[עושים פוליטיקה] ליברמן ונתניהו – הסיפור האמיתי

כבר כמעט שנה שגנץ ונתניהו חולמים על מספר אחד: 61, אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע אליו כי 8 מנדטים חונים אצל אביגדור ליברמן שפרש לפני שנה ממשלת נתניהו ומאז עומד בדרכו להקמת ממשלה. הפעם ב'עושים פוליטיקה' נגלה מה קרה בין נתניהו לליברמן, איפה התחילו העניינים להשתבש ומה הסיכוי שהם שוב ישתפו פעולה. איתנו באולפן רותם דנון עורך מגזין 'ליברל'.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


ליברמן ונתניהו – הסיפור האמיתי

תמלול: טל הררי

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. לא מזמן הרציתי על המצב הפוליטי בפני תלמידים. המצב קשה לעיכול לילדים. הם שאלו מדוע המערכת תקועה, ובסוף שכבר אזלו לי התשובות ההגיוניות ניסיתי לתת את הדוגמה הבאה: זוכרים את המשחק ששיחקנו בשיעורי ספורט, שכל אחד צריך לבחור את התלמידים שיהיו איתו בקבוצה? אז כך הסברתי – בפוליטיקה כל צד צריך לבחור גם אנשים שיהיו איתו עד שיהיו לו 61. – בצד אחד יש את גנץ ובשני את נתניהו, אלא שאף אחד מהם לא יכול להגיע למספר זה כי 8 מנדטים חונים אצל ליברמן שלא רוצה ללכת עם אף אחד מהם אלא אם כן ילכו ביחד. מדוע לא עושים זאת? תיקי נתניהו וכו'. אבל אז נשאלת השאלה – מדוע ליברמן לא הולך עם אף אחד מהצדדים ולמה אינו עם גוש הימין? בעבר הוא כן הלך איתם, היה שר בטחון בממשלת נתניהו ושיתף פעולה עם החרדים. לשם כך התכנסו היום – האם ליברמן רוצה לנקום בנתניהו? האם יש אידיאולוגיה? האם הכל רק פוליטיקה?  אנחנו נצלול ליחסי ליברמן-נתניהו, שהם מרתקים, ננסה לפצח את הרקע למשבר האחרון ובסוף נשאל את שאלת מיליון הדולר – מה ליברמן רוצה עכשיו, והאם אנחנו בדרך לבחירות נוספות? זה מזכיר לי בדיחה שמשמיע דוד ביטן אחת לכמה זמן כשאנחנו בכנסת שממחישה עד כמה בפוליטיקה אף אחד לא רוצה להסתבך עם ליברמן.

הקלטה של ביטן: מגיע מלאך המוות לביתו של ליברמן בלילה. ליברמן שואל אותו מי אתה ואז דופק בו מכות רצח. מלאך המוות חוזר לשמיים חבול, שואל את ה' לאן שלחת אותי? ה' עונה לו: מקווה שלא אמרת לליברמן שאני שלחתי אותך!

דפנה: אז במקרה הזה הבדיחה היא קצת על חשבוננו ועל כל מי שתלוי במערכת הפוליטית הישראלית. איתנו נמצא רותם דנון, שהיה איתנו בעבר כאשר עסקנו בגנרלים בפוליטיקה, בהיסטוריה של ביבי והתקשורת ועכשיו אתה חוזר אלינו – אתה עורך המגזין ליברל ובעבר גם עורך אולפן שישי. התלבטנו יחד איפה להתחיל ורציתי לתת תזכורת איך ליברמן נכנס לחיינו והפך לדמות יציבה במערכת.

רותם: ליברמן הינו דמות לא שגרתית, נולד בקישינב מולדובה לשני הורים ניצולי שואה דיי מבוגרים, ילד יחיד, מאוד קשור לאמו, המשפחה עולה לארץ שהוא דיי מבוגר בגיל 20 1978, מחפש את עצמו, עושה שירות צבאי, עובד כסבל בשדה התעופה, נמצא באוניברסיטה העברית בתקופה מאוד פוליטית- תחילת שנות ה-80, תקופה אלימה, קמפוס גועש, הוא מתחבר לצחי הנגבי, ישראל כץ וכו'.

דפנה: לא היו גם שמאלנים?

היו, בהתגוששויות בין התאים הם הלכו מכות עם עזאמי בשארה ואחמד טיבי, היו שם גם אנשים מהשמאל הציוני, באמת שנים מאוד מעניינות. צחי הנגבי שולף אותו משדה התעופה ונותן לו עבודה נוצצת כסדרן במועדון הסטודנטים. ליברמן התגלה כיעיל, בעל תשוקה לכוח, פעילות, כחכם. הוא נמצא בחברה טובה – הם שומרים חלקם על יחסים טובים עד היום. חלק מהאנשים הגיעו מאצולת ליכוד, משפחות מיוחסות. כשהם עוזבים את האוניברסיטה כולם מוצאים עבודה – צחי הולך לעבוד עם שמיר, ישראל כץ עם אריק שרון, דני נוה עם ארנס. ליברמן מתקשה, אבל מחנה שרון מסייע לו ומוצא לו עבודה. ליברמן מקבל עבודה בהסתדרות הלאומית בסניף ירושלים. לאחר מכן ממשיך לחפש את עצמו, וכוכב עולה בפוליטיקה הישראלית – ביבי, חוזר מארה"ב, וליברמן מוצא את דרכו אצלו.

דפנה: באותה עת, נתניהו היה האווטסיידר שאף אחד לא רוצה שהוא יבוא.

רותם: יש שני אווטסיידרים – איווט מתבייט על ביבי, וביבי מזהה אדם עם הרבה יכולות. הקליק מיידי, הוא מציג את עצמו, הוא ישב הרבה אצל ארנס וכך הכירו. מאותו רגע, יש שני אנשים שמנהלים את המותג שנקרא נתניהו – אייל ארד מהצד האסטרטגי תקשורתי, וליברמן בצד הפוליטי לוגיסטי. ליברמן חי את נתניהו, נושם אותו, מאוד נאמן לנתניהו. הוא כבר חי עם אשתו בנוקדים, אבל כמעט אף פעם לא בבית. 24/7 עם נתניהו.

דפנה: בואו נהפוך את זה טיