו דברים חיוביים, או שהקשר עם נבחר הציבור גורם לכלי התקשורת לשנות את הקו שלו ואת הכיוון. בנוסף, השופטת גם שמה דגש על האופן שבו הדברים מתבצעים, האם הייתה הנחיה של הבעלים לשנות כיוון? האם ניתנה הנחייה לתת גישה למקורבים של נבחר הציבור? אם כן, יש סיכוי שזו עסקה מושחתת. הרי בדרך כלל נבחר ציבור יפנה לכתב או לעורך אם הוא רוצה להכניס מידע, הוא לא יצטרך שהבעלים יתנו הנחיה לשנות את הקו או לתת לו גישה לתוכן. הדבר השלישי שהשופטת מתייחסת אליו הוא התוכן, במה עוסקים הפרסומים? במה התערב אותו נבחר ציבור? האם בפרסומים פרסונליים, אישיים, משפחתיים, יחצניים? האם לדוגמה הוא ביקש שיחליפו את התמונות לתמונות מחמיאות יותר? זה דבר אחד, אבל יכול להיות שהוא ביקש פרסומים שנוגעים לתפקוד שלו, לתפקיד שלו, האם הוא עשה עבודה טובה, להביא לידיעת הציבור מהלכים שעושה המשרד שלו. השופטת אומרת שאם מדובר בפרסומים מהסוג הראשון אז יש יותר סיכוי שמדובר בעסקה מושחתת, אם מדובר בפרסומים מהסוג השני צריך לבחון עד כמה הוא התערב, במה, בניסוח, בכותרת, איך בדיוק הוא עשה את זה? ואם התשובה היא גם וגם, אז צריך להיות זהירים יותר, כך אומרת השופטת. והיא מוסיפה עוד נדבך שאנחנו מכירים היטב מתיק "וואלה". השופטת אומרת שצריך לבחון האם אותו נבחר ציבור התערב גם במניעת פרסומים חיובים על יריביו, או בדחיפת פרסומים שליליים על היריבים שלו. ככל שהמעורבות היא בנושאים רבים יותר, קובעת השופטת, האפשרות שמדובר בטובת הנאה אסורה היא ודאית יותר. זאת אומרת, אם החשוד השתמש בכלי התקשורת לא רק כדי להשיג פרסום חיובי עבורו אלא גם כדי להכפיש את יריביו גובר הסיכוי שההתערבות שלו חצתה את גבול הטעם הטוב. בקריטריון הרביעי היא מדברת בעיקר על הצורה והאופן של הפרסום. האם הוא גם עסק בצורה, בניסוח הכותרות, בעמוד השער, בתמונה, במיקום של הידיעה. כל זה לדעתה זאת התערבות שקשה מאוד להסביר אותה במסגרת יחסים שגרתיים בין כלי תקשורת לנבחר ציבור. הדבר החמישי הוא הזמן, כמה זמן נמשכת מערכת היחסים הזו. היא אומרת שעל פי רוב יהיה ניתן להכריע אם מדובר בהתנהלות פלילית או לא על סמך בחינה מתמשכת של הפעולות ולא על סמך אירוע קצר או נקודתי. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהייתה איזושהי מערכת יחסים נקודתית, חריגה או בוטה בין כלי תקשורת לבין נבחר ציבור, אם כך זה פחות חמור, אבל אם מדובר במערכת יחסים מתמשכת עם השפעה גדולה אז לדבריה גובר החשד לעסקה מושחתת. ואחרון וכנראה הכי חשוב, העניין הסובייקטיבי. עד כמה הנבחר הציבור מייחס חשיבות לפרסומים אודותיו. דיברנו על זה גם בשיחה עם עמית, ככל שהנושא הזה חשוב לו יותר כך גוברת האפשרות שמדובר בטובת הנאה שמבוססת על מתת אסור, בקיצור שמדובר בשוחד. ובשורה התחתונה השופטת מסכמת שזה מכלול, ויש שישה תנאים, ככל שהם מתקיימים וככל שהם מתקיימים בעוצמה רבה יותר אז גובר הסיכוי שמדובר בהתנהלות לא לגיטימית מול כלי התקשורת. משמע, סיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אם הוא מתקיים בתנאים האלה. ואם לסכם רק עכשיו קבע בית משפט שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אבל הוא צריך לעמוד בשישה קריטריונים, וגם פה לא תמיד קל לתת תשובה ברורה. האם יש אינטרסים כלכליים, האם כלי התקשורת שינה את תפיסת עולמו, האם היו בקשות פרסונליות או בקשות להכפיש יריבים, האם הייתה התערבות בשיקול העריכה, כמה זמן זה קרה ובעיקר עד כמה זה היה חשוב למסוקר. מי שיקרא גם את כתב החשדות נגד נתניהו יראה כיצד מנדלבליט מתייחס בעצמו כמעט לכל הפרמטרים האלה עוד לפני שפורסם פסק הדין הזה. העניין הוא כאמור נטל ההוכחה, כמו שראינו גם במקרה של איתמר שמעוני. לא פשוט להוכיח את הקשר הזה, בייחוד כשמדובר בפוליטיקאים ועיתונאים שלרוב לא מקיימים את האינטראקציות שלהם מעל דפי העיתון. האם זה התקיים במקרה של תיקי נתניהו את זה כאמור נגלה בבית המשפט.

הפסקה

דפנה: אז אם אני חוזרת להתחלה לסגור מעגל, כנראה שגם אם הייתי מקבלת מתנה עבור שידור אותה ידיעה קיקיונית על הסיור בצפון לא הייתי מואשמת בשוחד, צריך להוכיח אינטרסים כלכליים משמעותיים, קשר מתמשך, שינוי קו וגם השפעה בכיוונים לא ענייניים כמו השתלת ידיעות מביכות על היריבים הפוליטיים. הרף כאמור גבוה מאוד ויש לזה סיבה, זו מערכת יחסים כל כך עדינה שנמצאת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו, אבל זה יכול לקרות ואז זו סכנה אמיתית, כי התקשורת היא הדרך היחידה שלנו האזרחים, לדעת מה קורה ולהכיר את המציאות, ואם התקשורת חוטאת לתפקידה ומזוהמת על ידי אינטרסים פוליטיים, גם ההחלטות שאנחנו כאזרחים נקבל יהיו משובשות. מקווה שהבהרתי עבורכם את התמונה, זה לא נושא פשוט כאמור, אבל ניסינו לתרום את תרומתנו.

[עושים פוליטיקה] זו השיטה טמבל

עושים פוליטיקה


אחרי שתי מערכות בחירות ללא הכרעה הגיע הזמן לשאול האם הבעיה היא בכלל בשיטה שלא מאפשרת להגיע להכרעה. הפעם בדקנו מה אפשר לעשות כדי למנוע את הכאוס שנוצר ומה הסיכוי שבחירות ישירות יפתרו את הבעיה. נשמע את השר אופיר אקוניס, רויטל סויד, יו״ר סיעת הליכוד מיקי זוהר, ד״ר אסף שפירא, ראש התכנית לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה וד״ר עינת וילף.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


"זו השיטה טמבל" – שינוי שיטת הממשל: האם השיטה דפוקה?

תמלול: ירדן מורד

 

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. הרבה לפני שהערבים נהרו לקלפיות או שמכרו את האינטרסים שלנו לטובת מסחר בצוללות, היה נשק אחר שהיה נשלף לפני מערכות בחירות כדי לגייס את ההמונים. לצד ההבטחות לחסל את הטרור או לשפר את הכלכלה, הפוליטיקאים שלנו נהגו להבטיח לשנות את השיטה. לתת סוף, סוף יציבות למערכת הפוליטית הישראלית רגע לפני ההליכה לקלפיות. כך לדוגמה בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, עמית סגל ויונית לוי ב-2015. 

בנימין נתניהו: אני חושב שמשהו שלמדנו בדרך, שצריך להשפיע על ההחלטה, ברור, מה קרה בשנתיים האחרונות? ראיתם מה קורה שיש מפלגות בינוניות

יונית: מי הפריע לך לשנות את זה בשש השנים האחרונות?

בנימין נתניהו: אי אפשר היה לשנות את השיטה הזאת.

יונית: אי אפשר היה? היה לך שש שנים להיות ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לא נכון, גם אז לא היה, לא נכון, לא היה

יונית: עכשיו יהיה לך את הכוח לעשות את זה?

בנימין נתניהו: אני חושב שעכשיו קורה משהו, ומה שקורה שככל שמתקדמת מערכת הבחירות, עולות שתי מפלגות, שזאת הבחירה האמיתית, מה שקורה גם בארצות הברית

יונית: אתה מבין את מי שחושב שזה נראה קצת כמו סחורה משומשת שאתה מנסה למכור?

בנימין נתניהו: סליחה, לא רק שזה לא סחורה משומשת, זה הכרחי. 66 שנים למדינת ישראל יש 36 ממשלות, אז בממוצע ממשלה מתחלפת כל שנתיים. אז מה? בעוד שנתיים ניפגש עוד פעם ונלך לבחירות? לכן אני מציע ככה, בבחירות האלה תבחרו במפלגה הגדולה, ובבחירות לאחר מכן אני מציע חוק, אני אוביל חוק, שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה, מה גם שאי יהיה אפשר להפיל אותה אלא ברוב…

דפנה: 10 שנות נתניהו הורידו את נושאי המשילות מטה, מטה בסדרי העדיפויות של הישראלים, ויש לזה שלוש סיבות מרכזיות:

  1. הטריק הזה לא ממש עובד, שלא נאמר הפך לבדיחה של ממש, אחרי ששוב ושוב לא קרה איתו שום דבר, וההצהרות הבומבסטיות נשארו על גבי המודעות של הקמפיינים ובארכיונים של מערכות החדשות

  2. הסיבה השנייה היא בעיני ש-10 שנות נתניהו היו יציבות יחסית. נתניהו בנה, בייחוד בשנים האחרונות קואליציות מאוד הומוגניות, והציבור כבר הספיק לשכוח מה זה ללכת לקלפי כל שנתיים

  3. הסיבה המרכזית היא שהניסיון הקודם לשנות את השיטה היה טראומטי למדי. המומחים הסבירו אז למה שינוי שיטת הממשל הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית, ועד כמה הוא יוביל ליציבות שלטונית. אבל הם לא לקחו בחשבון את כל האפשרויות. בסופו של דבר, קרה ההיפך. הכנסת אישרה הצבעה ישירה לראשות הממשלה, אבל המומחים לא לקחו בחשבון שראש הממשלה עלול למצוא את עצמו בראש מפלגה קטנה. אף אחד לא העלה על דעתו שאנשים יצביעו בפתק אחד לנתניהו, ובפתק אחר לישראל ביתנו, או אפילו בפתק אחד לברק ובפתק שני לש״ס, אבל היו שילובים כאלה. התוצאה הייתה שנתניהו ב-1996, ברק ב-1999 ושרון ב-2001 מצאו את עצמם עומדים בראש מפלגות קטנות יחסית, וסובלים מחוסר יציבות. בקיצור המומחים והפוליטיקאים הבינו שמה שלפעמים נראה מעולה על הנייר או עובד במקומות אחרים, לא בהכרח עובד כמו שהם ציפו בישראל. יש השפעות שקשה מאוד לחזות אותן. מכאן והלאה כולם הפכו הרבה יותר זהירים

אבל עכשיו, כשישראל מתנהלת בלי ממשלה וכנסת מתפקדות כבר כמעט שנה, הנושא שוב עולה לסדר היום ועושה קאמבק. שימו לב לדברים שליברמן אומר לי השבוע:״ יש צורך לשנות את השיטה״, אבל הפעם הוא כבר לא מתחייב על צעדים קונקרטיים

אביגדור ליברמן: זה דבר שמזמן, מזמן, נחוץ למדינת ישראל. מתחילת הדרך מאוד תמכנו בשינוי, בבחירה הישירה, לצערי שהעבירו חוק בחירה ישירה שהוא היה טוב ביסוד, הכניסו בו כל כך הרבה מקלות בגלגלים שהוא היה למעשה פחות אפקטיבי ממה שהוא היה צריך להיות. אסור שנגיע למערכת בחירות ובתום מערכת הבחירות אף אחד לא יודע מי ניצח ומי הפסיד, אנחנו לצערי פה הולכים בעקבות האחרים. בספרד נדמה לי עכשיו תהיה מערכת בחירות שלישית ברצף. אני לא חושב שלזה צריכים להגיע.

דפנה: אז היום לא נתעסק בהצעות מהפכניות לשינוי שיטת הממשל בישראל, הצעות שעולות כל כמה זמן מאז קום המדינה. לדוגמה, המעבר למשטר נשיאותי כמו בארצות הברית או לבחירות אזוריות, אלא נעסוק בתיקונים שיכולים פשוט לגרום לשיטה הקיימת לעבוד טוב יותר. נעשה את זה בעיקר כי אין באמת הצעות מהפכניות רציניות על הפרק בשלב הזה, וכשאין לובי שדוחף את ההצעות האלה, ממילא אין כל סיכוי שהן יקרו. אז היום נכיר את ההצעות המעניינות שנמצאות על השולחן, נדבר עם המציעים ונשמע גם את עינת וילף שחיברה את הספר ״זו לא השיטה טמבל״, וחושבת שבכלל לא צריך לעשות שום שינוי. יופיעו בפרק מיקי זוהר, אופיר אקוניס, רויטל סויד וחברי כנסת נוספים, ילווה אותו דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

הפסקה

דפנה: שלום דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף: שלום

דפנה: תודה שאתה איתנו. אז יש לנו פה מנהג בפודקאסט, שאנחנו מתחילים ממש מבראשית. יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כל מי שמאזין לנו עיין בספרי האזרחות בימים האחרונים. אז קודם כל נשים את כולנו על אותו עמוד, איך עובדת שיטת הבחירות בישראל? איך זה עובד היום?

אסף: אוקי, שיטת הבחירות בישראל, יש לה שלושה מרכיבים עיקריים. קודם כל היא שיטה יחסית, במובן שחלוקת המנדטים בכנסת פחות או יותר זהה, דומה, להתפלגות ההצבעה. למשל, אם עשרה אחוזים מהמצביעים בחרה במפלגה x, אותה מפלגה תקבל בערך עשרה אחוזים מהמושבים בכנסת, כלומר 12 מושבים. יש עניינים של אחוז חסימה, ויש לפעמים שינויים קלים אבל בערך הבחירות יחסיות.

דפנה: שאתה מתכוון יחסי זה אומר שאני מקבלת את החלק היחסי מבין מי שהצביע

אסף: בדיוק, מבין מי שהצביע. לא מבין כלל האוכלוסייה, מי שלא מצביע לא משפיע. זה נכון במובן הזה.

דפנה: זה נכון תמיד

אסף: דבר שני, שיטת הבחירות היא רשימתית. כלומר, אנחנו בוחרים אך ורק ברשימת מועמדים שנקבעת מראש. איך היא נקבעת זה עניין אחר. לפעמים פריימריז, לפעמים ראש הרשימה קובע. אבל כשאנחנו מגיעים לקלפי ביום הבחירות הרשימה קבועה וידועה, ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה. אנחנו אפילו לא רואים את שמות המועמדים, לפעמים אנחנו רואים את השם של יו״ר הרשימה. בדרך כלל ברשימות מובילות כמו ״הליכוד״ או ״כחול לבן״, אבל אין לנו שום אפשרות להשפיע על המועמדים. דבר שלישי, הבחירות בישראל הן ארציות. כלומר, כל מדינת ישראל היא מחוז בחירה אחד. כל 120 חברי הכנסת נבחרים במחוז בחירה אחד. אין לנו חלוקה לאזורי בחירה כמו שיש כמעט בכל הדמוקרטיות האחרות. אם, למשל נתניהו קודם או גנץ עכשיו, אומרים שהם הצליחו להרכיב ממשלה, הממשלה הזאת צריכה לזכות לאמון הכנסת. כלומר, מתקיימת הצבעה בכנסת שבה הממשלה המוצעת כולל השרים, כולל קווי היסוד, כולל ההסכמים הקואליציוניים צריכים לזכות לרוב, רוב פשוט. כלומר, אין צורך ברוב של 61. תיאורטית, עשרה מול תשעה, אחד מול אפס מספיק כדי להרכיב ממשלה

דפנה: אז איפה בעצם נמצא הפלונטר עכשיו? מה בעצם הבעיה שאנחנו ננסה יחד לפתור בפרק הזה, ומיד נצלול להצעות עצמן

אסף: אנחנו נמצאים במצב די דומה לבחירות שהיו בשנת 1984. אז גם היה תיקו פוליטי. לא הליכוד, לא העבודה, אז זה היה המערך, היו מסוגלות להרכיב ממשלה לבדן. אז מה עשו? הלכו לממשלת אחדות. גם עכשיו אם מסתכלים אך ורק על תוצאות הבחירות, זו בלי ספק הבחירה הטבעית, ממשלת אחדות. כאן נכנס כל הסיפור של חקירות נתניהו והפסילות האישיות וכתב האישום, שזה בכלל סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך לגמרי, זה סיפור אחר שבגללו לא מצליחים להרכיב ממשלה. החוק לא יכול להתייחס לכל סיטואציה ספציפית, נדירה, כמו שיש היום. צריך לזכור שמ-1949, הבחירות הראשונות, ועד וכולל בחירות 2015, תמיד אחרי בחירות הנשיא הטיל על מישהו את הרכבת הממשלה ואותו חבר כנסת הרכיב את הממשלה. כלומר, מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בהרכבת הממשלה בישראל. היו כמה פעמים שלא הצליחו להרכיב ממשלה, אבל זה קרה באמצע הקדנציה. אחרי שאולמרט התפטר ציפי לבני ב-2008 לא הצליחה להרכיב את הממשלה. אחרי התרגיל המסריח ב-1990 שמעון פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל תמיד אחרי בחירות הורכבו ממשלות

דפנה: אז מה הבעיה שצריך לפתור עכשיו כדי למנוע מצב כזה? שעכשיו לפוליטיקאים יש כבר את הרעיון הזה של ללכת לבחירות נוספות, יכולים לאמץ אותו פעם אחר פעם

אסף: אז כמו שאמרתי, ההיסטוריה לא מלמדת שהבעיה האמיתית נמצאת בשיטת הרכבת הממשלה. השיטה עובדת ועבדה. היא לא עובדת עכשיו בגלל נסיבות מאוד, מאוד ספציפיות. כן יש בעייתיות מסוימת או בעייתיות גדולה שנובעת מהפיצול הפוליטי הגדול בכנסת ומריבוי המפלגות. באופן טבעי כשיש סיעות, למשל שתי סיעות, שכל אחת מהן מונה למשל 45 מנדטים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לאותה סיעה להרכיב ממשלה. הסיעות הגדולות עכשיו, כחול לבן והליכוד הן עדיין יותר גדולות ממה שהיה בעבר, 2006, 2009, 2013, אבל הן עדיין מאוד קטנות בהשוואה לעבר ובמבט השוואתי למדינות אחרות

דפנה: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לזקק את הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא עדיין שיש מפלגות שלא משנה אם יש להן חמישה מנדטים או שמונה מנדטים, או עשרה מנדטים הן אלה שמחזיקות את המפתחות להכל. ברצותן תהיה ממשלה וברצותן לא תהיה ממשלה. זאת בעיית היסוד שאנחנו ננסה לפתור בפרק הזה

אסף: זאת בעית היסוד שהיא לא קשורה רק להרכבת ממשלה, אלא גם לתפקוד הממשלה ולתפקוד הכנסת והיא מקשה גם על הרכבת ממשלה, בהחלט

דפנה: אז בוא נצלול לכמה הצעות שעולות בימים אלה. עשיתי משאל בקרב כמעט כל חברי הכנסת, ורציתי לדעת למי מהם יש הצעות יצירתיות על השולחן. בוא נתחיל מהשר אופיר אקוניס מהליכוד, הנה:

אופיר אקוניס: דובר על אחוז חסימה דומה או בסדר גודל של עשרה אחוזים, כדי שהסיעה הקטנה ביותר בכנסת תהיה עם שנים עשר מנדטים. הפיצול הנרחב הזה, העובדה שסיעות קטנות, קטנטנות אפילו, בתוך הכנסת הן שקובעות ומכתיבות למדינה שלמה, ובעצם סוחטות מדינה שלמה, הוא בלתי נסבל יותר. הציבור מימין ומשמאל בשל להעלאת אחוז החסימה וליצירת גושים גדולים. אני מודע לביקורת על הרעיון הזה. אני חושב שאם מדינות בסדר גודל קצת יותר גדול בלשון המעטה ממדינת ישראל שמצליחות לפעול שנים ארוכות ע״י גיבוש של כוחות נרחבים בתוך אותו מחנה, כמו ארה״ב, כמו בריטניה, כמו מדינות גדולות אחרות בעולם המערבי. הדבר הזה יכול שיקרה גם בישראל, לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, נהפוכו. מפלגה גדולה, עם עוצמה גדולה, עם מספר מושבים גדול מאוד בכנסת, שמכניסה לתוכה כר נרחב של הציבוריות הישראלית, היא לא חייבת להיות זהה בדיוק באותה עמדה, אבל בוודאי באותן כיוון של שמרנים מול המפלגה הסוציאליסטית, הדבר הזה בהחלט מתקבל על הדעת, רצוי שיהיה, רצוי שנקדם אותו בכנסת הבאה

דפנה: אסף שפירא, זאת אחת ההצעות המרכזיות, נגדיל את אחוז החסימה, יהיה לנו פחות מפלגות, פחות סחטנות, אין מפלגה אחת באמצע שמחזיקה את כולם במקומות רגישים

אסף: אני אתחיל בכך שאני לגמרי מסכים עם השר אקוניס שצריך לחזק את המפלגות הגדולות, לא כדי לפגוע במפלגות הקטנות אבל זו מן הסתם תהיה התוצאה. צריך כנסת פחות מפוצלת עם מפלגות גדולות יותר חזקות, אלא שהעלאת אחוז החסימה היא בהחלט לא הפתרון. דבר ראשון, אחוז חסימה של מעל חמישה אחוזים הוא דבר שלחלוטין לא מקובל במדינות דמוקרטיות ואני מתנגד לו מכל וכל. יש אותו בטורקיה, במדינות אחרות, לא במדינות דמוקרטיות. בגרמניה יש 5% למשל.

דפנה: אז מיעוט שהוא פחות מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה לא יהיה לא ייצוג בכלל

אסף: בדיוק. באופן כללי אחוז חסימה גבוה מדי פוגע בייצוגיות, אבל בוודאי שיש מספרים שאפשר לדון לגביהם: שני אחוזים, שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כולם מספרים שאפשר לדון עליהם.

דפנה: אבל אומר השר אופיר אקוניס שהם יטמעו בתוך מפלגות גדולות. הרי אנחנו כבר רואים שיש הרבה מיעוטים שמקבלים ייצוג במפלגות. לדוגמה ב״כחול לבן״ יש שני נציגים לקהילה האתיופית היום בכנסת. יש דרוזים שיוצגו דרך כולנו, דרך הליכוד וכו׳

אסף: שמדברים על הדרה בפוליטיקה. מעמד הקהילה הדרוזית והאתיופית הוא באמת חשוב, אבל שמדברים על הדרה בפוליטיקה ועל במי הדבר עלול לפגוע ברור שמדברים בראש ובראשונה על הציבור הערבי וגם על הציבור החרדי. שני ציבורים שהם במידה כזו או אחרת מתבדלים…

דפנה: אבל הם הרבה יותר מ-10%.

אסף: הוא מציע אחוז חסימה של 10%. בציבור הערבי ממילא אחוזי ההצבעה נמוכים, אז 10% באמת יאיים עליהם. מעבר לזה, אנחנו רוצים לעודד ציבורים כאלה באמת לחבור לרשימות גדולות, לזכות לייצוג ברשימות גדולות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי זה שאם יש ציבור מספיק גדול הוא זכאי לייצוג פוליטי משל עצמו. אנחנו יכולים לעודד אותו, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. אני רוצה לציין שהוא הביא בתור דוגמה את ארה״ב ובריטניה, אין מה להשוות את ישראל לארה״ב ובריטניה בהיבט הזה כיוון ששיטת הבחירות שם היא שונה לחלוטין, היא שיטת בחירות רובית, שמבוססת על מחוז בחירה שבכל מחוז בחירה נבחר בן אדם אחד בלבד. אם יהיה דיון על שיטה כזאת זה דיון אחר לגמרי, זה לא קשור בכלל לדיון הנוכחי.  

דפנה: אוקי, יש פה גם ערכים שמתנגשים, יציבות מול ייצוגיות, זה נושא מורכב. בוא נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ההצעה הכי ספציפית ונקודתית שעלתה על סדר היום. הצעה לא בלתי מעניינת, הנה

מיקי זוהר: אם וכאשר ייבחן עניין הבחירה הישירה אני חושב שהוא צריך להיבחן אד הוק, לסוגיה הספציפית שיש לנו עכשיו מבחינה פוליטית, אני חושב שלקחת את המדינה לבחירות חדשות מהתחלה עם הרשימות וכו׳ זאת טעות. לפי דעתי הכנסת שנבחרה צריכה להמשיך ולכהן כפי שנבחרה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לבחור ראש הממשלה שהוא זה שיקבל את מירב הקולות, והוא גם זה שיוכל להרכיב את הממשלה או לתפקד עם ממשלה שהיא לא ממשלת רוב אלא דווקא ממשלת מיעוט.  

דפנה: מה אומר לנו פה בעצם מיקי זוהר? בחירות לכנסת קיימות ושרירות, ובאמת יש פה תמריץ מלכתחילה להצביע למפלגות הגדולות כי הרי כולם מבינים שהמפלגה הגדולה יהיה לה משקל רב יותר בקבלת המנדט לראשות הממשלה. אלא שבמקרה שלא הייתה הכרעה, אפשר להשאיר את הכנסת כמו שהיא ולבחור מחדש רק מי יהיה זה שירכיב, והוא זה שירכיב, נקודה. אישור מכנסת, לא אישור מהכנסת, וכו׳.

אסף: אם, וכאן אני מקדים את ההצעה שלנו, ואם הייתה הייתה הצעה שגם מקלה על הליך הרכבת הממשלה וגם מחזקת את הרשימות הגדולות זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל הצעה למנות ראש ממשלה, בעצם בלי להתחשב בהרכב הסיעתי בכנסת ובלי לחזק את הרשימות הגדולות היא הצעה מופרכת שעלולה להוביל אותנו למה שקרה בתקופת הבחירה הישירה: כנסת לא מתפקדת כיוון שהממשלה לא נהנית מרוב בכנסת.

דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שאי אפשר לדלג על הליך כיפופי הידיים האלה שנקרא לבנות קואליציה ולבנות הסכמות. אין פה קיצורי דרך, גם אם יהיה ראש ממשלה שנבחר בצורה כזו שבה בעצם קובעים מי המועמד וזהו, הוא פשוט לא יצליח לתפקד ביום יום או לחילופין לא לאורך זמן.

אסף: כל עוד הרשימות הן רשימות שיש להן בסך הכל רבע מחברי הכנסת. אם היה להן הרבה יותר זה היה מצב אחר. כי אז באמת היה אפשר לדבר על כך שהן יכולות באמת למשוך רשימות קטנות, שכוח הסחיטה של מפלגות קטנות הוא פחות. כל עוד מראש מדובר ב״ליכוד או ״כחול לבן״, מפלגות שיש להן רבע מחברי הכנסת בערך, טיפה יותר, אז השיטה הזאת לא טובה

דפנה: אוקי, אז שמענו את דעתך גם על הצעתו של מיקי זוהר. בוא נשמע קצת הצעות מהצד השני של המפה, ופה בעצם אנחנו רואים שלל הצעות שבאות בכלל מכיוון אחר. זאת אומרת, אם בליכוד אומרים:״ יש בעיה בשיטה, היא לא נותנת מספיק משילות״, שמענו את אקוניס, גם מיקי זוהר אומר: צריך הכרעה ברורה ולהתקדם משם. אז בצד השני של המפה, ושמעתי את זה באמת מהמון חברי כנסת, החל מיעל גרמן  ב״יש עתיד״, רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״. אומרים שהבעיה העיקרית היא בסיטואציה הספציפית שנוצרה ושאותה צריך לפתור. מהי הסיטואציה הנוכחית שהם מדברים עליה? המצב המשפטי של נתניהו. ואז באמת עולות הרבה מאוד הצעות שנועדו למנוע את המצב הבעייתי שאנחנו רואים. מועמד כל כך בכיר לראשות הממשלה שמרחפים מעליו כתבי אישום. בוא נשמע את ההצעות של חברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״, שהיא גם משפטנית במקצועה

רויטל סויד: המשבר הפוליטי שאנחנו נמצאים בו מלמד ששיטת הממשל במדינת ישראל חייבת להשתנות. קרו שני דברים. האחד, ראש ממשלה שמתבצר בבלפור, במצב אישי מורכב עם חקירות וכתב אישום בכפוף לשימוע, והשני הוא ריבוי מפלגות. ולכן, הדבר שאנחנו חייבים לכוון אליו בשינוי שיטת הממשל הוא לייצר הכרעה. בחירות במדינת ישראל חייבות לייצר הכרעה, מה שכרגע לא קורה. וזה צריך להיעשות באמצעות מספר הליכים. האחד, להביא לכך שאם יהיו שוב שתי מפלגות גדולות. כמובן שתמיד יש את המפלגות הסקטוריאליות שמיוחדות מאוד לחברה במדינת ישראל, אבל שתי מפלגות גדולות ימנעו את הסחטנות של המפלגות הקטנות ואת חוסר היכולת לייצר הכרעה. ולכן, דבר ראשון, צריך להעלות את אחוז החסימה כדי שתהיינה בסופו של דבר שתי מפלגות גדולות, מה שייצר הכרעה בבחירות. הדבר השני שהוא מחויב מציאות הוא להביא לכך שאדם לא יוכל לשבת לנצח על כיסא ראש הממשלה ולשעבד את כל המערכת לענייניו האישיים. ולכן, הדבר השני שצריך לעשות זה שראש ממשלה יוכל לכהן רק לשתי קדנציות ולא יותר. חייבים למנוע את הכאוס הבא. והכאוס כרגע מגיע בין היתר בגלל שראש הממשלה חשוד בפלילים ויש לו כתב אישום בכפוף לשימוע בשלושה תיקים חמורים. ולכן, בסיטואציה שכזו, הגשתי הצעת חוק שאומרת שנשיא המדינה לא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על מועמד שמצוי תחת חקירות פליליות או חקירה פלילית בעבירה מסוג פשע, או אם יש לו כתב אישום בעבירה מסוג פשע. כך אנחנו נמנע את הסיטואציה שבה אדם אחד, חזק ככל שיהיה, מתבצר ולוקח מדינה שלמה כבת ערובה. אז אם יהיה לנו ראש ממשלה שמכהן רק לשתי קדנציות, נעלה את אחוז החסימה, נהיה עם שתי מפלגות גדולות, נצליח לייצר הכרעה בבחירות ולמנוע משברים פוליטיים

דפנה: אז מה שאנחנו שומעים קודם כל מרויטל סויד זה מכלול. שזה בעצם לדעתי הדבר שהיא מביאה לשולחן. זאת לא הצעה אחת שהיא זבנג וגמרנו, זאת שורה של הצעות מידתיות יותר. לא העלאת אחוז החסימה לעשרה אחוזים אלא אולי באחוז או שניים. עוד כמה מהלכים שנועדו להקשות להגיע על אדם עם כתב אישום להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. היא הגישה הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת שאומרת שבן אדם שמרחף נגדו כתב אישום אסור יהיה להטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה, שפה יש גם כמובן את עניין חזקת החפות, מיד תתייחס אליו. וגם, ניסיון לחזק את המפלגות הגדולות, הכל ביחד להערכתה אמור לצמצם את הסיכון שנגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום

אסף: אוקי, אני אתייחס לשלושת ההצעות האלה. לגבי אחוז חסימה כבר התייחסתי. אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את המפלגות הגדולות וגם ההצעה שלנו תתייחס לכך. אני אומר, אפשר לשקול היום, 3.25 זה גם מספר לא יפה, אפשר לשקול להעלות לארבעה אחוזים. זה לא יכול להיות שינוי דרמטי, וזה ככל הנראה כמעט לא יחזק את המפלגות הגדולות. זה ייצור יותר איחודים בין רשימות יותר קטנות ואולי זה דווקא יחזק את הרשימות הבינוניות. למשל, אם היה אחוז חסימה כזה, אז סביר להניח שבבחירות האחרונות ״העבודה״ ו״המחנה הדמוקרטי״ היו רצות ביחד. הן לא היו רצות עם ״כחול לבן״. זאת אומרת, לא בטוח שזה בכלל יחזק את הרשימות הגדולות, ותמיד קיימת שאלה האם בכלל למפלגות הגדולות יותר נוח להתעסק עם הרבה רשימות קטנות ולא עם כמה רשימות בינוניות שהן בכל זאת יותר חזקות. אין לי התנגדות עקרונית להעלאת אחוז החסימה באחוז, אני לא בטוח שזה יסייע. לגבי ראש ממשלה תחת כתב אישום, אני חוזר על מה שאמרתי במקרה של מיקי זוהר וכאן מאוד נוח, כי התנגדתי לדברים של מיקי זוהר, ואני מתנגד על אותו בסיס לדברים של רויטל סויד. לא משנים חוק במהלך הליך בשביל מקרה אד הוק, מדובר בחוק פרסונלי. אני לא חושד בסויד, כיוון שהיא הגישה את ההצעה הזאת גם בקדנציה הקודמת, אבל לא משנים את זה במהלך ההליך. זה אפילו לא הוגן כלפי נתניהו וכלפי בוחרי נתניהו, וזה נוגד עיקרון בסיסי של שלטון חוק

דפנה: למרות שלדוגמה כל ההצעות שלהם, ממשפחת הגבלת הקדנציה, שזה באמת ממערב מיכאלי ויעל גרמן ואחרים שאומרים:״ אחרי כך וכך שנים צריך להחליף ראש ממשלה, הן הצעות שקיימות מקדמת דנא. אנחנו מדברים על זה כבר כל כך הרבה שנים. נתניהו עצמו כשהוא נבחר ב-1996, ישב באולפן ואמר:״ אני לא אכהן יותר משתי קדנציות״. יש פה איזה מניפולציה שאומרים שזה נועד רק לנתניהו

אסף: לא, אני לא אומר את זה. ההצעות עלו קודם אבל אם תהיה חקיקה עכשיו, אז החקיקה היא חוק פרסונלי, אין מה לעשות. כי אם הכנסת הייתה רוצה היא הייתה מחוקקת את זה ב-1996 ובכנסת הקודמת ועד היום. לא מחוקקים חוק במהלך הליך בשביל מקרה שקשור לאותו הליך, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק

דפנה: היא מעלה שם עוד הצעה שאומרת שהנשיא לא יכול להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה ממילא על מי שיש נגדו כתב אישום, ואז אולי המצב הזה ייפתר. אגב, לא חייבים לחוקק את זה עכשיו לצורך העניין, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב במצבים כאלה

אסף: בתור חוק עתידי אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת. שוב, כמו העלאת אחוז החסימה, יש כאן התנגשות בין אינטרסים. חזקת החפות לעומת אמון הציבור. לתת לממשלה ולראש הממשלה לתפקד, יש כאן התנגשות כזאת. באופן עקרוני אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת, לא כרגע. לגבי שתי קדנציות, לא כרגע ולא בכלל. זו עמדה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים מגן עליה, זאת עמדה קצת לא פופולרית היום. קודם כל, אני תמיד אוהב להסתכל על מה שקורה בעולם. אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש הגבלה למספר קדנציות. זה קיים במשטרים נשיאותיים, בארה״ב למשל. אם בישראל היה משטר נשיאותי בהחלט הייתי נוטה לתמוך בכך. זה לא קיים בדמוקרטיות פרלמנטריות כי הסכנה העיקרית שקיימת במשטרים נשיאותיים, של איזושהי נטייה דיקטטורית של הנשיאים, באמת להשתלט על מוסדות המדינה, הרבה פחות רלוונטית בדמוקרטיות פרלמנטריות

דפנה: זאת אומרת, להם יש פחות איזונים. הנשיא שם הוא גם הרמטכ״ל, הוא מקבל את כל ההחלטות ומחליף את כולם ועושה מה שהוא רוצה.

אסף: בארצות הברית ספציפית יש איזונים טובים אבל בדמוקרטיות נשיאותיות קיימת סכנה של חוסר איזונים. בישראל היום אחרי כל שנות נתניהו, ובאמת מעורבות גדולה שלו במינויים בעולם התקשורת וכן הלאה, עדיין הוא לא הצליח להרכיב ממשלה. זאת אומרת, בסופו של דבר הפחד מאיזושהי דיקטטורה לא מתממש. יש גם סכנות נוספות. יש מחקרים אמפיריים שמלמדים שאין קשר בין אורך כהונה לשחיתות, ואם כבר להיפך. הרבה פעמים השחיתות גדולה יותר בכהונות הראשונות כי בעלי תפקידים מנסים לבוא ולחטוף כמה שיותר לפני שהם יעזבו את התפקיד. יש עניין שבקדנציה האחרונה שלו ראש ממשלה במצב כזה יהפוך להיות ״ברווז צולע״, כלומר מצד אחד לא יהיה לו אינטרס להיות ראש ממשלה טוב כדי להיבחר מחדש ומצד שני הוא יהיה נתון לסחטנות ע״י סיעות שלא ירצו לשמור איתו על קשרים לעתיד, וגם יש לנו דוגמאות בעולם לראשי ממשלה בדמוקרטיות פרלמנטריות שכיהנו זמן כמו נתניהו ואף יותר. ממרגרט תאצ׳ר ועד עכשיו אנגלה מרקל, כך שאני מתנגד להצעה הזאת

דפנה: 100%. אז הבנו שאתה מאזין ביקורתי מאוד להצעות שמגיעות משלל הכיוונים השונים במערכת הפוליטית. אחת הסיבות היא כמובן שאתה חלק מגיבוש הצעה חלופית שב״מכון הישראלי לדמוקרטיה״ מקדמים בתקופה האחרונה, ונועדה להקל עלינו להתמודד עם הפלונטר הפוליטי, אז אנא הצג אותה

אסף: אז ההצעה שלי למעשה היא לא מאוד שונה אבל למעשה כן מאוד שונה מההצעה של מיקי זוהר. בעצם הרציונל שלה דומה לרוב ההצעות האחרות ששמענו והוא: חיזוק המפלגות הגדולות. דבר שיקל עליהן גם להרכיב ממשלה אבל לא פחות חשוב, לשלוט אחר כך בכנסת ולשלוט אחר כך בממשלה. כבר ציינתי שהבעיה בישראל לא נעוצה בשיטת הרכבת הממשלה שתמיד, חוץ משנת 2019, פעלה כמו שצריך. הבעיה נעוצה בחולשת המפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות בישראל חלשות היום יותר מאשר בעבר, יותר מאשר במדינות אחרות. אז ההצעה היא כזאת: יש בחירות לכנסת, לאחר הבחירות הנשיא מטיל באופן אוטומטי את הרכבת הממשלה על ח״כ, אפילו לא חייבים כאן את מעורבות הנשיא כיוון שמדובר בהטלה אוטומטית, על ראש הרשימה הגדולה ביותר. זה שינוי לכאורה לא מאוד משמעותי והוא שינוי דרמטי. השינוי הזה יתמרץ את בוחרי הרשימות הקטנות להצביע לרשימה הגדולה. אם אני למשל תומך ״עבודה״, יש סיכוי גדול שתחת השיטה הזאת הייתי מצביע ל״כחול לבן״, כדי לדאוג לכך שהרכבת הממשלה תוטל על גנץ

דפנה: אתה רומז שישימו סוף לויכוח האינסופי למה צריך להצביע: למפלגה הגדולה או לגוש, או שאני מדמיינת. על מה נדבר? במה נעסוק

אסף: זה הגדלת התמריצים של הבוחר. תחת השיטה הזאת עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות

דפנה: זאת אומרת, אתה מכריע בין המפלגה הגדולה לגוש. אתה אומר: המפלגה הגדולה, נקודה. כי היא תקבל את המנדט.

אסף: אבל עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות. אני דרך אגב גם יכול לדמיין בסיטואציה הזאת מפלגת מרכז ליברלית שתגיד: לא משנה מי ייבחר. אם זה יהיה נתניהו, אם זה יהיה גנץ. אנחנו נצטרף לממשלה כדי לייצג את האינטרס החילוני ליברלי למשל. אני מביא בתור דוגמה את ״ישראל ביתנו״, את ״שינוי״, ומפלגות אחרות, אפילו ״יש עתיד״ בעבר. בכל זאת, השיטה הזאת, סביר מאוד להניח לפי איך שאנחנו מכירים את הבוחרים, את המפלגות. תחזק מאוד את הרשימות הגדולות

דפנה: ובכל זאת, אני אקשה עליך. בסדר, אני חוזרת לאותה נקודה, קיבל גנץ, קיבל ביבי, את המנדט. הוא זה שעכשיו יכול להרכיב ממשלה ואין על זה עוררין והצד השני לא יושב ומחכה שהוא יקבל את המנדט. אני מחכה שהוא קיבל את המנדט וזהו, וזה לא עובר כשרביט אחד לשני, מיד תתיחס לזה. עדיין, אם אין לא את הרוב הדרוש בכנסת זה לא יעזור לו

אסף: כאן מגיע החלק היותר רדיקלי, ואולי קצת יותר קשה לעיכול של ההצעה שלנו. התייחסתי בתחילת דברי לכך שבישראל יש הצבעת אמון כתנאי להרכבת ממשלה, אלא שאם מסתכלים על דמוקרטיות אחרות, יש דמוקרטיות שיש בהן הצבעת אמון כמו בישראל. יש לא מעט דמוקרטיות שבהן אין דרישה כזאת. ברוב מדינות סקנדינביה, בהולנד, באוסטריה, ביפן, בניו זילנד. הממשלה פשוט קמה בלי צורך בהצבעת אמון בכנסת. בוא נחשוב מה יקרה אם נאמץ את השיטה הזאת גם בישראל. אפשרות אחת היא שראש הרשימה הגדולה ביותר יהיו 61 ח״כים ואז אין שום בעיה, הוא מרכיב קואליציה ומושל כמו שצריך. אפשרות שנייה היא שלגוש השני יהיו 61 חברי כנסת ואז באופן מיידי מבלי בכלל שהממשלה הזאת תיכנס לתפקיד יהיה אפשר להחליף אותה…

דפנה: או שיהיה שיתוק.

אסף: אם יהיה 61 יהיה אפשר להחליף אותה באמצעות הצבעת אי אמון. האופציה השלישית היא בעצם מה שמתרחש עכשיו. שלא לגוש אחד ולא לגוש השני יש 61 ח״כים. כיום הדבר הזה גרר בחירות ויכול שוב לגרור בחירות. כלומר, המצב היום הוא גרוע. בסיטואציה שאני מציע, ייתכן שנלך לבחירות גם במצב כזה אבל שוב זה המצב היום, זה לא יהיה יותר גרוע מהמצב היום. כאן אנחנו מתחברים קצת לדברים של מיקי זוהר…

דפנה: רגע, אז אתה מציע שתהיה הצבעה בכנסת או שלא תהיה.

אסף: לא תהיה הצבעה בכנסת.

דפנה: אמרת מקודם שאם לא יהיו לו 61 אז הוא גם ככה לא ימשול.

אסף: נכון, אבל יהיו הרבה יותר סיכויים שמראש יהיו לו 61 כיוון שהרשימות הגדולות יהיו הרבה יותר גדולות, ורשימות שנמצאות היום על הגדר, יש סיכוי טוב שהן יעלמו

דפנה: יכול לקרות עוד משהו. אני מיד אתייחס לעוד נדבך אבל באופן כללי מה שיכול לקרות זה שאם אדם אחד קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה ואין שום סיכוי שמישהו אחר יקבל אותו, אז נראה מפלגות אחרות שלא היו מצטרפות במקרה אחר מצטרפות. לדוגמה, היום ״ימינה״ ו״יהדות התורה״ מעולם לא ילכו עם גנץ אם יש סיכוי שנתניהו ירכיב. אבל אם הם ידעו שזה גנץ לארבע שנים, take it or leave it, אז ייתכן שכן היו מצטרפות

אסף: בדיוק, לכן גם המצב הנוכחי…

דפנה: אבל את זה אני גם אומרת על ההצעה של מיקי זוהר, רק שיהיה לפרוטוקול

אסף: מה שאני מתנגד בעיקר בהצעה של מיקי זוהר, הוא לא דואג לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. אנחנו בהצעה הזאת בהחלט דואגים לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. זה ההבדל המרכזי. עכשיו, יש גם סכנות, צריך להודות באמת

דפנה: אם הוא לא מצליח בכל זאת. זאת אומרת, אתה אומר אין תרחיש שהוא לא מצליח כי הוא מקים את הממשלה גם בלי אמון הכנסת. זאת אומרת, מי שעמד בראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה, no matter what, אין פתאום:״ לא הצלחתי אני מעביר את השרביט לנתניהו לנסות, או מנתניהו לגנץ״

אסף: אפשר לחשוב על גרסאות שונות, לפי ההצעה שלנו לא. כי אז זה משנה לגמרי את כל מערכת התמריצים, וכן מגביר את הסחטנות של הרשימות הקטנות. אני כן רוצה שנייה להתייחס, אני לא יודע אם זה חסרונות, אבל, השלכות שצריך להביא בחשבון. כי כאן אנחנו לומדים מהכישלון של הבחירה הישירה ומנסים לחשוב כל הזמן בנוסח ״פרקליטו של השטן״ מה הסכנות. יש סכנות. צריך להביא בחשבון שלכל אחת מההצעות שהציעו כאן יש סכנות. כאן ההשלכה שיכולה לקרות זה הקמת ממשלת מיעוט. כי השיטה הזאת באמת מאפשרת קודם כל הקמת ממשלה שלא נהנית מרוב בכנסת, ואז יש באמת סכנה שאותה ממשלה תהיה באמת ממשלת מיעוט. כאן אני צריך להגיד שלמרות שההיסטוריה של ישראל לא משופעת בממשלות מיעוט, היו כמה בתקופת רבין ופרס בשנות ה-90. מהמחקר ההשוואתי, מהמחקר ההיסטורי, כל מה שמדעני המדינה אומרים היום, ממשלת מיעוט זה לא אסון. אני בהחלט מעדיף ממשלת רוב, שלא יהיה ספק. ממשלת רוב מושלת ויציבה, לפחות בישראל קצת יותר טוב וזאת המסורת הפוליטית שלנו. ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ, למשל ע״י המפלגות הערביות שלא מצטרפות לממשלה או אפילו ע״י ״ימינה״, שלא מצטרפת לממשלה היא לא אסון, והיא יכולה למשול, והיא יכולה למשול ולהיות יציבה לא פחות מממשלת רוב. שוב, בתור העדפה שנייה.

דפנה: בוא נאמר שמהניסיון שלי בכנסת אפילו עם קואליציית 61 בקושי הצליחו לתפקד פה. זאת סכנה לסחטנות גדולה. אני אישית מאוד, מאוד לא תומכת באופציה הזאת. יש פה גם את העניין של הלגיטימציה הציבורית

אסף: ממשלת 61 דווקא הניסיון מעיד שהיא ממשלה טובה ויציבה

דפנה: אני ראיתי איך זה מתנהל בכנסת וזה היה מאוד, מאוד קשה לממשלה להעביר מהלכים משמעותיים…

אסף: נכון, אבל בהשוואה לממשלת אחרות…

דפנה: אולי חייתה מספיק זמן על הנייר שלכם המומחים, בפועל היא לא הצליחה לעשות יותר מדי. אז הבנו את הרעיון שלך. הרבה כיוונים, נקודות השקה, בחלקן נקודות שוני. אבל יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך לעשות שום דבר, שהשיטה עובדת מצוין. לא רק שהיא עובדת מצוין אלא שבימים אלה אנחנו מקבלים הוכחה נוספת לזה שהיא עובדת כמו שצריך. בוא נשמע את עינת וילף, מחברת הספר ״זו לא השיטה, טמבל!״:

עינת וילף: אנחנו רואים עכשיו באופן מוזר דווקא מקרה שהשיטה עובדת. השיטה עובדת במובן הזה שהיא לא מאפשרת לראש הממשלה לייצר תהליך שבו בעצם הפסד הופך לא לגיטימי. הרי מה ראש הממשלה בעצם מנסה לעשות? ראש הממשלה בבחירות האחרונות לא ניסה להקים ממשלה. אם הוא היה מנסה להרכיב ממשלה, לא הייתה בעיה. הוא היה מקים ממשלה בדקה וחצי. הוא ניסה להשיג חסינות מהליכים משפטיים כל עוד הוא בתפקידו בזמן שההליכים האלה כבר מתנהלים. זה אומר שהוא ניסה לייצר בתוך השיטה תמריץ מטורף למעשה, להישאר בתפקידו לנצח. כי אם אתה אומר לו:״ כל עוד אתה בתפקיד אין נגדך הליכים״, אתה בעצם אומר לו:״ תעשה כל מה שצריך כדי לא להפסיק אף פעם להיות ראש ממשלה״. ואנחנו רואים את ההתנהלות הזאת כבר עכשיו, ומה שהוא נתקל בו, הקשיים שהוא נתקל בהם. הם לא קשיים שנובעים מהשיטה, הם קשיים שנובעים דווקא מרצונו להרוס את השיטה. לכן במובן הזה השיטה דווקא עובדת

דפנה: אז שמענו את הדברים של עינת וילף. זאת בעצם גישה רחבה יותר שאומרת שנתקלנו במצב מאוד, מאוד, מאוד נקודתי ואולי דווקא לא צריך להיחפז ולעשות שינויים כי ברוב שנותיה של מדינת ישראל הדברים עבדו ותקתקו כמו שצריך, ואולי דווקא לעשות עכשיו שינוי יחזור אלינו כבומרנג

אסף: שוב, אני מסכים לגמרי שהשיטה בנוגע להרכבת הממשלה עבדה כל השנים והבעיה עכשיו היא בעייה מאוד ספציפית שנובעת גם מהתיקו הפוליטי, גם מחקירות נתניהו שהיא התייחסה אליהן. אני גם מסכים שגם אם צריך לבצע שינוי, לא לבצע אותו עכשיו. גם השינוי שאני הצעתי: ראש הרשימה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. אני לא מציע לבצע אותו עכשיו אלא רק אחרי שתכונן ממשלה חדשה. כנסת אני מקווה שלא אבל ממשלה חדשה. עם זאת, יש היבט אחד שהיא לא התייחסה אליו, והוא באמת לא קשור ישירות להליך הרכבת הממשלה. ושוב אני חוזר, ההיבט הזה הוא חולשת המפלגות הגדולות. אני אביא רק נתון אחד: עד שנות התשעים כמעט תמיד לסיעת השלטון, מפלגת השלטון, היה גרעין שליטה של למעלה מ-50% בתוך הקואליציה. כלומר, למעלה מחמישים אחוז מחברי הקואליציה היו שייכים לסיעת השלטון, מה שאפשר לה לנהל את הקואליציה הרבה יותר בקלות. מאז שנות התשעים זה קרה רק בבחירות 2003 עם אריאל שרון. זה לא קורה יותר. סיעת השלטון במיעוט אפילו בתוך הקואליציה שלה. היא צריכה בגלל זה לצרף הרבה סיעות לקואליציה, היא תלויה בהן והיא לא יכולה לנהל מדיניות קוהרנטית, לנהל את הכנסת והממשלה. זה פוגע גם היציבות, לזה עינת וילף לא התייחסה. אז אני מסכים איתה שאין צורך מיידי לשנות את שיטת הרכבת הממשלה. דרך אגב יכול להיות שאם מה שאנחנו רואים עכשיו יחזור בעוד בחירות ועוד בחירות, נגיד שצריך לשנות את זה, אבל חולשת המפלגות הגדולות משליכה השלכות קשות על הממשלה והכנסת. זו בעיה אמיתית בפוליטיקה

הפסקה

דפנה: אז בוא נתכנס לסיכום, אנחנו מכירים כבר את ההצעות שההצעה המרכזית שאתה תומך בה היא כאמור להטיל אוטומטית את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה, דבר שישנה את כל מערכת התמריצים. אבל למי שככה גם חוקר די מנוסה בתחום הייתי שמחה לדעת מה הסיכוי לדעתך שהדבר הזה באמת יקרה בפועל ויום אחרי שתורכב ממשלה הפוליטיקאים שלנו יזכרו שהיה פה איזה משבר קטן שנמשך במקרה הטוב רק שנה ובאמת יעשו את זה. כי אם אני חוזרת לפתיח שלי מההתחלה זה כבר הפך לבדיחה, כל ההבטחות של הפוליטיקאים לשנות את השיטה, ויום אחרי זה, זה הדבר הראשון שנזנח בצד הדרך.

אסף: נכון, נכון. תראי, בגדול הסיכויים לרפורמות פוליטיות נמוכים כיוון שמי שצריך לשנות את השיטה, זה הפוליטיקאים שנבחרו בזכותה. כלומר, מי שבסופו של דבר יהיה ראש ממשלה ואני לא יודע מי זה יהיה. בסופו של דבר הסתדר בשיטה, ניצח את השיטה, למה לו לשנות אותה. עם זאת, משבר זה בכל זאת הזדמנות לשינוי. אני כן יכול להעריך סיטואציה אחת שבה יש סיכויים טובים לשינוי השיטה, אם יהיו בחירות נוספות. אני מקווה שלא יהיו בחירות נוספות, גם לא כדי לשנות את השיטה. אבל אם יהיו בחירות נוספות והנושא של שינוי השיטה באמת יעלה על סדר היום בבחירות, ויהיה אחת מהבטחות הבחירות המרכזיות של אחד או שני הצדדים. הבטחת בחירות כזאת שהם באמת יתקשו להפר אותה, אז יש סיכויים טובים לשינוי השיטה

דפנה: דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, תודה רבה שהצטרפת אלינו

אסף: תודה רבה לכם.

[עושים פוליטיקה] רבין, האיש מאחורי המיתוס – רביב דרוקר (ש.ח.)

עושים פוליטיקה - יצחק רבין

לרגל ציון 24 שנים לרצח רבין – שידור מחדש של הפרק. רבין שינה את המציאות המדינית והביטחונית בישראל אבל הוא גם הפך את ראש הממשלה רבין מפוליטיקאי בשר ודם שחשוף לביקורת ציבורית למיתוס. בפרק הזה נדבר על רבין שלא תמצאו בספרי ההיסטוריה- היריבויות, הקנאות, הדילים והספינים ונבין כמה רחוק הלך רבין כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו? האורח שלנו הוא רביב דרוקר, הפרשן המדיני של חדשות 10 ויוצר הסדרה קברניטים.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

 

[עושים פוליטיקה] זהירות, משבר! יהדות ארה"ב והניתוק מישראל

עושים פוליטיקה

הפעם ננסה להכיר לעומק את הקהילה שמהווה את המרכז היהודי השני בגודלו בעולם. מי הם הרפורמים, הקונסרבטיבים והאורתודוכסים? איך פועלות השדולות שמייצגות את ישראל? ומה החלוקה הפוליטית של יהדות ארה"ב? עוד נבין מה גודל המשבר בינינו לבינם והאם זה בכלל צריך להטריד אותנו, הישראלים. יהיו איתנו יצחק בוז'י הרצוג, יו"ר הסוכנות היהודית וסיון רהב-מאיר שבימים אלה נמצאת בשליחות של תנועת המזרחי בארה"ב.

האזנה נעימה,
דפנה.

השבוע זה קורה! שריינו את מקומכם והצטרפו לדפנה ב-25.10 להרצאה בתל אביב: "סקסיזם בתקשורת ובפוליטיקה: האם תקרת הזכוכית התנפצה?" – לפרטים ורכישת כרטיסים

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


זהירות משבר! יהדות ארה״ב והניתוק מישראל

תמלול ועריכה: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. כשאני הייתי בסוף כיתה א׳, ההורים שלי בישרו לי בחגיגיות שאנחנו עוברים דירה. רק 12 שעות טיסה מהבית שלנו בשכונת רמת דניה בירושלים לאטלנטה, ג׳ורג׳יה שבארצות הברית. אבא שלי היה שם הקונסול הכללי, ואת כיתה ב׳ כבר עשיתי שם בבית ספר יהודי. החוויה לילדה ישראלית שורשית כמוני הייתה משונה למדי. הבית ספר היה הרבה יותר דתי ממה שאני הכרתי מבית הספר הממלכתי ״אגרון״ בירושלים. למדנו להתפלל, לברך על המזון, מצוות וכו׳. אבל בבוקר, כל בוקר, כל התלמידים בכיתה שלי היו נעמדים ונשבעים אמונים לדגל. מי שגדל בארה״ב מכיר את החוויה הזאת, I pledge allegiance to the flag וכו׳, ורק אני הייתי נשארת לשבת כמי שהמדינה היחידה שבליבה היא כמובן, מדינת ישראל. אז כבר אז כילדה, הבנתי שעניין הזהויות של יהודי ארה״ב הוא מורכב למדי, והיום אני אסגור מעגל קטן, אישי, ואצלול לתוך העניין הזה. ננסה להכיר קצת יותר את הקהילה המדהימה הזאת, המרכז היהודי השני בגודלו בעולם. ונשאל, האם באמת יש משבר אקוטי בינינו לבינם, והאם זה בכלל צריך להטריד אותנו כישראלים?

מי שילווה את הפרק הוא ראש הסוכנות היהודית יצחק הרצוג. ארבעה דורות שפעלו מול נשיאים אמריקאים, הכירו 14 נשיאים, לא פחות. למד בעצמו בארה״ב, היה שר לענייני תפוצות, ורשימת הסופרלטיבים עוד ארוכה. וגם, נשוחח עם סיון רהב – מאיר שנמצאת בימים אלה בשליחות של תנועת ״המזרחי״ בארצות הברית, וגם לה יש לא מעט תובנות מעניינות.

דפנה: אז שלום יצחק בוז׳י הרצוג, יו״ר הסוכנות היהודית.

יצחק: שלום דפנה.

דפנה: אז אתה תעזור לנו לצלול לנבכי הקהילה היהודית. אגב, קהילה ותיקה מאוד, שיש לה שורשים כבר במאות ה-16 וה-17…

יצחק: נכון, כולל במלחמת האזרחים האמריקאית, ובשטרות הראשונים של ממשלת ארצות הברית הריבונית, חתום עליהם שר האוצר הראשון, חיים סלומון.

דפנה: יהודי למהדרין.

יצחק: יהודי, אפילו הדוק, שהיה דוגמה ומופת ולומדים עליו, בוודאי בהיסטוריה האמריקאית, הרבה מאוד.

דפנה: הקהילה הזאת מקבלת תנופה רצינית במאה ה-19, עליית האנטישמיות באירופה. אז גם נוסדים הארגונים היהודיים שאנחנו מכירים אותם עד היום בהעתקים שלהם למדינת ישראל, הדסה וכו׳. אנחנו נעסוק באיך שהיהדות הזאת התעצבה בימינו אנו. המרכז היהודי הגדול בעולם. על כמה אנשים אנחנו מדברים כשאנחנו מתקרבים לשנת 2020?

יצחק: ע״פ ההערכה של סרג׳יו דה לה פרגולה, אנחנו מדברים על 5.8 מיליון יהודים בצפון אמריקה. ע״פ ההערכה העדכנית שפרסם פרופסור לן סאקס מאוניברסיטת ברנדייס, שגם הוא דמוגרף ידוע מאוד והיועץ לתגלית, הוא טוען שיש עוד מיליון וחצי יהודים שמשתייכים לקטגוריה הזאת. מכיוון שבאמריקה, אתה לא נרשם כיהודי, אתה פשוט צריך להזדהות כיהודי. לדעתנו גדר המחלוקת נובעת משאלת ההזדהות.

דפנה: וזה ההבדל בין אם הם הכי גדולים או אנחנו?

יצחק: לא בהכרח, בגלל שאני חושב שמדובר בשתי קהילות ענק, כלומר העולם היהודי השתנה, מעולם מפוזר מאוד, שהיו לך מיליונים בחבר העמים וכו׳ וכו׳, הוא היום בעצם שישה מיליון יהודים בארץ הקודש, שישה מיליון יהודים בצפון אמריקה ועוד כשלושה פזורים ברחבי העולם, ועוד הרבה מאוד שהם זכאי חוק השבות שזה קצת יותר מורכב, שזה עד כדי כך שהסבא היה יהודי, נגיד שישה מיליון לצורך העניין. אגב, היהודים הם רק 1.8% מהאוכלוסייה האמריקאית, ותראו כמה השפעה ומעמד יש לקהילה היפה הזאת.

דפנה: אז מיד נדבר על זה, בוא ננסה להבין קודם איך הם בנויים, איך מתנהלים החיים היהודיים בארצות הברית.

יצחק: זה הממסד. לצורך העניין ניקח כרגע את הממסד, אחר כך נדבר על מי מזוהה עם הממסד. הממסד היהודי – אמריקאי מבוסס על מה שנקרא פדרציות. מונח לא מוכר כאן.

דפנה: וגם לא בדיוק מזמין.

יצחק: זה נוסד במאה ה-19. זה אומר כך: יש קהילות, דהיינו בתי כנסת, מעליהם בכל יישוב גדול יש פדרציה. לדוגמה, יש Jewish Federation of New York. זה ארגון ענק, תקציבו כ-300 מיליון דולר והוא חולש על כל המרכזים הקהילתיים, בתי הספר, המכונים, הישיבות, וכו׳ וכו׳, ומספקת שירותים לקהילות הללו. אם הם צריכים תמיכה בפרויקטים ואם עזרה לזקן ולחלש וסיוע לנזקקים, וחברות קדישא…

דפנה: וכל מי שרוצה מצטרף אליהן בלי קשר לדעות פוליטיות או לאופי הדתי שלו.

יצחק: לגמרי. בכל הפדרציות כל הזרמים נמצאים. הדבר המעניין שהעולם החרדי שמאוד התחזק בשנים האחרונות בארצות הברית, לא היה חלק מהפדרציות, הוא היה מאורגן בתוך עצמו. לאט, לאט אתה רואה יותר חרדים ודתיים בתוך המבנה הפדרטיבי שכולל את כל בתי הכנסת של כל הזרמים, בעיקר מבוסס על בתי כנסת. לדוגמה, בוא נזכור רגע אירוע שחרוט בתודעה הישראלית, זה כמובן האסון בפיטסבורג, בדיוק לפני שנה. מוצאי שמחת תורה, חג שני, כי בגלויות יש עוד יום אחד נוסף. אנחנו מדברים על אדם בשם רוברט באוורס, בן 47, white supremacist, דהיינו, פאשיסט, גזעני, לבן, מתנשא, כמו שקוראים לזה. נכנס לבית הכנסת בזמן תפילת ה-״יזכור״ וצעק: הרגו את כל היהודים, kill all the Jews, ורצח 11 בני אדם תמימים, חפים מפשע, וזה אירוע שיזעזע את ארצות הברית לשנים. אז בפיטסבורג, מי שלקח פיקוד על כל האירוע, למרות שבית הכנסת היה ״עץ חיים״, בית כנסת קונסרבטיבי היסטורי. הפדרציה של פיטסבורג בראשות ג׳ף פינקלסטין, שהדליק משואה ביום העצמאות של מדינת ישראל, היא זאת שלקחה פיקוד על הכל. על ההתארגנות, על הביטחון, על הלוויות, על הכל, ואירגנה את הכל מטעם הקהילה היהודית והקהילות האחרות, המוסלמים, הפוליטיקאים, כולם באו לפדרציה. במיוחד צריך לזכור שבאמריקה, שבה מאות בשנים יהודים חיים, חיים מאוד מוצלחים ומבוססים בעולם החדש של ״היבשת החדשה״ כמו שהם קראו לה, מעולם לא נרצחו יהודים על יהדותם. הם נשדדו, נפגעו, נרצחו על סיבות אחרות, אף אחד לא נרצח כי הוא יהודי. פה פעם ראשונה זה בעידן שלנו, זה מראה לך עד כמה המצב מורכב מאוד.

דפנה: אז מיד נדבר על זה. אנחנו מדברים על מאות פדרציות כאלה, 300-350…

יצחק: יש מאות פדרציות, קטנות וגדולות. הפדרציות המתפקדות זה כמאה חמישים פדרציות, אחר כך יש עוד מאות מרכזים קהילתיים, מה שנקרא jcc, שהפדרציות תומכות בהן. יש כ-3,500 בתי כנסת בארצות הברית. דהיינו, החיים היהודיים עשירים ביותר. אני מקבל כל יום ספר בדואר מאיזושהי דמות הלכתית, או אקדמית, או הוגה דעות שקשורה לקהילה היהודית בארצות הברית, במגוון דעות.

דפנה: אותן פדרציות מאוגדות בפדרציית על?

יצחק: כן, הן כפופות לגוף על, גוף גג שנקרא Jewish Federations of North America, הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, זה כולל גם את קנדה. הארגון הזה בעצם מייצג את העולם היהודי – אמריקאי כלפי השלטונות, כלפי הבית הלבן, כלפי המערכת הפוליטית, וכמובן כלפי מדינת ישראל, דרך הסוכנות היהודית. הם שותפים בסוכנות היהודית, הם מחזיקים 30% מהאחזקות בסוכנות היהודית וכך יש ל-federations את הקול שלהן בשולחן היהודי הגלובלי.

דפנה: אז למה צריך את השדולות הכל כך מפורסמות, את אייפאק…

יצחק: אייפאק זאת שדולה… קודם כל החיים היהודיים באמריקה הם לגמרי מבוזרים.

דפנה: אתה אומר, זה כמו שאני אשאל במדינת ישראל למה צריך גם את הסוכנות וגם את המשרד לענייני התפוצות. זה גדול, יש מקום להרבה פעילות.

יצחק: יש דברים שהתפתחו באבולוציה. הייתי אומר שיהדות ארה״ב תפסה תאוצה אדירה לאחר מלחמת העולם השנייה וכינון מדינת ישראל, ויש דברים שנשארו מהעבר אבל בגדול ע״פ הדין האמריקאי, אם אתה רוצה לייצג אינטרס של גורם זר כמו מדינה זרה, אתה חייב להקים שדולה ולכן היה זה הדוד שלי, אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי של מדינת ישראל שכשהיה שגריר, הוא כונן בין היתר עם יהדות ארצות הברית את שדולת איפא״ק. אותה שדולה מקדמת רק את האינטרסים של ממשלת ישראל, היא לא מתעסקת בשום דבר אחר.

דפנה: צריך להבין שהיא הפכה למודל עולמי לאיך קהילה קטנה יכולה להשפיע הרבה באמצעות השקעות כספיות.

יצחק: למשל יש ארגון שנקרא elet, שקם על בסיס המודל הזה כדי להשפיע על המערכת האירופאית, וגופים אחרים, באים, מייצגים את כל הישראלים בזירה הפוליטית הרלוונטית.

דפנה: מה הופך אותם לכל כך אפקטיביים? זה שיש להם הרבה כסף?

יצחק: זה מודל אחר. צריך להבין, הקהילה היהודית בארצות הברית, שיש בה כ-10% אנשים עניים, שזה לא מעט אנשים, זה כמעט 600,000, אפילו יותר. בגדול, בכל עיר ועיר אתה תמצא קהילה יהודית מבוססת שהיהודים מאוד מצליחים ומעורבים, וכשהם מאוד מצליחים ומעורבים הם גם מעורבים בפוליטיקה המקומית באהבת ישראל. פשוט כך. בעצם עשרות בשנים פוליטיקאים שצמחו והתפתחו בעקבות מערכות כאלה באו קודם כל לקהילה היהודית ועברו מן הבנה, הכרה של הסוגיות הישראליות באמצעות סניף איפא״ק המקומי או הפדרציה, וכך יש אינטראקציה שלמה. אתה רואה את המערכת הפוליטית האמריקאית…

דפנה: הם משקיעים בהם תקציבים.

יצחק: מאוד, מאוד תלויה ביכולת לגייס כספים ע״פ דין, אז יש supercaps ו-pacs. לא ניכנס לכל זה, זאת מערכת מאוד, מאוד מפותחת. צריך לומר שבשנים האחרונות כל המערכת הזאת מאותגרת מאוד ע"י קולות ששוברים את השורה, מתבססים על סוג אחר של תורמים, או שבאזור הבחירה היהודים לא מצליחים להשפיע, או אוהבי ישראל. לעיתים גם הרבה יהודים שנמצאים בצד השמאלי של המפה מתחברים לכוחות שמותחים ביקורת על ישראל, וכך גם מותחים ביקורת על איפא״ק. מכאן גם התפתח J street כארגון מתחרה קטן הרבה יותר, שמביא את הקול של הצד השמאלי יוני של המפה הפוליטית שדורש את חזון שתי המדינות. מה שכן, הדבר הפרדוקסלי המרתק ב- J street, שבגלל ההתפתחויות של השנים האחרונות J street הפך להיות במובן מסוים גורם מרכזי יותר, כי יש כבר כוחות הרבה יותר עוינים לישראל, קיצוניים, והייתי אומר גם שונאי ישראל, של יהודים בכל מיני מקומות והם תוקפים את J street: אתם לא מספיק קיצוניים. אבל אלה דברים מאוד מורכבים. אתה רואה את זה בפוליטיקה של המפלגה הדמוקרטית האמריקאית ורבותיי אנחנו נכנסים לשנה קשה מאוד של הפוליטיקה האמריקאית. אנחנו נכנסים בעצמנו לתוך הרחש בחש הזה, כי כל מועמד במפלגה הדמוקרטית שרוצה אחיזה בשמאל המפלגתי, שהוא לפחות 30%, אז הוא מפנה איזושהי נימת ביקורת על ישראל. זה מייצר דיסוננס מול הרוב השקט בפוליטיקה האמריקאית שמאוד תומך בישראל.

דפנה: כן, וגם הרבה שנים איפא״ק הייתה לבד על הזירה והייתה בכלל האופוזיציונית.

יצחק: כן, ובוא נזכור את העובדה שלכל המתח הפוליטי האמריקאי סביב דונלד טראמפ, שמזוהה מאוד עם ישראל ועם נתניהו, נכנסת כל הסוגיה המורכבת הזאת של האם אתה בעדנו או נגדנו, האם אתה בעד מדינת ישראל או נגדה בגלל זה.

דפנה: אז רק לפני שנצלול לתוך הקהילה והתפיסות שלה וכו׳, נבין שמדובר בשני ארגונים שאיך היית מגדיר אותם אם היית צריך להמשיל אותם לשני גופים שפועלים בארץ? הם פועלים ביחד? הם פועלים אחד נגד השני? איפא״ק ו-J street שהן שתי השדולות המרכזיות.

יצחק: הם לא פועלים אחד נגד השני, זה בגדלים שונים, בהיקפים שונים אבל הם רצים במקביל. בתקופה מסוימת היה יותר מתח, היום יש הבנה עמוקה בכל הגופים שצריך לתת תשומת לב לזירה הדמוקרטית, כיוון שהיא מרגישה נטושה, כיוון שהחיבוק החזק נורא בין טראמפ לנתניהו לטוב ולרע ברמה הפוליטית מחייב לתחזק את הקשרים העמוקים עם הדמוקרטים. לדוגמה, איפא״ק הביאו משלחת של 54 חברי קונגרס דמוקרטים לארץ בראשות מנהיג הרוב סטנלי הויר לירושלים, והיה ביקור סופר מוצלח, נחשב אמירה מאוד משמעותית. דווקא ששבועיים אחר כך ישראל קיבלה את העמדה שהגיעה מוושינגטון לא לאפשר לשתי חברות הקונגרס להיכנס לארץ. זה יצר שוב מחאה ומתח סביב הסוגיה הישראלית במפלגה הדמוקרטית.

דפנה: אז עוד לפני שנבין קצת יותר מי זאת הקהילה הזאת, במה היא מאמינה. מבחינת התפיסות הפוליטיות והדתיות שלה, פנינו לסיון רהב – מאיר. אומרים: אורח לרגע רואה כל פגע. אז סיון ובני משפחתה שם חודש ימים, נסעו בשליחות תנועת ״המזרחי״, ופניתי אליה לשאול איך היא מזהה בזמן הקצר יחסית שהיא נמצאת שם את הקושי המרכזי מול יהדות ארה״ב, מה היא רואה היום שהיא לא ראתה רק לפני כמה שבועות שהיא הייתה בארץ. זוהי הייתה בעיניה התובנה המרכזית על יהדות ארה״ב:

סיון: שלום יו״ר הסוכנות הרצוג, שלום דפנה יקרה, זאת סיון רהב מאיר מארצות הברית. אנחנו כאן השנה בשליחות תנועת ״המזרחי העולמי״. הם מודים אגב על הביקור המקסים אצלך בלשכה, זוכרים את העצות הטובות שקיבלנו, הביקור שם בסוכנות ממש לפני הטיסה. אני כן רוצה לאתגר את הדרך שבה אנחנו בתקשורת הישראלית מציגים את המשבר. הכי קל ללכת לדוברים מסודרים ולהגיד שהליברלים מתרחקים, בהחלט ייתכן שזה נכון, אני לא מומחית. אנחנו כאן רק חודש. אני רק רוצה להעיר, נדמה לי שהמשבר הוא לא רק משבר של: האם הם ימשיכו לתרום לנו? המשבר העמוק יותר הוא משבר של זהות, של התבוללות, של ניכור, של חוסר ידע. אי אפשר להגיד שממשלת ישראל אשמה בהכל. יש פה קהילה, אולי המצליחה ביותר ולכן גם הנעלמת ביותר. מצבה נפלא, ומצבה לכן הוא גם נורא. זה המשבר האמיתי. האחוז הקטן של יהודים פה שנשלחים לבית ספר יהודי כלשהו. העובדה שרוב היהודים כאן הם unaffiliated, הם לא משויכים לשום זרם. אין להם דובר, אין להם pr, אין להם press conference, משבר כזה הוא פחות מיוחצן ואולי יותר מורכב לעסוק בו. הכי קל להאשים את עצמנו. בעיני, נדמה לי, ואני אומרת את זה בזהירות, אנחנו פה באמת תקופה קצרה. נדמה לי שזה המשבר המשמעותי יותר ופה דרוש טיפול עומק של משמעות, של זהות, של לימוד, של חיבור, והכי קל להאשים אותנו בזה אבל התמונה היא יותר גדולה. התוצאה לא צריכה להיות שהם ישלחו לנו כסף, אלא שכולנו נהיה מחוברים סביב סיפור משותף.

דפנה: אז עוד לפני שנדבר על היהדות המזוהה, הרפורמית, הקונסרבטיבית, האורתודוקסית וכו׳, חלק גדול מהיהדות היא לא אף אחד מהם.

יצחק: נכון. בערך 70%, מספר דימיוני. מה זה unaffiliated, זה גם קצת מתעתע. זה אנשים שלא באים ונרשמים לפעילות שוטפת בקהילה בבית הכנסת או בבית הספר או בגני הילדים או כלום, Sunday schools. זה לא אומר שהם לא באים ביום כיפור פעם בשנה או עושים איזושהי חתונה. אבל צריך להבין, יש פה שני תהליכים או שלושה שמאפילים על עתיד הקהילה היהודית ולאן היא הולכת:

נישואים בין בני זוג בני דתות שונות. אז זה הולך ככה: שלושים אחוז הם דתיים. תורידי מהשבעים אחוז הנותרים עוד שליש, ואז שבעים אחוז משבעים אחוז, זה בערך חמישים אחוז.

דפנה: שמתחתנים עם לא יהודים.

יצחק: נכון. תחשבו על האתגר הלאומי האדיר, זה אתגר בהיקף לאומי. במקום לחלק ציונים, הרי בארץ מחלקים ציונים. גם אני לקיתי בכך בהתחלה. אמרתי: תראו, זו מגפה וזאת התבוללות. הרי זאת התבוללות ע״פ ההלכה. זאת התבוללות ע״פ תפיסה של זוגות מעורבים אבל מבחינה אמריקאית הם לא רואים בזה התבוללות. הם אומרים: תקשיב, זאת עובדה. עכשיו יש בפניך שתי אפשרויות: או לדחוק את כולם החוצה או לפתוח את השערים לכל אותם זוגות מעורבים שרוצים להיכנס לקהילה, דווקא להיות חלק מהעם היהודי. אותו בן זוג או בת זוג לא יהודיה רוצה להיות חלק מהעם היהודי. אנחנו זוכרים לדוגמה את החתונה של צ׳לסי קלינטון עם מארק מזבינסקי. כלומר, משפחה יהודית עם הבת של קלינטון. זאת דוגמה לזוג מעורב ששם עשו את הטקס עם כומר ורב.

דפנה: רגע, אז מה קורה היום עם הזוגות האלה?

יצחק: אני אסביר. יש שני תרחישים. יש תרחיש שאומר: עוד שני דורות, 16% מיהדות ארה״ב הלא דתית, זה יהיה המספר שלה. שזה אומר בעצם קהילה דתית, פלוס קצת אחרת. אפשרות שנייה, האנושות פועלת לפי כל מיני תרחישים שמשנים מצב, זה לבוא ולהחליט: אוקי, אנחנו עכשיו משקיעים בכל מאודנו בציבור הזה, וגם בציבור שבחלק הארי שלו הוא unaffiliated, כלומר מתחתנים, וזה לא מדבר אליהם, הם לא מתחתנים והם לא מזוהים ולא כלום, ומשקיעים בהם את תשומת ליבנו כדי להפוך אותם לציונים מעורבים, לאוהבי ישראל…

דפנה: אבל אני שואלת מה המצב היום? בחורה יהודיה למדה איתי בכיתה, בדקתי בפייסבוק מה קרה עם בני הכיתה שלי, היא לדוגמה התחתנה עם בחור נוצרי או להפך, היום מה הסטטוס שלו?

יצחק: הסטטוס הוא כזה. אם הם עולים לארץ אז זה בעצם כמו הסיפור של העמים מחבר העמים. בהרבה מקרים שבהם נתקלנו הם בוודאי מקבלים את חוק השבות כי אחד מבני הזוג הוא יהודי.

דפנה: הם יכולים לעלות לישראל?

יצחק: הם יכולים לעלות לישראל. הם הופכים להיות אזרחים לכל דבר ועניין כי הם זכאי חוק השבות. אבל, הם לא יכולים להינשא או להתגרש ברבנות. גם לא הילדים שלהם ויש לזה משמעות שמחייבת התייחסות אסטרטגית ברמת על לאומית. לך אני לא צריך להגיד עד כמה המערכת הפוליטית לא משקיעה מחשבה אסטרטגית לאן הולכים, באמת לאן הולכים, מה אנחנו עושים. אנחנו בתוכניות שלנו וגם גורמים אחרים משקיעים המון בלהגיע לאימהות, להגיע לילדים, להשקיע אפילו בזוגות כאלה. יש תוכנית שהפדרציות מממנות שנקראת honeymoon Israel, לא פחות. שמביאים זוגות מעורבים לירח דבש בארץ, להכיר את המורשת של אותו בן זוג יהודי ולחשוף בפניהם את הצורך ואולי גם את האתגר להצטרף, להתגייר למשל. זה תהליך, כי אם הם מתגיירים בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, לא מוכר בארץ. כן מוכר לצורכי חוק השבות. ולכן, שוב ושוב, אם לא יגיע הרגע שהצמרת הישראלית תתמודד מול אתגר עצום יחד עם עוד כמה אתגרים כאלה של העם היהודי אנחנו נראה המשך התרחקות ודימום וכו׳, של הקהילה הכי, הכי חשובה בעולם. לא רק מבחינת הכוח האסטרטגי שלה, אלא בגלל שהיא חלק מעמנו וצריך לדאוג לה.

דפנה: אני חושבת שמה שהיה די מדהים לראות בתחקיר שעשינו לקראת הפרק הזה שפה בארץ, יש את הסכסוך וסוגיות דת ומדינה, ויש גם הרבה נושאים שמעסיקים אותנו ושאנחנו חושבים שמעסיקים מאוד גם את האמריקאים. אבל הנושא שהכי מעסיק את האמריקאים זה באמת העניין הזה: מיהו יהודי? זה מה שמעניין אותם. כל פרסום על הדבר הזה, כל הצעת חוק שיכולה לעלות בעניין הזה.

יצחק: אני רוצה לומר משהו. צריך לעשות הבחנה, יש מעבר לזרם האורתודוקסי, הדתי, שגם הוא מוכר מכל מיני סוגים כמו בארץ. בארץ רוב הציבור חילוני אבל השליטה בעניינים הדתיים היא אורתודוקסית. בארצות הברית, רוב הציבור הוא רפורמי וקונסרבטיבי ולכל אחד הזכות ואין שליטה לאף אחד.

דפנה: רפורמי בהקבלה שטחית זה חילוני? איך היית מגדיר אותם?

יצחק: לא, רפורמים זה זרם שהתחיל ברפורמה שחלה ביהדות גרמני, בעיקר במאה ה-18 וה-19.

דפנה: שהיא הגדולה ביותר, היא בערך 70% מיהדות ארה״ב.

יצחק: מאוד משמעותית, והרבה מאוד מהם הגיעו לארה״ב ופיתחו את זה בארה״ב כיוון שבאותה עת יהודים אולצו לעבוד בשבת בארצות הברית למחייתם עד שהתחילו חוקי העבודה המודרניים. אבל, להבדיל מהרפורמה בגרמניה התנועה הזאת עברה תהליכים אדירים והיא היום ציונית מאוד ועשירה בתוכן יהודי. יש לה אוניברסיטה שנקראת Hebrew Union College, שיש להם קמפוס מאוד גדול בארץ, והרבנים לומדים תיאולוגיה לעומק. אני רק אומר לכולם, תקראו את החומרים ותראו הרבה מאוד אהבת ישראל, הרבה שאיבה מהמקורות. ויש לא מעט מקרים שהם מפנים למקורות ההלכתיים שאתה לא היית כמעט מבחין בין לבין. למעט בהחלטות שהם מקבלים. כמו לדוגמא בשני נושאים מרכזיים: נישואי תערובת וגם כיבוד היהדות ע״פ האבא ולא רק ע״פ האמא. שני נושאים שבעצם גורמים לפער בין הרפורמים לשאר הזרמים. הקונסרבטיבי הוא השני בגודלו, שהוא בעצם במרכז. הוא לא מקיים נישואי תערובת, הוא זרם מאוד חזק מבחינה הלכתית, הוא פשוט יותר מתון כי נשים יכולות לכהן ברבנות.

דפנה: כמה הם הקונסרבטיבים? בערך 20%?

יצחק: בערך כמיליון, והם הולכים ונחלשים במובן מסוים. בגלל שהם במרכז אנשים מעדיפים ללכת לתנועה הרפורמית שהיא כמה מיליונים. הליבה שלו מבחינה הלכתית זה ה- Jewish theological seminary, יש עוד מוסדות. יש להם מועצת רבנים בדיוק כמו הרפורמים.

דפנה: שמה ההבדלים ביניהם?

יצחק: ושם הדיאלוג ביניהם, הם מאוד מחוברים בגלל שיש חפיפה בעיקר בהשתתפות מלאה של נשים בכל תהליכי העבודה ההלכתית והדתית. לדוגמה, הנרייטה סולד המיתולוגית, מייסדת הדסה, היא האישה הראשונה שהייתה בוגרת הרבנות, הוסמכה לרבנות ב-Jewish theological seminary. אז הם שניהם נחשבים הפרוגרסיבים.

דפנה: אז בתוך הפרוגרסיבים יש לנו שני זרמים: הרפורמי והקונסרבטיבי.

יצחק: וזרם קטן שנקרא reconstructionists, שהוא לא גדול אבל יש לו קהילות ברחבי ארצות הברית. ויש את הזרמים האורתודוקסים כאשר שם יש התגברות משמעותית כמו בכל מקום בעולם של הקבוצה החרדית, כחמישה עשר אחוז היום מכלל יהדות ארה״ב. היא בעלת משמעות, היא גדלה מאוד, ובעלת השפעה פוליטית מאוד גדולה ומוכרת. ו-modern orthodox שזה דתי אבל מאוד מודרני. מוכר לנו בארץ כמו הרבה קהילות ישראליות כאלה.

דפנה: אבל ההבדל הגדול בין ה-70% שהם יותר הרפורמים לבין האורתודוקסים זה בעיקר בנישואי תערובת. הם מאפשרים ואלה מתנגדים.

יצחק: ומיהו יהודי, בדיוק. אני אתן לך דוגמה. אני ישבתי עם רבה רפורמית סופר חשובה שהגיעו אליה בן של אישיות מאוד ידועה בעולם התרבות האמריקאית שהוא יהודי אבל ההורים החליטו שהם רוצים שהברית מילה של הילד שלהם יהיה דתי לחלוטין לזהות יהודית מלאה. אז מה הם עשו כדי לעבור את הברית וההטבלה של הילד, כי האמא לא היתה יהודיה. הם עשו הטבלה שהם הביאו בית דין רפורמי וקונסרבטיבי מצד אחד שלושה רבנים ובית דין אורתודוקסי מצד שני שלושה רבנים. שישה רבנים השגיחו על התינוק הקטן והבטיחו את יהדותו על סמך כל הזרמים. מה שאומר שבארצות הברית שאתה נכנס למשל לועידת איפא״ק, זה תמיד מדהים אותי, 1,200 רבנים, אתה לא יודע להבחין בין כיפה לכיפה. אהבה, אחווה, שלום ורעות ואהבת ישראל גדולה. וכשאני בא לבית כנסת מכל זרם ודגל ישראל מונח במרכז והתפילה לשלום המדינה שהסבא שלי הרב הרצוג כתב אותה ונאמרת כל שנה בבתי כנסת ואתה לא יודע מי הזרם שאומר אותה וכולם מתפללים לטובת מדינת ישראל, צריך להבין את העוצמה האדירה, ולא לחלק ציונים. לכן אני הולך גם לרבנים הכי מחמירים בארץ ואומר להם: קודם כל תדאגו לאהבת ישראל. אתם מעדיפים זיקה ליהדות ובאמת בארבע עיניים אנשים הרבה יותר מוכנים לשמוע.

דפנה: בוא נצלול רגע למעמקי השאלה האחרונה, הרי הטענה הגדולה היא שהמשבר בין יהדות ארה״ב, בעיקר הליברלית, הוא משבר אדיר בגלל ההתנהלות של ממשלת ישראל סביב מתווה הכותל שאושר ובוטל וכו׳, אנחנו זוכרים את הסיפור מהכנסת הקודמת. ובגלל החלטות נוספות שעצם לוקחות את הקהילה הזאת שחלקים ממנה הם ממילא בתהליך התרחקות ומרחיקים אותם עוד יותר, גורמים להם להרגיש: אתם לא חלק.

יצחק: אז מה שקרה הוא שבדורות קודמים כמובן המנהיגות הלאומית הישראלית ישבה עם כל מנהיגי הזרמים למיניהם וגם יושבת היום. הרי אבא הילל סילבר היה ידוע שהביא את תמיכתו של טרומן במדינת ישראל ועוד רבים מדומיו היו רפורמים. אבל, מה שקרה הוא שהייתה ציפייה שזה ילך ויתקדם וישתפר ותהיה בסוף הכרה שווה של כל הזרמים ביהדות בארץ או לפחות שיהיה שיח מכבד. הבעיה היא שהממסד האורתודוקסי בישראל לא מוכן באופן גלוי לקיים פגישות ושיחות ודיאלוג עם אחיהם ואחיותיהם לגבי הסוגיות האלה. קצת לשמוע, קצת להכיר, קצת להבין יותר ולראות בעצם שכולם שאובים מאותו מעיין. ואז מה שקורה זה שלאחר שגובש מתווה הכותל שמבוסס על הסדר שאני הבאתי כמזכיר הממשלה בשנת 2000. בעצם הממשלה נתנה ציפייה אדירה לשוויון בעצם זה שיש כותל אלטרנטיבי וכשהיא ביטלה את זה, זה נתפס כסטירת לחי מטורפת בכל קהילה וקהילה קם רב שכל השנים הרצה בעד מדינת ישראל באהבה עצומה ופשוט בכה, או גינה, או היה במבוכה, זה קרע קרע נורא בתוך הקהילות עצמן, כולל אגב האורתודוקסיות. כי הם שומעים מאחיהם, מהזרמים האחרים וזה יצר בוקה ומבולקה והרבה אי הבנה. ויקח הרבה זמן, התהליכים הם איטיים כדי להביא חזרה דיאלוג יותר פתוח. גם סוגיית הגיור, גם סוגיות אחרות הן נורא נפיצות. אני שמח שאנחנו בסוכנות לקחנו הרבה מנהיגי ציבור וחברי כנסת לראות את הקהילות האלה ולפתע כולם מגלים שיש חיים עשירים מאוד, יהודיים וציוניים שהם לא רחוקים מכל קהילה אחרת, גם בארץ, ויש על מה לדבר. זה בעצם מה שסיון אומרת בדבריה. היא אומרת, אני מוטרדת מאלה שכף רגלם לא דורכת באף קהילה. באמת יש התרחקות כי קרה שההורים של הילדים האלה והילדים האלה, זה נראה להם נורא כבד וקשה וכואב, ועוד תוסיף לזה את הסכסוך הישראלי פלסטיני, סוגיות של זכויות אדם שהם לא תמיד מבינים וכל הבלאגן הזה, ועוד שנאת ישראל בקמפוסים וחלק מהם מפחדים פשוט להיות מזוהים ולהיות מעורבים וזה שבר נוראי שאנחנו משקיעים מאמץ עצום לתקן.

דפנה: אז עוד לפני שנצלול לפוליטיקה כי לא נצא פתורים בלא כלום. עוד נקודה חשובה שסיון נוגעת בה והיא מתייחסת דווקא לישראלים שירדו לארה״ב שהם לדעתה קבוצת סיכון גדולה ביותר.

סיון: נקודה שנייה בשיחה כי הסמיכות כאן היא מדהימה. חשוב לי שיהיה בלאנס, לא לדבר רק על הבעיות אבל אתם יודעים עיתונאים שואלים שאלות אז הם שואלים על מה שקשה. יש כאן קהילות מדהימות, אנשים מאוד מחוייבים, דברים שאני לומדת כאן שאפשר לקחת אלינו. אני בכלל חושבת שאת היחסים אפשר לשנות היחסים אפשר לשנות את המשוואה. לא רק מה אנחנו מלמדים אותם, מה אנחנו לומדים מהם. קהילות עוצמתיות שבועות מנגנונים של חינוך, של קמפים, מחנות קיץ שהם פשוט מוסדות חינוכיים בחופש הגדול, של קהילה, של חסד. עד כאן אפשר להגיד מה אפשר ללמוד מהם. ובכל זאת, אני פוגשת פה אינספור ישראלים, יורדים, כמובן שאנחנו לא בעידן של "נפולת של נמושות" והיחס, המידה היא שיפוטית, המידה היא ביקורתית למרות שכמובן שהיינו מעדיפים שאף אחד לא ירצה לעזוב את ישראל מרצון. אנשים ימצאו בית, ייעודם, מיקומם ושליחותם, ובכל זאת, אינני יודעת מה המספרים, וודאי שכמה מאות אלפים, יש הטוענים אפילו יותר. של ישראלים שנמצאים כאן והם, אולי יותר מהיהודים המוגדרים מתבוללים, נעלמים. הם לא רגילים לשלם לבית כנסת, הם לא רגילים לשלם לבית ספר, כאן זה המינימום לשלם לקהילה, והם לא עושים את זה כי אנחנו רגילים ברוך ה׳ לחינוך חינם, לבית כנסת חינם. אנחנו לא חיים במנגנונים היקרים האלה. הם לא באו לכאן כדי לשלם עשרות אלפי דולרים בשנה על בית ספר שהוא גם נורא אמריקאי, הוא נורא לא ישראלי ואחוזי ההתבוללות שלהם, שוב אין לי נתונים רשמיים אבל ככה אני מתרשמת, הם מהגבוהים ביותר. יותר מכל האחרים כאן, ובמובן מסוים הזהות הישראלית מתברר, היא פריכה, היא שבירה, היא לא מקיימת את עצמה אחרי דור או שניים. כמובן שלא מדובר על כולם, פגשתי פה גם הרבה מאוד ישראלים מחוברים, מחויבים, מלאי התלהבות אבל… התמונה בעיני מטרידה. שוב, אם אנחנו לא רוצים לשים את הישראלים כאיזשהו מוקד לעבודה שלנו, של ישראל, של הסוכנות, של מדינת ישראל. אלה הם אחינו ואחיותנו. הרבה יותר קל וכיף וקרוב לדבר איתם בעברית ולחבר אותם בחזרה.

יצחק: אז זה כמו המספר שלנו. יש הכללות, יש מאות סוגים של יהודים דתיים ומאמינים בישראל. יש כאלה שלא תאמיני שהם דתיים בכלל ואולי יותר דתיים מאלה שהם דתיים. לכן, אותו דבר גם בארצות הברית. יש המון ישראלים שנכנסים לפעילות בקהילות ויש המון ישראלים שמתרחקים וגם נישאים נישואי תערובת. יש מאות אלפי ישראלים. אנחנו מדברים על כמעט 600,000 או חצי מיליון בארצות הברית וילדיהם ולכן אנחנו החלטנו כהחלטה היסטורית של הסוכנות היהדות, כי הרבה שנים אף אחד לא רצה לגעת בתפוח הלוהט הזה, שאנחנו נשקיע מאמץ בשני דברים: בחיזוק הקשר של המשפחות הללו לישראל, כולל גרעין צבר שאנחנו מביאים. זה ילדיהם שאנחנו מביאים אותם לארץ לשירות צבאי דרך הצופים, וב', ובמיוחד לראות איך משלבים אותם בפדרציות כי שנים הם לא היו משולבים ולפתע פתאום בהרבה בתי כנסת אתה שומע ואתה רואה ישראלים שנכנסים לשם להיות מעורבים יותר.

דפנה: אז מיד נדבר על המשמעות של המשבר הזה ואיך הוא משפיע על כל אחד ואחד מאיתנו אבל לפני זה, קצת פוליטיקה, הרי הם נחתכים אותה קהילה יהודית עצומה, לא רק לפי התפיסות הדתיות שלהם ואיך הם מגדירים את עצמם מבחינה דתית אלא גם בנושאים הפוליטיים. יש שם רוב דמוקרטי מובהק מול מיעוט רפובליקאי ואנחנו גם רואים את הקהילה הזאת בכל זאת הופכת יותר ויותר יונית. נאמר אם בארץ מתרחקים מפתרון שתי המדינות, לפי הסקר שהוצאנו לקראת הפודקאסט הזה אנחנו רואים שבקהילה היהודית בארה״ב קורה בדיוק התהליך ההפוך. הם יותר ויותר חותרים לעבר פתרון מדיני. אם אמרנו שסוגיית הדת והמדינה והגדרת היהדות היא בראש סדר העדיפויות שלהם, עד כמה לדעתך הנושא הפלסטיני מעיב ומקשה על היחסים עם היהודים. ששוב אמרנו, היהודים המזוהים, המעורבים, כאלה שאכפת להם.

יצחק: זה מאוד, מאוד מעניין. שנים הקהילה היהודית באמריקה הייתה הרבה יותר שמרנית. אני זוכר ש-כשרבין בא עם הרעיון של הסכמי אוסלו היתה התנגדות עצומה בקרב יהדות ארה״ב כי שנים אמרו לה וחינכו אותה והסבירו לה שאין מה לדבר עם ערפאת ועם הפלסטינים. מה שקרה בשנות דור הוא שינוי עצום. במיוחד השפעה של כלי תקשורת כמו CNN או NYT שהיו מראים כל הזמן את כל האירועים בעזה ובצוק איתן ובכל מה שקשור לפעילות של המתנחלים וכו׳ וכו׳, וזה התחיל לטפטף עמוק למשפחות כי הקהילה היהודית כמו שאמרת, היא הרבה יותר ליברלית בבסיסה. היהודי האמריקאי בנוי על תפיסה של זכויות אדם מעל הכל. כלומר, הוא לא מבין מה זה עקרונות הביטחון למרות ש-9/11 היה צריך להשפיע עליו, הוא לא מבין את זה שזה מגיע לישראל. ואני אומר לכולם תראו: לי יש בן ביחידה קרבית בצנחנים, שהוא בגיל 20 המקביל שלו, שיכול להיות שהוא בן של חבר שלי שלמד איתי בניו יורק, הוא הולך לקולג׳ וההשקפה של כל אחד מהם על החיים היא שונה, וזאת המטרה שלנו, לראות איך אפשר לחבר ואיך אפשר להציג ואיך אפשר ללמד. לכן תוכניות כמו תגלית הן מהפכניות ומסע שלנו הן מהפכניות. תוכניות כמו onward, הרבה תוכניות אחרות שמביאות צעירים אמריקאים לחוויה בארץ, להבין על מה מדובר לפני שאתם יוצאים נבוכים בקמפוס.

דפנה: אז בוא נראה קודם נתונים של סקר שהוצאנו של J street, אבל בדקנו בסקרים שערכו ארגונים אחרים, הם דומים, כך שמבחינתי לפחות סקר ממצה ואמין שהשתתפו בו 1,000 יהודים אמריקאים מכל הזרמים. אז שהם נשאלים באמת על עמדות הסכסוך. 54% אחוזים אומרים שהמדיניות הישראלית בכלל לא משפיעה על הרגשות שלהם. זאת אומרת, הרוב המוחלט, אדישים למה שקורה וזאת אולי הבעיה הכי קשה. 29% אומרים שהמדיניות הזאת גורמת להם ליחס שלילי יותר כלפי ישראל, שוב מאותם פחות מחמישים אחוזים שבכלל לא אכפת להם, ו-17% אומרים שזה דווקא גורם לרגש חיובי יותר. יש פה תמונה מאוד מורכבת.

יצחק: מורכבת, אבל חשוב לומר שני דברים. אחד הוא שגם אצל אותם צעירים, הם מסתכלים בלא מעט מקרים, ואני נתקל בזה בעצמי: גם אם יש הרבה מאוד אהדה לישראל וחיבור לישראל, הם מרגישים שהפלסטינים בהרבה מקרים הם השעיר לעזאזל, הצד החלש, ושהם האנדרדוג ולכן הנטייה הטבעית של היהודי האמריקאי זה ללכת עם החלש, עם האנדרדוג, עם המקופח. זה תמיד כך ותמיד יהיה, זאת גם גישה מאוד יהודית. הלא פרוס לרעב לחמך וכו', אז אותו דבר התפיסה לגבי הפלסטינים, ואני מנסה להסביר את זה גם במסדרונות השלטון בארץ. צריך לנהוג בתבונה בהרבה מקרים כדי להראות מה ישראל גם עושה בהרבה תחומים שקשורים לכך, זה דבר אחד. הדבר השני, יש סוגיות של זכויות אדם. כלומר, פעולות כמו נוהל שכן, גדר ההפרדה הן לא מובנות בכלל באמריקה, כמו שגם חיבור דת ומדינה זה לא דבר שמוכר באמריקה ולכן הרבה מאוד מזה מחייב שיח, שאחד יבין את השני.

דפנה: זאת אומרת, להרבה יהודים קשה להזדהות עם הצעדים האלה וזה מרחיק אותם ממדינת ישראל.

יצחק: אז אני יכול להגיד לך שאני שולח כל שנה מאות בני נוער ישראלים שיוצאים וגרים במשפחות יהודיות במסגרת שנת שירות ובהרבה מקומות הם גרים במשפחות והמשפחות מתחילות לשאול אותם: תספרו לנו למה ככה ולמה ככה? ומה עם הכותל ומה עם הפלסטינים ומה עם השלום, והחברה הנפלאים האלה בני 17, עוד מעט צבא, או 18 דוחים שנת שירות, צריכים להיות השגרירים של ישראל, להסביר משהו שכבר הרבה זמן לא הוסבר ליהדות ארה״ב.

דפנה: אז אמרנו שיהדות ארה״ב ברובה אדישה אבל בחלקה פגועה, גם בסוגיות דת ומדינה, בעיקר בסוגיות האלה, אבל יש גם קבוצה לא מבוטלת, כאמור בערך שליש, שגם מאוכזבת מההתנהלות בסוגיות המדיניות, ביטחוניות וכו׳. שאלה מרכזית היא שאולי ננעל איתה את הפרק: איך זה משפיע עלינו? מה זה אומר שהקהילה הזאת פגועה? הם ישקיעו פחות במדינת ישראל? הם יעבדו פחות בשדולות האמריקאיות אל מול הממשל? למה זה צריך להטריד אותנו?

יצחק: משלוש סיבות. קודם כל אני באתי לתפקיד הזה, מה שבער בי, בער בי כי אני חזרתי אחרי שהפסדתי את ראשות מפלגת העבודה בפעם השנייה ונסעתי עם מיכל לחופש, היינו אצל חברים שלמדתי איתם בארה״ב. וכל מה שהם דיברו עליו, how do we keep our children Jewish? איך נדאג עם התהליכים האלה שהילדים שלנו ישארו יהודים? ואני חזרתי ארצה והתחלתי לדפוק על דלתות, הלכתי לרבנים, הלכתי למומחים וכו׳. והחרדה שלי, העמוקה, מפילוג היסטורי, שיום אחד יסתכלו ויגידו: איזה עם מטורף. ירושלים ובבל הזה, מה שמניע אותי בתפקיד הזה, חד וחלק.

דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שהמשמעות של השבר היא לא שנקבל פחות כסף, נמשיך לקבל כסף כי מי שפעיל ומעורב ימשיך לתרום. אנחנו פשוט נרחיק מאיתנו את החלק הזה של העם שנמצא שם והוא ילך ויתאדה.

יצחק: חלק מאיתנו חלק מעמנו, הוא חלק בלתי נפרד מבסיס העוצמה שלנו כאומה. שאתה מסתכל על זה, אתה צריך להיות מאוד, מאוד מודאג. צריך לעשות את כל המאמצים לשנות את הכיוון, לשנות. זה כולל גם הרבה נושאים של חינוך ונושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם יחד עם הרבה מאוד גופים, להתמקד, אבל הדילמה היא אדירה. אתה רואה, גם הירידה בכסף, הכסף הוא חשוב לקיום חיים יהודיים ולהשפיע גם על היכולת של החיים היהודיים האלה להגיע לארץ.

דפנה: אבל זה לא שמשקיעים פחות פה בישראל, וזה שלא ש…

יצחק: זה מתחיל בהשקעות בהייטק וקרנות וכו׳ שישראל כמדינת סטרטאפ מאוד מגרה הרבה מאוד אנשים, וודאי הרבה מאוד יהודים, ומקור לגאווה להרבה מאוד בני אדם. אבל, הבעיה שלי זה הדור הצעיר. הבעיה שלי שבגלל תהליכים מסוכנים בארה״ב עצמה, שפוסלים אנשים שמזדהים עם ישראל והציונות בקמפוסים מסוימים ויש לסוכנות שליחים בקמפוסים שנתקלים בתופעות הרסניות ממש, צעיר יהודי כזה…

דפנה: זאת עבודה של ה-BDS?

יצחק: בדיוק. זה נקרא "עמיתי ישראל", והם פשוט מקיימים פעילויות בקמפוסים יחד עם ה-"הלל" המפורסמים שזה המועדונים היהודיים, לב״ד וגופים אחרים כשהם, ילד כזה, מגיע מבית טוב לקולג׳, מתרגש כולו והוא צריך להיכנס, להיות חלק מהחברה שמכתיבה בכיתה ופוסלים אותו בגלל שהוא ציוני או יהודי ומעבירים החלטות באגודת הסטודנטים להחרים את ישראל והוא נמצא במבוכה נוראית, והוא מתהפך על עצמו, ואמר: לא רוצה לי חלק ונחלה בעם הזה. זה ישפיע לדורות כי גם ברור לך שעוד דור האנשים האלה כולם בעלי השפעה במערך החיים של ארצות הברית, שזאת השפעה על העולם כולו. אנחנו צריכים להבין, השותפות עם ארה״ב והקהילה שלה הוא צורך אסטרטגי כחלק, לא רק מביטחון ישראל, מכל הכלים השלובים של החוסן הישראלי והיהודי.

דפנה: זאת אומרת, זה לא שמחר בבוקר הם לא יקדמו את תוספת התקציבית לביטחון או יעבדו מול הממשל, אלה השפעות ארוכות טווח שצריכות להדאיג אותנו הרבה יותר.

יצחק: איזו שאלה? כי יכול להיות לך מישהו בבית הלבן, נשיא בבית הלבן שיגיע לשם והוא בכלל גדל, בית הגידול שלו זה האנטי ישראליות לכל אורך הדרך, או יהודי שיצא פתאום פשוט נבוך לחלוטין ביהדותו והוא רוצה להראות שהוא הכי אנטי שיכול להיות ויש לנו לא מעט מקרים כאלה כבר.

דפנה: אז לסיכום, מה הדבר הכי דחוף? כי כמובן שיש הרבה פעילויות שאפשר לעשות כדי לשפר את המצב. כל פעם קצת אבל מה הדבר הכי דחוף?

יצחק: זה משולב. זה חוויות בארץ, היכרות הארץ, לגרות מעורבות יהודית. אנחנו מנסים גם דבר שנקרא תיקון עולם שזה מין תפיסה שמוכרת לנו כיהודים אבל היא נורא חזקה ביהדות ארה״ב. לתרום לקהילה, לתרום לציבור הנזקק, ודרך שם להביא אותך למעגל יהודי שעושה דברים ומשם לחבר גם למדינת ישראל.

דפנה: אבל אלה הארגונים התומכים, מה הממשלה הישראלית צריכה לעשות?

יצחק: ממשלת ישראל חייבת להיות שותפה שלנו במאמץ. היא גם עשתה כמה דברים דרך המשרד לענייני תפוצות, משרד החינוך בשנים האחרונות אבל אם ישראל לא תבין שכדי למנוע את ההידרדרות הנוראה הזאת יש להשקיע משאבים ותקציבים וכלים, וליצור שותפויות רחבות יותר, כי לממשלה יש כלים שאין לאף גורם אחר, אנחנו נמצא במצב מסוכן ועלינו לעשות הכל כדי למנוע אותו.

דפנה: יצחק בוז׳י הרצוג, יושב ראש הסוכנות היהודית. תודה רבה.

יצחק: תודה רבה. היה כיף.

 

[עושים פוליטיקה] מצעד האיוולת היהודי- מלחמות היהודים מאז ועד היום

עושים פוליטיקה

עוד בתקופת התנ"ך סבל העם היהודי מהנהגות כושלות אשר הולידו בקרבו סכסוכים פנימיים ואנרכיה פוליטית. הפובליציסט אמוץ עשהאל, מחבר הספר "מצעד האיוולת היהודי", מנסה להסביר מה גרם לעם היהודי לצאת ל-12 מלחמות אחים לאורך ההיסטוריה היהודית ובהמשך לחורבן ולגלות והאם כיום מצעד האיוולת היהודי סוף סוף הסתיים.

האזנה נעימה,
דפנה.

שריינו את מקומכם והצטרפו לדפנה ב-25.10 בהרצאה מיוחדת: "סקסיזם בתקשורת ובפוליטיקה: האם תקרת הזכוכית התנפצה?" – לפרטים ורכישת כרטיסים

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר



מצעד האיוולת היהודי- מלחמות היהודים מאז ועד היום

תמלול ועריכה – נועה אשל ביאלר

 

דפנה ליאל –  שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. כשרוצים לרפא או להקל על אדם מבחינה נפשית מושיבים אותו על ספת הפסיכולוג ומתחילים לחטט בעבר, זה לא נעים, לפעמים זה אפילו כואב מאוד אבל זו הדרך לריפוי. אמוץ עשהאל עשה את זה לעם ישראל ועל ספת הפסיכולוג הוא הושיב את האבות והאימהות הקדומים שלנו. בספרו "מצעד האיוולת היהודי" הוא מחזיר אותנו אלפי שנים אחורה בזמן, כשהוא מנסה להכנס לראשם של המנהיגים ולראשו של עם ישראל ולבדוק מה הוביל לכך שהעם היהודי התאפיין בפלגנות ובמרדנות, מה עשתה לו הגלות והכי חשוב מה אנחנו יכולים ללמוד על זה היום ולתקן. הדבר הכי מרתק הוא שעשהאל לוקח את התנ"ך שהוא ברובו טקסט אמוני עם מסרים דתיים ומנסה לקרוא אותו כטקסט פוליטי או היסטורי. לצורך העניין הוא עובר על התנ"ך ומספר אותו כמו שאני הייתי מספרת אותו ככתבת פוליטית אם הייתה מהדורה אז מאות ואלפי שנים לפני הספירה. אז בפרק הזה שבטח כבר הבנתם שהוא יהיה פרק קצת אחר, ננסה להבין מה היו דפוסי ההתנהגות ששזורים כחוט השני בהיסטוריה היהודית ומדוע דווקא הם אלה שהתקבעו והשתרשו לאורך הדורות. 

אז שלום אמוץ עשהאל.

אמוץ עשהאל בוקר טוב. 

דפנה ליאל – עיתונאי וחוקר, פובליציסט ותיק בג'רוזלם פוסט וחוקר במכון הרטמן ומחבר כמובן של מצעד האיוולת היהודי. אז בוא נתחיל ממש מההתחלה, הדבר הראשון שעולה ככה, זועק, צורח מהספר שלך זה באמת האופי המאוד פלגני של עם ישראל, ובוא נתחיל קצת לצלול לזה. אז קודם כל אותי זה סקרן, האם תמיד היינו מפוצלים לשבטים? אנחנו יודעים על פי הסיפור התנכי על יעקב ובניו וכדומה, אבל תתאר לנו את זה מנקודת מבט פוליטית. זאת אומרת – היה שלב שעם ישראל היה מאוחד, ואחרי זה הוא התחלק לעדות וקבוצות? 

אמוץ עשהאלאז הדבר הראשון שצריך פה להדגיש הוא שהדיון הזה הוא נרטיבי להבדיל מהדיון ההיסטורי. זאת אומרת אבותינו הורישו לנו טקסט, הם הורישו לנו סיפור, ובסיפור הזה לענות על השאלה שלך, הפלגנות עוברת כחוט השני. זה עובר ממלחמה בין שבטי המזרח לשבטי המערב, אחר כך למלחמות בין יהודה ובנימין, עקובות מדם, שהן נשמעות מאוד ריאליות אגב מבחינה פוליטית. אלה מלחמות ירושה שאנחנו מכירים אותן מההיסטוריה הכללית. אחר כמובן המלחמות בין יהודה לישראל. והן רבות, הטקסטים הם אמנם לא מפורסמים אבל הם מפורשים לחלוטין. אלא מה, קודם כל לפחות אחד השבטים- יהודה, הייתה לו אידיאולוגיה של התנשאות, את זה איש לא לומד, גם לא בישיבות, כי זה כתוב בדברי הימים שאף אחד לא לומד מה כתוב שם. אבל שם כתוב, אני קורא לך-   "כאשר היו ערוכים אלו מול אלו צבאות יהודה וישראל למרגלות הר צמריים".      שהמחקר סבור שזה הר מעל חצור שמשקיף על עפרה, וזה סביר מאוד מבחינה גיאוגרפית. זאת אומרת שאם זה לא היה שם אז זה ליד. למה? משום שאיפה עבר הגבול בין יהודה לישראל? בערך בין ראש העין של ימינו לבין יריחו ובאמצע בערך עפרה, ושם נערכו הצבאות אלו מול אלו לאחת מן מלחמותיהן הרבות, כנראה הקשה ביותר. והצבאות ערוכים אלו מול אלו ולפי הנרטיב שלנו, לא יודע עד כמה זה ריאלי מבחינה היסטורית, כשצבאות ערוכים אלו מול אלו ואחד קם ומעלה נאום וכולם שומעים אותו, אבל זה מה שמסופר לנו. ושם אמר אביה מלך יהודה לצבאות ישראל הערוכים מולו- "הלא לכם לדעת כי השם אלוהי ישראל נתן ממלכה לדוד על ישראל לעולם לו ולבניו ברית מלח", מכאן הביטוי. זאת אידיאולוגיה של השתררות, של התנשאות. 

דפנה ליאל –  זאת אומרת שיהודה תמיד היו אלה שחושבים שהם אלה שצריכים להנהיג ולהוביל והאחרים הם סוג ב'.

אמוץ עשהאלכן. ככה הם היו משוכנעים. עכשיו אין לזה זכר אצל משה רבנו, שהוריש לנו בעצם משנה פוליטית סדורה. אין שם הד לזה, אין שם זכר לזה, זה המצאה שלהם. 

דפנה ליאל –  כל זה קורה אחרי משה. 

אמוץ עשהאלבוודאי. כן. הרבה אחריו, זה הנכד של שלמה שמדבר כאן. עכשיו יגידו על זה אנשים שזה קצת כמו שבִּסְמַרְק השליט את פְּרוּסְיָה על כל גרמניה כשהוא איחד אותה, היא הייתה גם כן הרבה מאוד נסיכויות ובעצם מדינות עצמאיות. יכול להיות, גם משם לא יצא שום דבר טוב.  

דפנה ליאל – אתה אומר שפשוט אנחנו לא למדנו את הלקח הזה שלא טוב שהאחד מתנשא כך על השני. 

אמוץ עשהאלאיזה שאלה! עם במהותו צריך שבתוך תוכו תהיה מנטליות של שוויון ושל מוביליות, לא רק חברתית אלא גם פוליטית. שכל אחד על פי כישוריו, העם עצמו ירצה שאם הוא המוכשר אז הוא זה שישלוט. אם מצמצם את עצמך לשבט אחד, אז אתה מיד מוותר על תשעים אחוז מהאנשים המוכשרים פוליטית, ואולי הם יתלו את ההגה לידיהם. מה פתאום שזה יהיה מכוח שבטיות. 

דפנה ליאל –  אנחנו פשוט נעים ממלחמת אזרחים אחת לשנייה. 

אמוץ עשהאללא אנחנו, הנרטיב של אבותינו. אבל לא למדו אותנו אותו. עם מה אני מנגיד את זה- הזדמן לי להיות ילד גם בארצות הברית, בכיתות ו' ו-ז' למדתי בניו יורק. וכשהייתי בכיתה ז' בניו יורק למדו אותנו את מלחמת האזרחים האמריקאית, ודי לעומק ביחס לגיל שתיים עשרה. עובדה שאני זוכר הרבה ממה שלמדתי שם. למשל, מה שהמורה שלנו מיסס ווגל הבהירה לנו כבר בשיעור הראשון, היא אמרה – "אתם בוודאי חושבים שמלחמת האזרחים הייתה מסביב לנושא העבדות". היא הסבירה לנו, את מה שהיום בעצם ברור לכולם, שנושא העבדות בעצם הפך לנושא המלחמה בדיעבד, בתבונה של לינקולן. אבל מלכתחילה היו לו סיבות אחרות חברתיות, כלכליות. את כל זה למדנו שם, כולל אגב ללמוד בעל פה את נאום גטיסבורג של לינקולן, שאני אגב הייתי פטור ממנו בתור ישראלי. 

דפנה ליאל –  (צחוק) 

אמוץ עשהאלאבל כזו הייתה הרצינות שבה מערכת החינוך האמריקאית לקחה את הוראת מלחמת האזרחים האמריקאית, כי האירוע א- מכוננן, וב- שכל ילד אמריקאי ילמד ממה צריך להימנע.

דפנה ליאל – אבל גם אותנו מלמדים ככה על מלחמות היהודים ועל חורבן הבית ועל המלחמות הפנימיות שלנו. 

אמוץ עשהאלמלמדים שחורבן הבית הוא תוצאה של מתקפה חיצונית. בא כובש, וזה היה המצב הנתון, והוא התגרה בנו ונלחם בנו- זה לא נכון ! 

דפנה ליאל – אז רגע בוא ננסה להבין קצת יותר בכל זאת למי שככה פחות בקיא, מה זה אומר שהיו שבטים שונים? תנסה להמשיל לנו את זה קצת למה שקורה היום, זה מה כמו עדות שונות? זה כמו חרדים מול חילונים? מה זה אומר? הם חצי עם אחר? מה זה אומר אם אני מיהודה ואתה מישראל?

אמוץ עשהאללשמחתנו במצב שלנו, שמיד נידרש אליו, אין הקבלה מושלמת למה שמשורטט לנו משם. למה? משום ששם, בנוסף לשבטיות הגנאלוגית, כמו שהיום נגיד, לא בדקתי את זה, אבל נגיד שש"סניקים מתחתנים עם ש"סניקים, מה שכנראה הוא די נכון; בנוסף לעניין הגנאלוגי היה העניין הגיאוגרפי. הם גרו לבדם כל שבט. ולא רק שהם גרו לבדם, ושוב זה חבוי בספר התורה מה שאני הולך להגיד עכשיו ואף אחד לא נותן על זה את הדעת- כשבאו שני השבטים שביקשו ממשה להתבדל ולחיות ממזרח לירדן, זאת כאילו הייתה עתירת בג"ץ, אחר כך היו עתירות נוספות. המפורסמת שבהן היא העתירה הפסימיסטית של בנות צלופחד – שמה יקרה אין לנו אחים, אנחנו רק אחיות, זה עניין של ירושה, זה לא קשור לעניינו. אבל נבעה מהפסיקה הפרו-פמיניסטית של משה דילמה אחרת, דילמה נדל"נית. באו הנשים משבט מנשה למשה ושאלו אותו מה יקרה אם במקרה של נישואים בין שבטיים ייצא שנחלה שבמקור הייתה בשבט אחד בגלל הנישואים הבין שבטיים לכאורה תצטרך לעבור לשבט אחר. על זה פסק משה פסיקה שבטית. הוא אמר לא יקרה כזה דבר   "לא תסוב נחלה משבט לשבט"- הנחלות ישארו תמיד בתחומי השבטים שלהן, לא משנה מה יקרה מבחינת נישואין. זאת אומרת שבעצם הוא הרתיע את השבטים מלהתחתן אחד עם השני, ומעבר לזה הוא הפך ..

דפנה ליאל – זאת אומרת המנהיגות עודדה את הפלגנות. 

אמוץ עשהאלהחוק במקרה הזה. החוקה.

דפנה ליאל –  אבל החוק נוצר על ידי המנהיגות. 

אמוץ עשהאלכן. אני מתכוון אבל לומר שהמצב המשפטי פתאום נהיה שהשבט הוא לא רק ישות פוליטית, אקטיבית, כפי שמשה הפך אותו להיות, כשהוא אפשר לשבטים האלה שבקשו לפרוש הוא הפך אותם לשחקנים פוליטיים. עד אז הם היו סטיסטים פוליטיים ועכשיו הם גם הפכו ליישיות נדלניות אז גם בעייני עצמם הם הפכו למעין ריבונים ואז הגענו למצב שכשנעשה פשע באחד השבטים, אונס קבוצתי שיסתיים בעצם במוות, דהיינו,בעצם סוג של רצח של האישה משבט אפריים והאונס הזה בוצע בין הגבעה הצרפתית של ימינו לבין פסגת זאב מקום מאוד מסוים, איפה שהוילה של חוסיין. מה היה הרציונאל של שבט בנימין כשבאו אליו שאר השבטים ואמרו לו – נעשה אצלכם פשע,מוסרית, תסגירו לנו את הפושעים ואנחנו נעשה איתם את החשבון שצריך לעשות איתם. התשובה של שבט בנימין לא הייתה שהם הצדיקו אותם, אלא שזה לא עניינם של שאר השבטים. זאת בעצם הייתה התפיסה של הדרום האמריקאי ערב מלחמת האזרחים, תפיסה שלState Rights.זאת אומרת שהשבט הוא בעצם ריבון.

דפנה ליאל –  זאת אומרת, כמו שבארצות הברית היום יש חמישים State, אצלנו היו שניים עשר (שבטים). 

אמוץ עשהאל –  נכון. אבל בתפיסה הכי רדיקלית של מהו State זה מחלוקת גדולה בארצות הברית עד היום, והיא הזינה את מלחמת האזרחים שם בצד ההגותי. במלחמת האזרחים הייתה שאלה של מי הריבון – הפדרציה או הקונפדרציה או המדינה. בגישה הקיצונית טענו –המדינה היא הריבון, לא רק במובן הזה שהיא תחליט אם בתחומייה יש למשל עונש מוות או לא, אלא גם במובן של לצאת למחלמות, אנחנו בעצם קונפדרציה רופפות כך טענו שם וכך טענו גם אבותינו. 

דפנה ליאל – אז השבטיות הייתה מאוד מאוד חזקה עד כדי כך שאתה מתאר בכל כך הרבה מקרים שזה פשוט מצמרר, שגם אל מול מתקפות חיצוניות, זאת אומרת אם מבחינה גיאוגרפית חלק מהשבטים היו מותקפים האחרים לא יצאו לעזרתם. זה היה ממש איש איש לעצמו.

אמוץ עשהאלנכון. קצת דומה למלחמות אזרחים בקוריאה, וייאנטם, בספרד שכל צד הגיע מגובה במעצמות זרות נגד אחיו, וזה חי, אנחנו יודעים שזה יכול לקרות כזה דבר. זה לא אגדה. זה נשמע סביר מאוד. 

דפנה ליאל –  זאת אומרת לאורך ההיסטוריה היו לשבטים האלה פטרונים, הם לפעמים נלחמו זה בזה אז גם עם ישראל נלחם זה בזה, זה מה שקרה לאורך השנים. 

אמוץ עשהאלכן. כן. 

דפנה ליאל –  איך אתה בעצם מסביר את העניין הזה? זאת אומרת זה היה איזה משהו שהגיע מלמעלה העידוד של הפלגנות? זה היה משהו שכמו שאתה אומר נבע מלמטה ואי אפשר היה לשלוט בו כי האיבה הייתה בין השבטים כל כך חזקה? כי אנחנו רואים שדור אחרי דור אחרי דור אחרי דור הדבר הזה מונצח. אף אחד לא מנסה לערער על זה.

אמוץ עשהאלכן. השאלה שבעצם את שואלת היא, האם הייתה פה פשוט דינאמיקה סוציולוגית או שגם הייתה כאן אידיאולוגיה? ואני סבור שגם הייתה אידיאולוגיה. אחאב ויהושפט, הם היו מלך יהודה ומלך ישראל, הם יצרו הרמוניה בין מלכויות יהודה וישראל. יהושפט הלך לבקר את אחאב בביתו, זה כנראה היה ביקור דרמתי כמו ביקור סעאדת בירושלים. אבל התנ"ך מספר לנו אותו בקימוץ, כי מי שכתב אותו לא אהב את זה. זאת אומרת הם נפגשו, שזה כבר היה חידוש, הם חתנו את ילדיהם, את עתליה ויהורם, והם יצאו ביחד למלחמות. זאת אומרת היה פה בעצם בבירור ניסיון לאחות את הקרעים כנראה, קשה שלא להניח שזה נועד בסופו של דבר לשקם את האיחוד של הממלכה, של מלכות ישראל.

דפנה ליאל –  אבל זה היה יוצא מן הכלל.

אמוץ עשהאלאבל הוא נמשך עשרות שנים ואחר כך מי שפילל אותו זה לא התכונות של העם, אלא אנשים שחשבו שעדיף להיות מפולגים. אלישע בצפון והכהן הגדול יהוידע בירושלים, כל אחד מהם בתורו ובזמנו ובמקומו הפיל את הצאצאים של אותה ברית היסטורית. ובמקומה מה עשו – פרשו כל אחד למלוך בתוך נחלתו. כנראה שהייתה שם אידיאולוגיה שמבחינה מוסרית ראויה להערצה. ראתה איום בממשל חזק. אז זה עונה על השאלה שלך. הייתה שם אידיאולוגיה שהבינה את מה שההגות המודרנית מבינה, שממשל זה דבר מסוכן מאוד וצריך למתן אותו, צריך להחליש אותו אבל הם הגזימו בהחלשה שלו.

דפנה ליאל – אז כמו שאתם מבינים פלגנות היא חלק מה-DNA ההתנהגותי של העם היהודי. העם היה מפולג לשבטים, והניסיונות הבודדים שנעשו לאורך ההיסטוריה לאחד את העם לישות פוליטית, מדינית וצבאית אחת אמנם הצליחו בשדה הקרב אבל נתקלו בכתף קרה מצד כותבי התנ"ך, וגם בשטח במציאות ניסיונות האיחוד האלה לא שרדו בדרך כלל שנים רבות. 

אבל השאלה הגדולה היא למה זה קרה? למה עם שאיש אינו מערער על תבונתו לא השכיל ברוב שנותיו לשלב זרועות ולפעול יחד? התשובה של עשהאל מרתקת. היא מצויה בצד השני של המטבע ההתנהגותי של עם ישראל. המרדנות שמיד נדבר אליה, יש שיגידו אפילו עידוד אנרכיה שמאפשרת את העם היהודי כמעט בכל צומת היסטורית שלו. עם ישראל מרד במנהיגים שלו, בשליטים, ואפילו כשכבר ביקש ממעצמות זרות לבוא ולשלוט עליו, הוא לא התגבר על היצר ומרד גם בהן, דבר שהמיט על אבותינו עוד ועוד אסונות. אז על פניו אלו נראות כמו שתי תכונות אופי התנהגותיות שונות, עם ישראל היה פלגן ומרדן. אבל למעשה מדובר באותו הדבר. עם ישראל התאפיין בתפיסה מאוד ייחודית לכוח ולשלטון. בעוד שעמים אחרים עודדו שלטון ראוותני חזק, יש שיגידו אפילו עריץ, עם ישראל וכותבי התנ"ך סלדו מזה. הפלגנות כך נראה נועדה למנוע מעם ישראל להפוך לישות מדינית חזקה ומאוחדת שמעליה שליט חזק וכל יכול. אז חזרנו לאמוץ עשהאל להבין קצת את דפוס ההתנהגות הזה. 

אמוץ עשהאלמבחינה הגותית זה מנוסח אמנם בקצרה אבל בבירור גם אצל שמואל וגם אצל גדעון, שלטון האדם החזק נתפס כאיום על שלטון אלוהים. אנחנו יכולים בפרשנות המודרנית להגיד שזה היווה איום על חירות האדם, כך אני רוצה לפרש את זה. אני לא רואה אנשים רעים או דמויות שליליות בשמואל וגדעון או באחיה או באלישע, זה היה דבר נאצל לצאת נגד מלכות רשעה ולתבוע בעצם את זכויות האדם אל מולם. איך אפשר שלא להעריץ את זה, וודאי שאני מעריץ את זה. אני רק אומר שגם השלטון, אני לא אנרכיסט, כן צריך שלטון אדם ואדם בוודאי שצריך. צריך לחשוב איך עושים את זה כך שהוא גם יהיה צודק וגם יהיה חזק, זה לא קל. לשם צריך לשאוף, אבל בזה נכשלו אבותינו.  

דפנה ליאל – אבל בעצם מה שקרה זה שקצת התבלבלנו, לקחנו טקסט אמוני שנועד לומר, אתה יודע בסופו של דבר אלוהים שולט בהכל וכדומה, והפכנו אותו לטקסט פוליטי שאנחנו מתרגמים אותו לכך שאנחנו באמת יושבים ומחכים לניסים. זה בעצם מה שקרה לפי איך שאתה מפרש את זה.

אמוץ עשהאלנכון. למעשה בראייה שלנו קשה להימלט מהרושם שהטיפול ההיסטוריוגראפי של התנ"ך באירועים הוא סוג של טיפול חרדי. הוא גם סלקטיבי, הוא גם אסקפיסטי, והוא מוטה לחלוטין. ולכן המשימה שלנו של לדלות מתוך ההדים המקוטעים האלה את האירועים ולנסות להבין את העובדות, זאת מלאכה קשה מאוד, אבל אנחנו יכולים לעשות אותה. אנחנו את הגיאוגרפיה למשל שמתוארת הרבה בספרי יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, דברי הימים כל זה קל לשחזר. את הדינאמיקות הפוליטיות והפסיכולוגיות והנפשיות אנחנו גם יודעים לשחזר. לכן למשל כשמתוארות הדינאמיקות בתוך בית דוד, מאוד בפרוטרוט איך הארמון שלו הופך לבליל של נחשושים ותככים ואח הורג אח ואח אונס אחות. 

דפנה ליאל – זאת ממש דוגמה מדהימה דוד, כי באמת יש מנהיג שככה עם ישראל עד היום עוד מעלה ומפאר ומשבח, ומה שהתנ"ך בוחר לספר עליו זה איך שהוא חמד את האישה, את בת שבע.

אמוץ עשהאלנכון

דפנה ליאל – זאת אומרת, המסר של התנ"ך הוא לא תראו הנה יש פה מלך שככה היו לו הצלחות וקבלות מוכחות וכדומה, אלא תראו גם מלך כל כך מוצלח בסוף הוא גמד מוסרי. 

אמוץ עשהאליותר מזה, כל הכיבושים המופלגים שלו שהגיעו עד לסוריה של ימינו וגבול מצרים מקבלים פסוקים בודדים. חטא בת שבע מקבל שלושה פרקים, שניים בספר שמואל ועוד אחד בתהילים שבו הוא מתוודה על חטאו והוא מבקש מאלוהים סליחה, זאת אומרת הוא מודה בחטאו. שזה מבחינת הנרטיב התנכי היתרון שלו על פני שאול המלך. 

דפנה ליאל – זאת אומרת זאת דוגמה מעלפת, בסוף מה שלתנ"ך חשוב שנזכור שגם המנהיג הדגול ביותר הוא בסוף סורח.

אמוץ עשהאללחלוטין. אנחנו לא הנצרות ולא האיסלם שאצלם הנביא הגדול הוא מושלם ואפילו סוג של אלוהות, אצלנו מציגים גם את המנהיגים הנערצים על חולשותיהם, כולל משה רבנו, שנענש, לא ברור על מה. 

דפנה ליאל – מגגמם, כבד לשון …

אמוץ עשהאלנכון, אבל אצל דוד חושפים אותו במערומיו, Literally, זאת אומרת כתוב עליו שכשהוא הזדקן חפשו בכל גבול ישראל, זה לא יפה מבחינה פמינסטית אבל חפשו בכל גבול ישראל אישה יפה לשים בחיקו וכתוב – "המלך לא יְדָעָהּ " זאת אומרת, רוצים להגיד לנו שהמלך הגדול שעד עכשיו אמרנו לכם להעריץ את גבורתו בשלב הזה הוא כבר היה אימפוטנט. זה כתוב במפורש, זה הפשט.

דפנה ליאל – אז אתה אומר לעיתונאות הישראלית שמחפשת ככה שנוזפים בה שהיא לא מדגישה את ההישגים המדיניים של נתניהו ומחפשת ככה את פרשת המתנות, אתה אומר זה, מה לעשות, זה ירשנו מאבותינו. 

אמוץ עשהאלזה לא מיוחד לעיתונאות הישראלית. 

דפנה ליאל –  ככה חנכו אותנו.

אמוץ עשהאללא, זה לא מיוחד לנו, התקשורת המודרנית היא מורידה את המנהיג לדרגת בן אנוש והראשון שעשה את זה בתרבות המערבית הוא תומס הובס. אבל מה שאת אומרת על התקשורת זה נכון, אנחנו לא מוכנים שיעשו כאן פולחן אישיות למנהיג מוכשר ככל שיהיה. ראינו בימינו לאן זה מוביל במזרח אירופה. אם אנחנו מסתכלים בתנ"ך אנחנו רואים בעצם שלוש אסכולות שלטוניות או שלושה דגמי משטר. האחד הוא הטוטליטרי של אחאב ואיזביל כפי שהם משורטטים לנו, הם גם עיותו את מערכת המשפט, הם שיסו את מערכת המשפט באזרח במקום שהיא תשמש להגנת האזרח והם גם רדפו את התקשורת והם גם המציאו תקשורת מגויסת כלשונם, הם תקפו את מי שלא דיבר טוב על המלך כאמרה, שזה ממש אחד לאחד מה שאנחנו מכירים מימנו. זה הדגם הטוטליטרי. מולו היה הדגם האנרכיסטי, שהוא הזין את הפלגנות. הדגם האנרכיסטי, הראשון שבעצם מבטא אותו הוא גדעון שהיה גנרל מוצלח וכמקובל במדינת ישראל באו לגנרל, מוצלח יותר או מוצלח פחות ואמרו לו בגלל שאתה גנרל תהיה המנהיג שלנו. 

דפנה ליאל – לא המצאנו שום דבר בקיצור.

אמוץ עשהאללא המצאנו, אבל הוא המציא דבר אחד בניגוד לכל גנרל ישראלי שלפני שבאים אליו בוא תהיה עלינו מלך הוא אומר בעצמו אני אהיה עליכם מלך, הוא כשבאו אליו בוא תהיה עלינו מלך הוא סירב. כלומר, אני לא אהיה מלך שלכם, הבן שלי לא יהיה מלך, אלוהים יהיה המלך שלכם. זה ההתחלה של אנרכיזם. אחר כך הבן שלו יותם שאחיו בא באמת להשתרר, להמליך את עצמו על שאר ישראל, ורצח את כל שבעים האחים שלו ונותר רק יותם הקטן; ואחד הקטעים הכי מרשימים בכל התנ"ך, הילד הזה עומד על הר וממשיל לו את משל יותם המפורסם על העצים שרצו להמליך מלך על היער, וכל העצים המשובחים – הגפן, הזית, התנאה סרבו, כל אחד אמר אם אני אמלוך אז אני לא אוכל לתת את הפרי הטוב שלי, ואחרי שכל אלה סרבו בא האטד- הקוץ, שלא מסוגל  לתת שום פרי אבל מסוגל לשלח אש ביער, ומחוסר ברירה ו-By Default, בגלל שכל הטובים סרבו הם הלכו אל הגרוע, והוא שמח למשימה ושילח אש בכל היער. זה משל יותם, הנמשל שלו הוא ששלטון אדם באדם הוא לא רק רע, הוא לא רק פתח לכשלונות אישים, אלא הוא נגד הטבע. זה הנמשל שלו. ואלה היו ברמה התיאורטית, אחר כך היה שמואל. שמואל באו אליו השבטים ואמרו לו המצב קשה בגבולות, אנחנו חשופים למתקפות, כך אנחנו משחזרים את הסיבה שגם היא לא כתובה במפורש. הם רצו מלך, ברור שמתוך איזה אילוץ נסיבתי, והוא סירב, והוא שרטט תמונה נוראה של שלטון אדם. והוא אמר מלך יהיה בהכרח גוזל, עושק, יוצא להרפתקאות מלחמתיות אתם לא תוכלו לחיות אותם. זה בניגוד לפילוסופים היוונים ששרטטו את דמות המלך הפילוסוף שיכול להיות מלך טוב. שהוא גם רודף צדק ושוחר טוב. אלה שני הדגמים הקיצוניים האנרכיזם והטוטליטריות. ביניהם היה הדגם של משה שלא חשב, לא היה אנריכסט, הוא כן שרטט קווים לדמותה של ממשלה, קווים מרתקים, כולל התחלה של הפרדת רשויות, כשהוא אמר " שופטים ושוטורים תתן לך בכל שעריך". הוא אמר, זאת אומרת, העם ולא המלך, הוא הפריד רשויות.

דפנה ליאל – אנחנו כן רואים שאתה יודע שבכל זאת משה שהיה המנהיג הגדול ביותר שלנו כן דיבר מנהיגות מאוזנת ומרוסנת 

אמוץ עשהאלבהחלט. יותר מזה הוא ניסה לענות על השאלה אם כן או לא צריך מלך, והוא השאיר את זה פתוח. עד כדי כך שהפרשנים הקלאסיים היו חלוקים בדעותייהם אם הוא כן או לא רצה מלך. אבל הוא אמר על המלך דבר אחד- אחרי שאם תחליטו שיהיה לכם מלך, שההתנסחות הזו כשלעצמה גרמה לאנשים לחשוב שהוא לא המליץ על זה. אם תחליטו להמליך עליכם מלך, שלושה דברים אסור שיהיו לו מהם יותר מדי, נשים, כסף וזהב וסוסים שזה צבא. זאת אומרת הוא זיהה כבר אז את שלושת הפיתויים שעליהם עד היום פוליטיקאים נופלים, המין, הבצע והמלחמה. אנחנו הישראלים כבר ראינו את שלושת הגורמים האלה מפילים פה מנהיגים. בגין נפל על המלחמה, משה קצב נפל על המין ואהוד אולמרט נפל על הבצע. 

דפנה ליאל – אז כאמור הרעות החולות האלה ממיטוט על העם היהודי שוב ושוב אסונות, מלחמות פנימיות וחיצוניות ובסופו של דבר, אני "מאמ;לקת " אלפי שנות היסטוריה, הובילו לגלות לתקופות ממושכות מאוד. מה זה עושה לתפיסה המדינית של היהודים? איזה רעיונות הם מפתחים במהלך השנים הרבות האלה שהם לא פה?

אמוץ עשהאלאז הפרדוקס הוא שכשם שלהתנגשות הגדולה עם רומא הגיע העם היהודי כאשר הוא מוזן על ידי אסכולה הרפתקנית שהובילה להרפתקה מדינית קטסטרופלית; מהקיצונות הזאת של הרפתקנות מדינית עברו בגלל כשלנות המרידות נגד רומא לקיצונות השנייה, של פטליזם מדיני. אנשים לא מבינים עד כמה עזה הייתה החשיבה הפטליסטית. 

דפנה ליאל –  שמה היא אומרת? שאין לנו שליטה על גורלנו?

אמוץ עשהאלהיא אומרת שאת העתיד של העם היהודי יעצב אלוהים ולא היהודים.

דפנה ליאל –  שזה היה קיים גם קודם רק בצורה פחות חזקה. 

אמוץ עשהאלנכון. הטקסטים הנבואיים שהזינו את החשיבה הזאת, התנכיים, היה להם תפקיד בהובלה לחורבן הבית,  אבל עד שם הייתה בכל אופן סטרוקטורה פוליטית ומדינתית, אפילו בתקופה הרומאית בצורות שונות ובתקופות שונות. מרגע שאבדה הארץ ליהודים והם חיו לא רק מבחינה דמוגרפית מחוץ לארץ, זה היה הרבה לפני כן, אבל גם מבחינה נפשית הם התרחקו מהארץ שלהם. אז התחילה לבוא חשיבה הרסנית פטליסטית. 

דפנה ליאל – אם אתה מסתכל על שתי התופעות המרכזיות האלה שנתמקד בהן, יש עוד הרבה אבל בכל זאת צריך להתמקד, שמאפיינות את עם ישראל, מצד אחד הפלגנות שאפיינה אותו לאורך דורות רבים, אגב גם בגולה למעשה התפזרנו לכל עבר, וגם הנושא הזה של מרידה בסמכות עד כדי אנרכיה, עד כמה אנחנו עדיין לוקים במחלות האלה היום? 

אמוץ עשהאללוקים בזה במידה רבה.

דפנה ליאל – יותר מעמים אחרים? כי הרי כמו שאתה אומר חלק מהתופעות הן כלל מערביות.

אמוץ עשהאלזאת בעייני המתבונן, אין לי על זה תשובה בטח שלא מדעית. אני לא חושב שזה דטרמיניסטי. נגיד שיש לנו איזו חולשה כזאת למרד, ההדגמה הטובה ביותר לרוח מרדנית שאיתה לכאורה נולדים היהודים היא לכל התנועות המהפכניות שהיו באירופה במאה העשרים. השיעור של היהודים שם היה בלתי פרופורציונאלי על פי כל אמת מידה, מטרוצקיי ועד אנה פאוקר, שהייתה שרת החוץ של רומניה, דרך רוזה לוקסמבורג, והרשימה היא ענקית ואין סופית. ועל זה אומרים מה היה לכל היהודים האלה, הרי הם התכחשו, כל אחד מהם ליהדותו וליהדותה, למה הם היו כל כך מרדניים? ועל זה אנשים אומרים, לכאורה זה משהו יהודי שהם נולדו איתו ואחרים אומרים, לא- זה המצב היהודי שהם נולדו לתוכו, הם נולדו בלתי שווים ולכן הם רצו להיות כל כך שווים. אני אגיד דבר אחר המשימה שלנו כאן, המשימה של התנועה הציונית היא בטח להפוך אותנו למקבלי מרות שלטונית, לא במובן הכנוע ולא במובן המשתעבד אבל במובן הפונקציונאלי. בוודאי, זו משימה. 

דפנה ליאל – אז אין ספק שלקינו בהרבה מאוד כשלונות מדינתיים לאורך השנים, ובכל זאת קראתי ביקורת מאוד מעניינת של אברום בורג על הספר הזה, שהוא אומר אולי בעצם יש מספיק עמים כבר שיש להם מדינות והם חיים כמדינות ריבוניות נורמאליות ורגילות, ואולי דווקא טוב שיש עם אחד שמה שמוביל אותו זה הרוחניות שלו והכיסופים שלו והכמיהה שלו והתרומה התרבותית והרוחנית שלו לעולם, ואולי זאת גם הסיבה שהעם היהודי שרד כל כך הרבה שנים. אולי אנחנו לא מדינאים גדולים אבל הרוחניות שלנו מאפשרות לנו לשרוד דברים שעמים אחרים לא שורדים. 

אמוץ עשהאלאז קודם כל האמירה, ההנחה, שמאוד אהובה על רבנים, שהעם היהודי שרד וכל אלה שסביבו לא שרדו היא לא נכונה. העם הפרסי שעומד מולנו הוא אותו עם פרסי של ימי קדם, למשל. העם הסיני הוא אותו עם הסיני, העם היפני הוא אותו עם היפני, יש עמים ששרדו לא פחות מאיתנו וגם יותר. צריך לשרוד לאורך הדורות כעם, נגיד שזה יעד, אפשר לחלוק על זה, אבל אם זה יעד זו ממש לא הנוסחה היחידה. לא רק שלהתפזר בכל העולם היא לא הנוסחה היחידה, הנוסחה של הסינים והיפנים הייתה הפוכה, הם כלאו את העמים שלהם בארץ באופן משפטי, מי שבמשך מאות שנים היה יוצא את סין ואת יפן, כל אחת מהסיבות שלה ובתנאים שלה לא היה שום קשר בניהן, היה מוטל עליו גזר דין מוות. במקרה הסיני בעריפת ראש. אז קודם כל העניין הזה של לשרוד, והעניין השני שאברום בורג אומר של לגייס אוצרות רוח. האנשים מרחיבים את השאלה עוד יותר, ואומרים, היו אוהבים להרחיב עוד יותר את השאלה ולומר לנו, אבל בגלות היהודים הולידו את איינשטיין ופרויד ואת מרקס ואת חתני פרס נובל הרבים למינהם. אז קודם כל אני אומר עליהם גם אנחנו היום מוציאים כבר חתני פרס נובל ויש פה הרבה הצטיינות בארץ, גם טכנולוגית, הפרכנו כבר אנחנו הישראלים והציונים הפרכנו את הביקורת שפעם טענה שהצטיינות יהודית יכולה להיות רק בגלות. ודבר שני אני אומר נגיד שהצטיינות רוחנית יכולה להיות בגלות, אם המחיר שלה מיליון תינוקות נרצחים באשוויץ אני לא מוכן לשלם אותו. 

דפנה ליאל – זאת אומרת אתה אומר גם להיות פה כמדינה בטוחה עם גבולות בטוחים זה ערך, אפילו אם זה לא בהכרח הדרך היחידה או הדרך להישרדות.

אמוץ עשהאלזה כורח דפנה, חוץ מזה שזה ערך, זה כורח. אין כזה דבר לעם לחיות בלי ארץ מפוזר בעולם. אני לא אומר את זה מתוך ספקולציה אלא מתוך החוויה היהודית ההיסטורית. זאת המסקנה שאני גוזר ממנה. 

דפנה ליאלאמוץ עשהאל תודה רבה לך.

אמוץ עשהאלתודה רבה לך.

דפנה ליאל – אני ממליצה לכולכם גם לקרוא את הטקסט המלא והמפואר "מצעד האיוולת היהודי", באמת טקסט מרתק שיש כל כך הרבה מה ללמוד ממנו, גם אם הייתם ואולי אפילו בייחוד אם הייתם נוכחים בשיעורי התנ"ך ואתם גם זוכרים מה אמרו בהם. אז באמת תודה רבה.

אז בדיוק כמו בנפש האדם גם בנפש של עם יש נטיות, והנטייה לפלגנות ומרדנות כנראה מצויה עמוק עמוק בתוך העם היהודי, אם כי אנחנו מצליחים לנהל אותה כיום בתוך מסגרת מדינית חזקה ומאוחדת. ההיסטוריה מראה שאין לנו שום תעודת ביטוח שזה ימשך לנצח. מנגד אומרים שבשביל לפתור בעיה צריך לפחות להכיר בה וזאת כנראה חשיבות היצירה של אמוץ עשהאל. אנחנו צריכים לדעת ולהכיר את ההתנגדות המסורתית של אבותינו לצבירת כוח, דבר אגב מבורך ויפיפה ופורץ דרך בפני עצמו, אך הצלילה הזאת בתוך ההיסטוריה מראה לנו שגם זה צריך להיות במידה וָלֹא עם ישראל שוב ימצא את עצמו בסכנה ובמלחמה. 

אז עד כאן עושים פוליטיקה להפעם. לפני סיום כמה הודעות למי שפספס את ההרצאה הקודמת שלי על סקסיזם בפוליטיקה, האם עדיין יש תקרת זכוכית לנשים ועוד כמה סוגיות מעניינות, מוזמן להגיע להרצאה הבאה – היא תתקיים בבר גיורא בתל אביב, יום שישי ה25.10, 14:00 בצהריים ככה בקטנה, במקום השנ"צ. אתם יותר ממוזמנים לרכוש כרטיסים דרך Think&Drink. תודה שוב לסיירת המתמללים ההולכת ומתרחבת שלנו, גם לעורכים שלנו – אייל כהן שהצטרף לאחרונה, אור שלהבת אפריימי, ישכר זלמנוביץ, צבי רדזינר ועוד רבים וטובים אחרים, תודה רבה לכם אנחנו כבר כמעט מסיימים עם התמלולים, עוברים לעריכות וזה כיף גדול. אנחנו גם מחפשים עוד רעיוניות להפיץ את הפרודקסט שלנו לעוד אנשים ועוד פלטפורמות, התחלנו לאחרונה גם דרך הוואטסאפ, אז אם יש לכם רעיונות ואתם רוצים לעזור בזה יותר מנשמח. 

אז שוב תודה לצוות שלנו, איתמר סוויסה העורך, מתן בר התחקירן, רן לוי העורך הראשי של עושים היסטוריה, דני טימור המנהל העסקי ונתי צנעני שמסייע לנו בפרויקט התמלול והעריכות והכי חשוב תודה רבה לכם, נתראה בפרק הבא. 

[עושים פוליטיקה] שקר הגיוס והבל השוויון

עושים פוליטיקה

חוק הגיוס שהפיל כבר 2 ממשלות מתמקד בציבור החרדי למרות שגם מגזרים אחרים לא שותפים בנטל בצורה שווה. הפעם ניחשף להצעה חדשה שנועדה לפתור את משבר הגיוס אחת ולתמיד. בפרק יתארח שר החינוך לשעבר שי פירון והוא הוקלט בלייב בנוכחות המתמללים של עושים פוליטיקה.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


שקר הגיוס והבל השוויון

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה", עכשיו לפרק שלנו היום. יש כל כך הרבה נושאים על סדר היום הציבורי: המצב החברתי, הביטחוני, היחס לפלסטינים, השחיתות. אבל רק אחד מהם הצליח להפיל כבר שתי ממשלות ברציפות, חוק הגיוס, ודווקא הוא נוגע בפועל לכמה אלפי אנשים בודדים בלבד, באופן ישיר. אז בעונה הראשונה עסקנו בבלוף שקיים בשיח על חוק הגיוס, פרק נהדר עם אבישי בן חיים, ממליצה לכולכם לחזור ולשמוע. היום נתעדכן איפה באמת הדברים עומדים, וגם נחשוף אתכם לפתרון חדש ויצירתי שגובש בחודשים האחרונים, בשקט, בחדרים סגורים, כמו שמתגבשים להם פתרונות שבסוף רוצים שהם יצאו לפועל. בעיקר עם הרבה מאוד רצון טוב. יהיה איתנו שי פירון, שר החינוך לשעבר, ומחנך, שלום שי.

שי: שלום שלום דפנה.

דפנה: אז קודם כל בוא נתחיל באמת מהתחלה, אתה גם איש חינוך אבל גם היית פוליטיקאי לתקופה, איך אתה מסביר את זה שדווקא הנושא הזה ממש גורם לפוליטיקאים לוותר על הכיסא שלהם, לפרק את הכנסת וללכת שוב לבחירות?

שי: שאלה מצוינת, יש שני טעמים ואני אציג אותם בתמציתיות. אחד, זה מכיוון שאני מנתח את המציאות בישראל בכך שיש לנו שש מחלוקות שמפצלות אותנו. אחת, זאת המחלוקת בין ימין ושמאל, לא בהקשר המדיני, בהקשר של רפובליקנים ודמוקרטים. המחלוקת השנייה זאת המחלוקת בין דתיים לחילוניים, דת ומדינה. המחלוקת השלישית היא בין יהודים וערבים, המחלוקת הלאומית. המחלוקת הרביעית היא בין עשירים ועניים, חלוקת העושר. המחלוקת החמישית היא המחלוקת התרבותית, ספרדים אשכנזים. המחלוקת האחרונה זה מה יותר חשוב ממה, האזרח או המדינה. סוגיית השירות היא אחת הסוגיות היחידות שפוגשת אותנו בכל ששת המחלוקות. כלומר, היא ממש, ממש יושבת על כל הסוגיות כולן. בכל אחד מהדברים, יש בה את כל האמוציות, בכל הנושאים שמפצלים אותנו, זה צד אחד. מהצד השני, מכיוון שאנחנו חיים כבר 30, 35 שנה בפוליטיקה הרבה יותר מגזרית, הדרך המרכזית היום לקושש קולות זה להשניא את האחר, מכיוון שגיוס לצבא, בעיקר משום שהוא כרוך לא פעם לצערנו במוות, מהווה את אחד מהגורמים שמעוררים הכי הרבה אמוציות בחברה הישראלית.

דפנה: אני אדם נורא ציני, זאת אומרת, ברור שזה שזה יושב על מחלוקת אידיאולוגית אמיתית אבל יש עוד המון כאלה. אפילו עכשיו שאנחנו מתעסקים בבקעת הירדן לדוגמא…

שי: זה לא יושב על הכל, זה לא יושב על הכל, וזה לא קיומי, וזה לא חיים ומוות במובן הפרנסונלי, וזה לא לוותר על שלוש שנים החיים מהחיים שלך, וזה לא שאתה עוצר את הזמן, וזה לא למה אותו לקחו ל-8200 ואותי ליחידת… כי בעצם הבטחתי לו את העתיד, ועוד שורה ארוכה של דברים. לכן בעצם זאת סוגייה שפוגשת אותו בהמון, המון רבדים נפשיים שלי והמון, המון רבדים אידיאולוגים שלי.

דפנה: אבל יש פה גם עניין פוליטי? לדוגמא שהחרדים באמת לא יכולים לא יכולים לוותר, הקהל שלהם לא יוכל להשלים עם זה

שי: אמרת הקדמה נורא טובה וחכמה, אני קודם כל רוצה להגיד משהו שהוא קשור ולא קשור, אני אגיד אותו כהקדמה כי הוא בסיס לכל. בני למד בתיכון בבית ספר, הייתה לו מערכת שעות, ואחד השיעורים בשבוע נקרא שיעור בליץ, ואני לא הבנתי מה זה, והוא הסביר לי שזה שיעור בלי ציניות. זאת אומרת, הייתה להם שעה שבועית במערכת בכיתה י"ב שבה לומדים לא להיות ציניים, מתוך הבנה שציניות זה אחד מהגורמים…

דפנה: אפשר לשלוח את הכתבים שלנו?

שי: אפשר, ישיבת מקור חיים. אז היה שם משהו מאוד, מאוד עמוק ומאוד, מאוד נכון. אני רוצה רגע שננהל את השיחה הזאת בלי ציניות. הזכרת את ההרצאה המרתקת של אבישי בן חיים, ‏ואני חולק עליו מכל וכל, משום שאני חושב שהסיפור הכי עמוק בסוגיית השירות זה שהפלנו את כל הסיפור הזה על חרדים. כאילו כל הסיפור עכשיו זה החרדים, זאת הבעייה היחידה של מדינת ישראל, אם החרדים יתגייסו לצבא, ברגע אחד ייפתר הכל. אז בוא נשים פעם אחת ולתמיד את חמשת הנתונים החשובים. אחד מספר המתגייסים, לא אחוזהולך ועולה, הצבא אומר מפורשות שב-2022 יש לו סדר גודל של 17 אלף חיילים מיותרים. זה מתוך שיחות עם ראשי אכ"א. שתיים, יש ערכים סותרים, צריך לקבע אותם, אתה לא יכול להגיד שאתה גם רוצה את כל החרדים, ואתה גם רוצה בנות ביחידות לוחמות, אתה צריך לייצר מדרג ערכי כזה או אחר. שלוש, שדה המלחמה העתידי משתנה. הוא יהיה יותר טכנולוגי, הרבה יותר אלקטרוני. כל מה שאנחנו מדברים היום על חיילי במובן הרגיל של המילה, הוא ישתנה מאוד. ארבע, איך אתה יכול לקחת 20 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל, הערבים, ולהגיד שהם בכלל לא בסיפור הזה? איך יכול לבוא ראש מפלגה ולהגיד שהוא מפרק את הממשלה על 200 חרדים, כי זה הפער בין 8% ל-10%, בטח נגיע בהמשך לנתונים. איך אתה יכול להגיד שאתה מפרק ממשלה על 200 חרדים בזמן ש-20% מאזרחי ישראל, שבעצם לא מחויבים בכלום

דפנה: יותר מזה, גם הציונות הדתית לא משרתת באותם …

שי: ניגע בזה. זאת אומרת, אני רוצה לטעון שכל הדיון הזה מיסודו בנוי על שקר מוסכם. השקר המוסכם זה שהחרדים לא משרתים, ושאם החרדים ישרתו הכל ייפתר. התשובה היא כזו, גם החרדים לא משרתים, אבל גם ערבים לא משרתים, וגם הציונות הדתית, יש לה שיעור אחר…

דפנה: גם החילונים, יש הרבה שלא משרתים

שי: אני נתקל עכשיו באיזה תופעה שאומרת:" או טיס או קריה". תופעה מעניינת שככה אני פוגש אותה עוד ועוד, או בטיס או ב-8200, או שאני הולך להיות ג׳ובניק, עזוב אותי.

דפנה: תכננתי כבר לצלול איתך לעומק הדברים, אבל אני לא יכולה שלא לשאול אותך, כי אתה מדבר על זה בכזה להט. המפלגה שהיית בה ממש עד לא מזמן וגם עכשיו במערכת הבחירות, לא בדיוק מציגה את הדברים כמו שאתה אומר, היא עדיין עושה הון פוליטי על השסע הזה, שהחרדים לא מתגייסים, ושוויון בנטל, ושאנחנו היחידים שנעביר את השוויון בנטל.

שי: זאת טעות, לא צריך להאריך בתשובה, זאת טעות, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהדבר הנכון הוא שאנחנו צריכים להגיע למתווה חדש לגמרי של שירות, אנחנו צריכים לעמוד מולה נכוחה, להביט במציאות. דרך אגב אני גם חושב שהחרדים, כאשר יגידו להם בואו תהיו שותפים לשינוי המתווה ולא יטילו עליהם את האחריות, אלא יבקשו מהם להיות שותפים, תהיה פה שיחה אחרת לגמרי. כי גם החרדים יודעים שהם לא הבעיה, גם הם יודעים שזה ישראבלוף. אז אני לא מקבל מצד אחד את העובדה שמדברים רק על החרדים, ומצד שני אני לא מקבל את הכיוונים שפוליטיקאים אחרים אומרים:" זאת רק בעיה כלכלית, תן להם שיצאו לעבודה, אחרי זה כבר נראה מה עושים", מפני שמדינת ישראל צריכה סיפור, והסיפור היחיד שיכול היום לאחד את כלל המגזרים בחברה הישראלית זה סולידריות. אין שום סיפור אחר שיכול להוות בסיס ליכולת שלנו לחיות ביחד במדינה הזאת.

דפנה: אז בוא נצלול קצת לחוק שזכה לכינוי "חוק השוויון בנטל", בשם הרשמי שלו זה "חוק שירות הביטחון", החוק שכל כך מתווכחים עליו עכשיו, כאמור הפיל את שתי הממשלות הקודמות. על מה אנחנו מדברים? בוא נעשה סדר למאזינים.

שי: אנחנו מדברים על חוק שעוסק רק באוכלוסיה החרדית, אני גם אסביר למה. משום שבעצם צריך להבין שהסיפור של האוכלוסייה הערבית הוא מורכב. בעצם הם חייבי גיוס, והם לא מתגייסים כי הצבא לא קורא להם. אין חוק שפוטר ערבים משירות במדינת ישראל. אני רק אספר לכם סיפור מדהים, שב-1953 בן גוריון הוציא צו הגיוס ל‏-3200 ערבים בגליל, ואתם יודעים מה קרה? 2,800 התייצבו, ואז בן גוריון שלח אותם חזרה הביתה. שאלו אותו:" אז למה שלחת להם צו?". אז הוא אמר:" כי חשבתי שהם יקבלו את הצו, הם יעזבו את הארץ. לא העליתי על דעתי שישלחו להם צו והם יבואו לצבא". אז קודם כל בואו נציב את העניין, אנחנו עוסקים רק בפלח מאוד, מאוד מצומצם של האוכלוסייה. כאשר אנחנו באים ואומרים:" יש גיל מסוים שעד אליו אתה יכול ללמוד תורה". האוכלוסייה החרדית רואה, לא את הגיל כמו את הנישואין כמקום שמאפשר מוגנות הרבה, הרבה יותר גדולה והרבה, הרבה יותר רחבה. מהגיל הזה ואילך, אתה תתגייס לשירות בצבא במגוון רחב של מסלולים שמותאמים לצרכים התרבותיים שלך, ואנחנו נגדיר אחוז, יעדים, מתוך אוכלוסיית בחורי הישיבה, ואם אתה תעמוד באחוזים האלה, אם הציבור החרדי יעמוד באחוזים האלה, אז נוכל להמשיך את ההסדר הזה לאורך ימים ושנים.

דפנה: זאת אומרת, מדובר, אני אתן קצת מספרים, ב-3348 בשלב הראשון, עשרה אחוזים מהחרדים. עד 2027 אמורים להתגייס 5700 חרדים, ומה שמשמעותי להבין בחוק הזה זה שגם אם הם לא עומדים ביעדי הגיוס, מה שאמור לקרות זה שיפגעו בתקציב הישיבות. זאת אומרת, הבן אדם עצמו שלא התגייס, לא קורה לו שום דבר, אין פה סנקציות פליליות

שי: אני רוצה לשים את הדברים בהקשר, גם בחוק של ממשלת 2013 דיברו על סנקציות פליליות, זה לא סנקציות פליליות. זה סנקציות שהן על הבן והבת שלך ועל הבן והבת שלי. מי ששומע את זה חושב שבאו ואמרו:" בואו נטיל סנקציות ייחודיות לחרדים שלא יתגייסו", לא, לא, לא, לא. כמו שאם הילד שלי לא יגיע לצבא, משטרה צבאית תגיע אליו הביתה ותיקח אותו לצבא, על זה דובר.

דפנה: אני חושבת שזה הובן.

שי: הרבה אנשים אומרים "סנקציות פליליות". יצא לי לדבר עם לא מעט חרדים, כאילו עשו איזה חבילה פלילית ייעודית, ייחודית לחרדי שלא מתגייס, התשובה היא לא.

דפנה: מה שאנחנו צריכים להבין מהחוק הזה, שמדובר בחוק, בעיניים שלי שאני מבינה שהן עיניים שיפוטיות, מאוד רך, ועדיין גם איתו החרדים לא יכלו לחיות, כי יש פה איזושהי הכרה רשמית בנושא הגיוס. זאת אומרת, הם כל כך מיליטנטים בעניין הזה וזאת הסיבה שזה לא עבר בסוף

שי: יש לי שני דברים להגיד, אחד טוב ואחד רע. נתחיל מהרע כדי לסיים בטוב. עובדה שהם הסכימו על 8%. והדבר הרע שאני רוצה להגיד שההבדל בין 8% ל-10% זה הרגע שבו אנחנו גומרים עם גל החוזרים בתשובה של ש״ס. כל עוד זה לא נגע להארד קור החרדי, 8% זה הגג של המספר שאפשר לפתור את הבעיה, ולשלוח את…

דפנה: אבל בסוף זה התפוצץ על זה אכלתי שהםזה נכון שהם אישרו את זה בקריאה ראשונה אבל אז, בקריאה השנייה והשלישית הם ביקשו בעצם שלא יקבעו יעדים נוקשים בחוק, אלא שזה יהיה על ידי שר בטחון או ממשלה, מה שנקרא "יוזמת אטיאס", שהייתה אמורה להיות הפתרון.

שי: יוזמת אטיאס בעצם באה ואמרה:" נעביר את זה לממשלה, ואז שאנחנו נהיה בממשלה הבאה, ואז נסדר את זה בממשלה", זה מה שאמרה יוזמת אטיאס

דפנה: אז בוא נדייק, לזה הסכימו החרדים, הם לא הסכימו לשום דבר נוקשה בחוק בשורה התחתונה.

שי: נכון, אבל גם אם זה היה עובר בהחלטת ממשלה לשיטותיו, אני כן יכול לומר שפוליטית ההנהגה החרדית, ואני אומר את זה בידיעה מוחלטת, החליטה שבממשלה הבאה היא מסירה את הנושא הזה מסדר היום החרדי. כלומר, מגיעים לאיזו הסדרה, בכל מקרה היא הייתה מכירה, בין אם זה בהחלטת ממשלה, בין אם זה בחוק, בעובדה שיש מושג כזה שנקרא גיוס, במובן שיש מושג כזה שנקרא יעדים. עכשיו השאלה תהיה: האם תהיה ממשלה או כנסת. זה פשוט כי יותר נוח לשחק עם המספרים אחרי זה ולהגיד מה נכנס בתוך זה. אבל "המהלך ההיסטורי", של הכרה בגיוס, היה קורה בכל מקרה, כך שזו לא בעיני הנקודה

דפנה: אז אנחנו, יש לנו מתווה על השולחן שלא מצליחים להגיע איתו להסכמות, מה אפשר לעשות מכאן?

שי: אז קודם כל צריך לעשות איזשהו ניתוח, להבין מה הבעיה, מה הסיפור החרדי. הסיפור החרדי, הוא לא, ואני אומר את זהאני תמיד הייתי אומר לשרים החרדים ולח"כים החרדים שיש לי יתרון עליהם, אחד קטן, למדתי הרבה יותר שנים בישיבה מהם. ואני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד, מאוד ברור בסיפור הזה. אי אפשר להגיד שהסיבה היא לימוד תורה, כי להגיד שכולם צריכים ללמוד תורה זה בערך כמו להגיד שכולם צריכים ללמוד רפואה. לימוד תורה מצריך כישרון. לשבת שלושה סדרים ביום בבית המדרש יום אחרי יום, שנה אחרי שנה, ‏זאת פיקציה, מרמים אותנו. אין מצב כזה שאדם בגיל 19, כולם, ללא יוצא מן הכלל, לומדים שלושה סדרים, זה שקר. מה הסיפור? הסיפור הוא החשש ממפגש עם העולם החילוני, שהוא חשש מאוד עמוק, לא מזלזל בו. הסיפור הוא חשיפה לערכים ליברלים, הסיפור הוא חברה מעורבת בין גברים ונשים, הסיפור הוא קללות, תרבות דיבור, ועוד שורה ארוכה של דברים שאנשים אחרים יכולים לראות בהם דווקא את יופי החיים ואת הדר החיים ואנשים אחרים רואים בהם את הדבר האחר. לכן קודם כל יצירת מסגרות, שמאפשרות, במובן העמוק של המילה, שמירה על אורח החיים החרדי "מלא מלא" ומצד שני מאפשרות לשרת ולתרום היא אפשרית

דפנה: אז אנחנו לא יודעים איך יסתיים הנושא הזה של השוויון בנטל, אבל כל ממשלה שלא תקום תפעל בערך בגבולות הגזרה האלה, מה גרם לך לחשוב שאנחנו צריכים לצאת ולחשוב במונחים אחרים לגמרי?

שי: אני אתן לך דוגמה פשוטה, שקרתה לי, הגעתי יום אחד לפגישה בקניון עזריאלי, ובקומה שהייתי, בקומה שעליה אמר לי אחד מבכירי האלופים בצה"ל, שקומת המזנונים בעזריאלי‏ הוא הבסיס הכי גדול של צה"ל. ראיתי שם המון, המון חיילים יושבים בנחת, ואז ירדתי לחניון, נכנסתי לאוטו, יצאתי לכיוון נתיבי איילון, והייתה תאונה. שלוש דקות אחרי התאונה מגיע אופנוע, על האופנוע יושב בחור עם שתי פאות ארוכות, יורד מייד ומטפל בנשים, מחזיק ווסט של זק"א. עכשיו אני שואל אותך באמת, לא בסיסמאות של פוליטיקאים, מי משרת יותר? זה שישב בקומת המזנונים עכשיו, ועושה צבא בכאילו, או הבחור הזה שהוא לא מחזיק במובן האמיתי את הטייטל של חייל, אבל הוא לקח את האופנוע שלו והגיע לכביש וטיפל בפצוע. אז אם את רוצה שנמשיך לדבר על השקרים, מתגייס, לא מתגייס, לבש מדים, לא לבש מדים, עשה, לא עשה, זאת בדיוק המחלוקת שלי עם אבישי, זאת בדיוק המחלוקת שלי על השיחה. זאת שיחה של פעם, אנחנו ממשיכים את השקר, אנחנו צריכים לדבר על דבר חדש, לא על שירות בצה"ל. כי צה"ל, אני אגיד משפט רדיקלי שאני לא מאמין על עצמי שאמרתי אותו, צה״ל הוא כבר לא צבא העם, זאת האמת. זה כואב לי, זה מפריע לי, אני נורא, נורא מתייסר מזה. צבא שמתגייסים אליו פחות ‎מ-50% מבני המחזור לא יכול להתהדר במילה "צבא העם". צבא, שמי שהולך ל-8200 יפגוש אנשים שנמצאים במתחם גאוגרפי מסוים, ומי שהולך לחטיבת כפיר, יפגוש אנשים ממתחם גאוגרפי מסוים, הוא לא יכול להתהדר במילה "צבא העם". אז בואו ניקח עכשיו את המושג שירות כתחליף, בואו נדבר על משהו אחר לגמרי

דפנה: אז אתה חלק מתנועה שקוראים לה "פנימה". אתם יושבים כבר חודשים על המדוכה, חברים בה גם לדעתי גבי אשכנזי…

שי: היה.

דפנה: כי מאז שהוא פוליטיקאי אני מניחה, וגנץ ואחרים, הרבה אנשי רוח אש שכולנו מכירים. אתם מנסים לחשוב על מודל אחר לגמרי, עכשיו שכבר אנחנו יודעים בערך מה החזון שדחף אותך לשם, מה זה כולל בפועל? אתם הגשתם ממש תוכנית שאפשר מחר להגיש אותה כחוק?

שי: יש לנו במקרה תוכנית שלמה שנקראת "שווה לכולם", אבל אם תסתכלי על הסימון של המילה "שווה לכולם", זה לא שווה, כי אנחנו יודעים שזה לא שווה, אבל זה שווה לכולם: לחרדים, לערבים, למדינה

דפנה: במובן של משתלם.

שי: במובן של משתלם, וזה שווה לכולנו. אנחנו אומרים דבר כזה: מדינת ישראל צריכה לעבור למצב שבו כל‏ אזרח ישראלי חייב בשירות. הוא חייב בשירות בן שנתיים, כולל הכשרה. בעצם הוא חייב בשירות של שנה ושישה חודשים. מאיפה הבאתי את המספר הזה? משאלה אחרת ששאלת אותי. אם הצבא קבע שאפשר להיות הסדרניק בשישה עשר חודשים בגולני או בצנחנים, סימן שהצבא הודיע לנו שבמסלולי ח"יר רגילים, שישה עשר עד שמונה עשר חודשים מספיקים. זאת אומרת, אתם הוכחתם לנו בזה שלקחתם חיילים ממהסדר לגולני, חטיבת הנח"ל, ועוד…

דפנה: עד כמה גדולה האפליה בין הציבור הדתי לציבור החילוני בהקשר הזה? מרוב שהתעסקנו בחרדים, רוב האנשים בכלל לא יודעים

שי: אני אומר ככה, לציבור הדתי לאומי יש שלוש אפשרויות במסגרת בחירת מסלולי השירות שלו: בחירה אחת היא ללכת לצבא רגיל, הולך לשנת מכינה או שנת ש"ש, או ישר לצבא. המסלול השני נקרא "תורתו אומנותו", שהוא מאוד, מאוד דומה למסלול החרדי המוכר, שבו אתה הולך ללמוד בישיבה גבוהה, דוגמת מרכז הרב, דוגמת הר המור, דוגמת ישיבת בית אל. אתה לומד בישיבה כמה זמן שאתה רוצה ‏ללמוד, אחר כך בשלב מסויים אתה מתגייס לשני מסלולים אפשריים: מסלול אחד של שנה וחצי ומסלול שני של בין 7-9 חודשים, ואתה מתחייב להיות בישיבה 10 שנים. כלומר, לא תוכל לצאת לעבוד לפני גיל 28. מסלול שלישי הוא מסלול ישיבות ההסדר, בסוף כיתה י"ב אתה מצטרף לישיבה, נמצא בישיבה שנה וחצי, אחר כך אתה הולך לצבא לשירות של שנה וחצי, אחר כך אתה חוזר לישיבה לשנה וחצי. המסלול כולו הוא בערך חמש וחצי שנים. אלה שלושת האפשרויות של בני ובנות הציונות הדתית.

דפנה: בממוצע חצי מהשירות בפועל של אדם חילוני.

שי: נכון, אבל מאוד, מאוד דומה, למסלול הנח"ל של פעם, שחצי מהזמן אתה נמצא בהיאחזות, וחצי מהזמן אתה נמצא בקיבוץ. זה לא נבנה במיוחד.

דפנה: מה באשר לבנות הדתיות? רק השבוע ראינו עד כמה יש גם בנות דתיות שנלחמות כדי להיות לוחמות, סיפור די תקדימי אבל מאוד מעניין שגם חושף בפנינו את העולם הזה.

שי: לבנות דתיות יש שני מסלולים מרכזיים. מסלול אחד הוא מסלול השירות הלאומי, שבו כל בת בוחרת בעצמה אם היא רוצה לשרת שנה אחת או שנתיים. מסלול שני הוא בנות דתיות שמתגייסות לצה"ל, יש בין 2-3 מסלולי גיוס. מסלול גיוס אחד הוא מסלול רגיל, מסלול שני הוא מסלול בליווי של עמותת "אלומה", שבו החיילת מקבלת איזשהו ליווי שמתאים יותר להשקפת עולמה. מסלול שלישי זה דרך אחת המדרשות לבנות הקיימות בארץ. יש עלייה גדולה מאוד, לא אני אומר את זה, הנתונים מראים את זה, של מספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל, וגם נושא מעניין מאוד.

דפנה: אבל זה וולונטרי

שי: וולונטרי לחלוטין. רק נסביר איפה הבעיה של הקיפוח, אני רואה בישיבות ההסדר, אני אגיד משפט ואסביר אותו, אני רואה בישיבות ההסדר רק בעיה אחת. אם בן אדם אומר:" אני הולך לישיבת ההסדר, ואני עושה רק שנה וחצי צבא כי בחרתי בתורה לכל חיי", ואחרי זה הוא נשאר אחרי הזמן הרשמי עוד שנתיים בישיבה, והוא לומד רבנות והוא לומד חינוך, אז זה באמת אותו אחוז של מצטיינים שאני מוכן לקבל. אבל אם יום אחרי שנגמר הוא הולך ללמוד משפטים, או ראיית חשבון, אני לא מבין למה הגיע לו לשרת פחות מאחרים. זאת אומרת, זה ‏צריך להיות מאוד, מאוד ברור. מסלול שנועד לפתח את האליטה התורנית של הציונות הדתית, כדי לייצר מנהיגות רוחנית וחינוכית, שבאמצעותו אנחנו מייצרים מסלול שירות, זה חלק מהדברים שמדינת ישראל מחליטה כייעוד, אבל משהו שיאפשר לכל אדם, בלי קשר לשאלה מה הוא יעשה, ובשנה ד' הוא עושה פסיכומטרי, ובשנה מסוימת הוא מדריך במחנה קיץ של בני עקיבא, זה לא פייר! זה לא הגון.

דפנה: אז איך אתה מסביר את זה שהדיון הציבורי הוא רק סביב החרדים, ולפעמים הערבים, אבל אף פעם לא סביב העניין הזה, כי בכל זאת הם כן משרתים, ושמשרתים, הם עושים שירות משמעותי.

שי: בגלל השירות המשמעותי, בגלל המילואים, האנשים האלו יהיו הראשונים שיגיעו למילואים בלי לזייף, בגלל האחוז הגדול של יציאה לפיקוד, בגלל ההימצאות ביחידות הכי מובחרות של צה"ל, אז בסופו של דבר זה מתאזן. אבל, אני חושב שמה שמרתק בסיפור הזה, קודם כל אני רוצה להזכיר שעד לפני 15 שנה‏ גם עולם המכינות הקדם צבאיות לא היה קיים. לפני בערך 30 שנה הרבי סדן התחיל את זה בעלי, מאז זה הפך להיות כפטריות אחרי הגשם. נהיו גם תופעה בציבור החילוני, לא רק בציבור הדתי: מגינות חילוניות, דתיות, מעורבות, עוד תהיינה מכינות חרדיות, ויש היום מכינה ערבית אחת, ויש מכינה דרוזית אחת. בסופו של תהליך יותר ויותר בחורים מבני הציוניות הדתית בוחרים במסלול צבאי איכותי. יותר ויותר מבינים שהליכה להסדר מונעת מהם, בגלל אורך השירות, שירות ביחידות כאלה או אחרות… 

דפנה: והתקדמות. התקדמות במסלול הצבאי.

שי: והתקדמות. לכן הדברים האלה קורים. אני מאוד, מאוד בעד שבחורי ישיבה שבוחרים בתורה כייעוד חייהם ילמדו בישיבות הסדר, ואני מאוד בעד שמי שרוצה אחרי זה ללמוד באקדמיה, יעשה שלוש שנים צבא כמו כולם.

דפנה: אז בוא נחזור לתוכנית שלכם. מה היא קובעת?

שי: אנחנו רוצים לראות כל אזרח ישראלי ‏מגיע בגיל 18 עד 21. אנחנו לא רוצים לבטל את העולם המכינות הקדם צבאיות, אנחנו מבינים את סיפור הנישואים בחברה החרדית, בהנחה שזה סביב גיל 21-22, אנחנו באים עם איזשהו סוג של מש"י, מנהלת שירות ישראלית, שהיא לא קשורה למשרד הביטחון, שכל אחד מגיע אליה בגיל הזה ומנותב לשלושה מסלולים: צה"ל, ביטחון פנים והצלה, ורווחה וחינוך. כאשר אתה בוחר, למעט אזרחים יהודים, שם צה"ל בוחר ראשון מסיבות ביטחוניות, יש אילוצים ביטחוניים במדינת ישראל. אבל בגדול, נגיד שיושב לידי בן אדם שהוא אידיאליסט, והוא רציני מאוד, אבל נפשית הוא לא מתאים לשירות צבאי. הוא ימקסם את עצמו הרבה יותר אם הוא יהיה בגן ילדים אוטיסטיים

דפנה: אם הצבא רוצה לבחור מבין החרדים שניגשו אליו שיבואו וישרתו, הוא יכול לעשות את זה?

שי: הצבא יוכל לעשות את זה, ובהחלט מדובר במספרים מאוד, מאוד קטנים, אבל הצבא אני מניח, יהיה מספיק חכם לא להגיע למצב כזה. בגדול, אדם יגיע לגיל שמונה עשרה, אני משתמש ב-18 כמטאפורה כפי שאמרתי, והוא ישתבץ באחד מהגופים הללו. כל המסגרות הקיימות היום תשפכנה לתוך הגופים האלה. כלומר, זק"א, ישפך לתוך ביטחון פנים והצלה. עזר מציון, יד שרה, וכו', ישפכו לתוך חינוך ורווחה. ובעצם פתאום, נוכל לעשות תחנות משטרה ביישובים הערביים כדי לפתור את בעיית האלימות. נדאג למתנ"סים ביישובים הערביים. נדאג לילדי החינוך המיוחד ביישובים הערביים. נגדיל את מספר הסייעות באמצעות סייעות איכותיות בכל רחבי הארץ. כוח העזר בבתי החולים יגדל באופן משמעותי בחדרי המיון ובמסדרונות. כלומר, בוא נעשה רשימה של כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה אותם היום והם הרבה יותר רחבים מאשר רק צבא.

דפנה: כן, אבל זה שונה מאשר לבוא ולהגיד: אני חייב להפקיע שנתיים מהחיים שלך, או שלוש, כי אנחנו מוקפים אויבים וצריכים, אין מה לעשות, לחיות על חרבנו עדיין, מאשר להגיד, אני מפקיע לך שנתיים שלוש מהחיים כי אין לי אחיות בבתי החולים, סליחה, יש שיגידו זה ניצול.

שי: התשובה היא נורא פשוטה, אני לא עושה את זה רק בגלל שאין לי אחיות בבתי החולים, אני עושה את זה בגלל שאני רוצה ליצור סיפור של סולידריות, ואני חושב שלפני שבן אדם יוצא לחיים, הוא צריך לתרום לחברה

דפנה: אולי לא כולם חושבים ככה.

שי: בשביל זה אני עומד בראש תנועה ויש לי עמדה משלי. אני חושב, במובן המהותי של העניין, אני נלחם על הסיפור הזה כי אני חושב שהסולידריות וההתנדבות ועשייה היא דבר דרמטי. הדבר השני שאני רוצה להגיד בזה, נקודה מהותית. מוכח שאדם שעשה שירות, ההזדמנות שלו להצליח בחיים גדולה פי כמה מאדם שלא עשה כלום. בעצם שאתה לוקח את האזרח החרדי ואת האזרח ‏הערבי, אתה מאפשר ללכת לשנת, או שנתיים שירות, ובתוך השנתיים האלה אתה נותן לו אפשרות ללמוד אנגלית, אפשרות ללמוד ערבית, ואני לא מחפש שירות אזרחי ברמות של עבודת רס"רים, אלא כל שירות אזרחי במדינת ישראל יהיה חייב להיות עם הכשרה מקצועית משמעותית. זה חייב להיות משהו מאוד, מאוד עמוק. אם אתה הולך על מקום כזה, מעבר לסולידריות, זה גם פותח בפני אנשים שעד היום החברה הייתה סגורה בפניהם, פותח להם את הדרך להשתלב. שלוש, אחרי השלב הזה, אנחנו דיברנו רק על השנתיים, על השנתיים הראשונות, בפירמידה שבנינו, יש שלב שני, והשלב השני נקרא מקצועיות. הרי ברור שאם אתה רוצה להתגייס לצבא לקורס טיס או לסיירת מטכ"ל, או ל-8200, ואם בשירות של הצלה וחירום, אם אתה רוצה לעשות קורס פאראמדיק, וזה ברור שבעולם של הדרכה וחינוך אם אתה רוצה להיות מדריך בכיר, אתה לא יכול לבוא רק לשנתיים כי ההשקעה לא מספיק טובה. אז מי שירצה ללכת לתפקידים יותר בכירים, יאריך את הזמן בפירמידה, ויש גורם שלישי שנקרא מנהיגות. אם אתה רוצה להגיע לפיקוד, אם אתה רוצה להיות מפקד תחנת משטרה, או מג"ד וכו', יש עוד חטיבה אחת רביעית, תראי איזה שינוי דרמטי, שנקראת חטיבת המצטיינים. בחטיבת המצטיינים יש ארבע פלוגות. פלוגה אחת היא של בחורי ישיבה שנגיע למסקנה לגביהם שהם פטורים מהכל. יש שם גם פלוגה אחת של ספורטאים מצטיינים, ויש שם גם פלוגה אחת של מדענים מצטיינים, ויש שם גם פלוגה אחת של אמנים מצטיינים. משהו נורא שוויוני, משהו שעושה שכל.

דפנה: רגע, אבל אמרת בהתחלה ובצדק רב שהחרדים, אני חושב שפחות משהם מתנגדים לצבא, חשוב להם לשמר את הערכים שלהם, שהם גם כמובן ערכים של תורה ולימוד התורה וגם ערכים של הישארות בקהילה. האם אתה באמת רואה את החרדים מסכימים שכל אדם חרדי יצא לעולם אחר בתקופה כל כך משמעותית?

שי: שאלה נפלאה, אז במודל שייצרנו, שימי לב שבכל אחד מהמסלולים כתוב 123, 123 זאת המשוואה הצה"לית של ג׳ובניק, תומך לחימה ולוחם. אז גם בתור בחור ישיבה אתה יכול בזק"א, אבל ללמוד בישיבה עם ביפר וכשצריך אתה יוצא מבית המדרש, ועולה על האופנוע ועושה את מה שצריך. אתה יכול להיות אברך, בשמונה בבוקר לעשות ליווי לילד בחינוך המיוחד בהסעה, ללכת לכולל, ובצהריים להחזיר אותו הביתה. זה מקביל לג'ובניק

דפנה: השאלה אם גם החרדים חושבים ככה

שי: קודם כל, את כל העבודה עשינו עם חרדים. אז אתה נשאר בישיבה, כמובן שהתגמול והתמרוץ שאני אקבל יהיה נמוך יותר, כמו שג'ובניק מקבל פחות חייל קרבי. אתה יכול להיות במסלול שירות מספר שתיים, שאומר: אני, או ערבי או חרדי, לא יכול לצאת מהקהילה שלי. לא מוכן לצאת מהקהילה שלי. רק אם תתן לי אפשרות לשרת בתוך בניברק או בתוך קלנסווה, או בתוך אלעד, אני אשרת. מסלול שלוש אומר, אני רוצה להתערות, זה הקרבי, אני רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית. כלומר, בנינו ממש בתוך כל מסלול את שלושת הערוצים שמאפשרים לתת לך או להיות כונן, או לשרת בתוך הקהילה שלך, או לצאת החוצה.

דפנה: מה הסיכוי לדעתך, ואתה משוחח הרבה, גם עם פוליטיקאים ערבים, גם עם פוליטיקאים חרדים, שיסכימו ללכת על מתווה כזה שהוא מאוד, מאוד רחוק ממה שנמצא עכשיו על השולחן. בוא נתחיל מהערבים דווקא, זה אולי נשמע שזה יעבור בקלות אבל אני שומעת אותם בנאומים בכנסת, מתנגדים מאוד גם לשירות לאומי. בדגש על המילה לאומי.

שי: ב‏דיוק, ובגללאני לא יודע אם את יודעת, אפרופו הטעויות שמדינת ישראל עושה, ההמלצה להגדיל את מסגרות השירות האזרחי לאומי בציבור הערבי הייתה בתוך דו"ח ועדת "אור" על הפרעות של אוקטובר. כלומר, אז מה את רוצה שהם יגידו? מה את רוצה שהם יגידו שההמלצה לשירות אזרחי לא נובעת בגלל המחסור בתחנות משטרה, לא נובעת בגלל שאין מתנ"סים, לא נובעת בגלל שאין תנועות נוער, לא נובעת בגלל שיש ילדי חינוך מיוחד שלא זוכים לכלום. איך את רוצה שהם יגיבו

דפנה: אגב, באופן כללי יש מחסור במקומות, אני, יש לי אחיינית שמאוד רוצה לעשות שירות וכו' ואין מקומות, אין תקנים. יש יותר ביקוש מהיצע, ואתה בעצם אומר עכשיו, אני רוצה עוד הרבה יותר היצע כדי להכיל את כל האנשים במדינה

שי: היום כולם צריכים להגיע לצבא, והצבא כל שנה מופתע מחדש, אני בדיוק יודע על מה את מדברת כי בהיותי שר חינוך נאבקתי על זה לא מעט. הצבא כל פעם מופתע מחדש מהתופעה הזאת של שנת שירות, כאילו הוא לא נערך לזה מראש, כאילו הוא לא יכל לסדר.

דפנה: אבל גם בתוך השנות שירות, וגם בתוך המכינות, אין מספיק מקומות.

שי: למה אין תקנים? כיוון שהצבא לא נערך מבחינת היקף מחזורי הגיוס למספרים. לא עשו תכנון חדש. לא אמרו: נפרק את כל הלגו הזה ונעשה מחדש. למה אין מקום במכינות הקדם צבאיות? כי הצבא אמר: זה מספר החיילים שאני צריך, לא יעזור כלום. הגעתם לשלושת אלפים תלמידי מכינות, זהו. אני צריך את כל השאר‏, אתם לא יכולים ללכת למכינה. הסיבה היא צה"לית. לא הסדרנו את זה כאיזשהו מערך כולל שבו אנחנו מבינים שזה חלק ממסלול תהליך ההתפתחות של חיילי הצבא. הוא יודע שילד או ילדה, נער או נערה, שהלכו לשנת שירות או למכינה יהיו חיילים הרבה, הרבה יותר טובים, הרבה, הרבה יותר טובים. הסיכוי שהם ילכו לקצונה יקפוץ פי לא יודע כמה, ובכל זאת הוא לא נערך עד היום במספרים לתופעה המדהימה הזאת.

דפנה: אגב, אתה לא חושב שיקרה דבר הפוך? שחילונים שעושים היום צבא, צבא מלא, וצבא משמעותי, פתאום ירצו להיות סייעות בגנים. שוב, אני לא מזלזלת אבל בסוף צריכים לשמור על הביטחון שלנו.

שי: לכן אמרתי שהצבא בוחר ראשון. פתחתי במשפט הזה. הדבר השני שאני רוצה להגיד. אני חושב שיש בצה"ל היום הרבה מאוד חיילים, שייטב לצה"ל, וייטב לנו אם הם יעשו דברים אחרים, משמעותיים יותר, בזמן השירות שלהם

דפנה: אז בוא נחזור למגזר הערבי. יסכימו או לא יסכימו?

שי: אז ככה, בשיחות שלי עם מנהיגי המגזר הערבי, אמר לי איימן עודה: אני ‏מת על החוק הזה בתנאי שאני אהיה חתום על הגשתו גם כן. זאת אומרת, אם זה על הראש שלהם, אם זה בלי לשתף אותם, אם זה רק כדי להכניס להם. זה לא יעבוד. אם זה מהלך פיוס רחב שאומר: אנחנו מכירים בצרכים של החברה הערבית, אנחנו רוצים להשתמש בשנתיים האלה כדי שבאמת, באמת תשלימו את הפערים הגדולים מאוד שאיתם אתם באים, כדי שבאמת, באמת תוכלו לפתור את הבעיות הכלכליות והחברתיות שלכם. אנחנו לא נשים את זה תחת משרד הביטחון. אנחנו משתפים את המנהיגות הערבית בניהול המנגנון. זאת אומרת, זה לא על הראש מבחוץ. יגידו רוצים אני. ישבנו עם מנהיגי הקהילה החרדית. אני מאוד, מאוד מקפיד, אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב למאזינים. יש מושג כזה שנקרא ערבי מחמד, חרדי מחמד. אני מאוד, מאוד מקפיד כדי שהדברים… לא ללכת אל ההכי קיצוני, אבל מיינסטרים וימינה. כלומר, לא להגיע למצב שבו יגידו לי: טוב, הוא לא ערבי, הוא לא חרדי. אלא, ממש, ממש‏ לדבר עם אנשים שאני יודע שכאילו בלי שאני אדע, שאני גומר לדבר עם החרדי שאני מדבר איתו אני יודע שהוא מרים טלפון לליצמן. שאני מדבר עם החרדי אני יודע שהוא מרים טלפון לגפני. שהוא חוזר אליי, גם אם הוא לא אומר לי, אז אני יודע שהוא אומר לי, זה בסדר. אז התשובה היא שיש מצב.

דפנה: אז בוא נעבור רגע על החרדים. אתה אומר שאתה מקיים איתם לא מעט שיחות בנושא. איך הם מסתכלים על הדבר הזה?

שי: אני חושב שיש כאן בתוכנית הזאת שלוש בשורות מאוד חשובות מטעם החרדים, ואני רוצה לפניכן להגיד משהו קצת תוקפני, כדי שאני אוכל אחרי זה להגיד את הדברים המפייסים שאני אומר. אחת הבעיות הכי גדולות בסוגיות השירות שאנחנו מדברים עליה מהתחלה זה השקר המוסכם. הכל פה שקרים. ‏תמיד מצחיק שאני מגיע לכנסת ומסבירים לי שבחורי ישיבה לא יכולים בשום פנים ואופן להתגייס, כי הם חייבים ללמוד תורה. אז לא פעם שאלתי את הח"כים החרדים: אוקיי הבנתי, אז מה עושים פה העוזרים הפרלמנטריים שלכם? הם בני 21, 22, 23. למה הם לא בישיבה עכשיו? מה הם עושים פה בדיוק? איך הם פה? איך הם לא לומדים עכשיו? אני חושב שגם החרדים מבינים את הפיקציה, וגם החרדים בעומק של העניין רואים כמה חרדים הולכים ללמוד באקדמיה, והם רואים שיש הכרעה פנימית של הציבור החרדי הצעיר, שימי לב היא הכרעה כפולה. אנחנו נשאר חרדים, אבל אנחנו לא נהיה יותר עניים. אנחנו לא נהיה יותר אנשים שכל הזמן מסתמכים על צדקה וחסד. ההכרעה הזאת גורמת להם לחשוב אחרת, אם יתאפשר לאדם החרדי לשמור על זהותו, אני אספר לך דבר מדהים. הייתה הצעה לאפשר לכוננים של זק"א לשרת במסגרת השירות האזרחי, להישאר בתוך הישיבה ולצאת החוצה. את יודעת על מה היא נפלה? על זה שמנהיגי השירות האזרחי דרשו שהם ישבו בבית המדרש עם הווסט של זק"א. כלומר, אם הוא יושב עם בגדים רגילים, הוא לא יכול. רק אם הוא יושב בזמן שהוא לומד תורה… הרי זאת אטימות, זה לא להבין…

דפנה: זה בדיוק מה שאני אומרת, גם אם יש נכונות, גם אם יש פתיחות, זה מאוד, מאוד רחוק

שי: זה תהליך, זה לא יקרה ביום.

דפנה: על כל פרט פה אפשר לעשות מלחמת עולם

שי: נכון, אבל התפקיד שלי. אני אדם שמאמין, שמסתכלים אחד לשני בעיניים שיושבים בחדר. מוציאים החוצה את כל התקשורת, במובן שהיא מעוררת אמוציות, אפשר להגיע להסכמה על כל דבר. זה לא יקרה ביום אחד. מה בעצם מעניין אותי? מעניין אותי להגיע לפתרון שייצר איזושהי לכידות ציבורית. יש לי הרגשה שאנשים שמדברים על שיוויון בנטל הרבה פעמים מתחילים מהמקום של: זה לא פייר. מתחילים מהמקום של הקיטור: למה אני ולא הוא? ואני רוצה להתחיל מהמקום של: למה כן. למה אנחנו צריכים להיפגש, למה אנחנו חייבים להיות ביחד

דפנה:‏מה קורה לדוגמא למישהו שלא רוצה, לא רוצה, לא בא לו, לא זה, ולא זה. בא לו לשבת בבית.

שי: לא יכול.

דפנה: אז יקחו אותו לכלא? סנקציות כמו היום?

שי: כן, אותו דבר כמו היום. המצב לא השתנה. אני חושב שמדינת ישראל… המודל הזה של שירות לאומי קיים בלא מעט מדינות בעולם. אפרופו שאלתך: איזה מן דבר שאנחנו מחייבים מישהו שלא לצורכי ביטחון? אפשר ללכת לגרמניה, אפשר ללכת לשוויץ, אפשר ללכת לשורה ארוכה של מדינות.

דפנה: שם עושים שנתיים?

שי: בשירות אזרחי, לא בשירות צבאי. אפשר ללכת ללא מעט מדינות שבהן יש שירות אזרחי כי המדינה הבינה שבעידן שבו הדאגה של האדם לעצמו. הסכנה שבאינדיווידואליזם, ההתפרקות של הלכידות החברתית, המציאות שבה הערבות ההדדית הולכת ונשחקת. המדינה הבינה, ששירות אזרחי, גם אם הוא לא ביטחוני,הוא מאוד, מאוד משמעותי כדי לייצר אתוס לאומי.

דפנה: וזה יעבור את בג"ץ?

שי: עכשיו הגענו לקונקטורות הפוליטיות. אני לא חושב שנצליח לעשות את זה אם לא נגיע למתווה הבא, שאומר: בהסכם הקואליציוני אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה את המלצת משרד הביטחון. מכריזים שאחרי הקריאה הראשונה אנחנו מקיימים ועדה ציבורית שתבחון מצב כללי, ואחרי מספר חודשים תחזור לקריאה שנייה ושלישית עם החלטה הרבה יותר רחבה…

דפנה: במהות, זה שוויוני בעיניך? כי עדיין יהיו כאלה שילחמו ויהיו כאלה שלא ילחמו…

שי: אבל גם היום בצבא יש כאלה שנלחמים ויש כאלה שלא

דפנה: אנחנו יודעים שבג"ץ עוצר כמעט כל מתווה אפשרי בעניין הזה…

שי: כן, אני חושב שבג"ץ יצטרך לגלות אחריות לאומית ולמצוא את הדרך הנכונה

דפנה: ‏לסיכום, אתה רוצה לומר מילה על השינוי שעברת. זאת אומרת, מה גרם לך בכל זאת לעבור ממקום שהיית יותר לעומתי ובמפלגה יותר לעומתית למקום שאתה נמצא בו היום, היה איזשהו אירוע מכונן?

שי: קודם כל, לעומתי לא הייתי אף פעם, רק תיקון ברשותך, אני מציע. לא קרה לי שום שינוי, אני במהות שלי ובעבר האישי שלי אני הרבה יותר איש שנוגע לעולמות הרוח מאשר לעולמות הפוליטיקה. אני חושב שהפוליטיקה היא מקום שבו הפוליטיקאים שכנעו את עצמם, בדבר שנראה לי לא נכון, שככל שהם יהיו רעים יותר, נוקבים יותר, קשים יותר, תוקפים יותר, נושכים יותר, יאהבו אותם יותר. אני חושב שגם זה נושא לתוכנית לאומית לשינוי. אני חושב שמדינת ישראל מחפשת אנשים שהם לא שטחיים מצד אחד, שהם מבינים את ישראל‏ לעומק, ודווקא בגלל שהם מבינים את ישראל לעומק, הם יודעים שאפשר להגיע למתווים של פשרה. אנחנו סיימנו את זה עכשיו, אנחנו מתחילים לעבוד על סוגיה של גזענות, אנחנו מתחילים לעבוד על סוגיית השבת, איך נראית שבת ישראלית? אנחנו הולכים לעבוד על כל הסוגיות שהן פצע בששת הדברים האלה כי אני חושב שכשעובדים לעומק אפשר למצוא פתרון לכל אחד מהדברים.

דפנה: שי פירון, תודה רבה לך.

שי: דפנה ליאל, תודה רבה לך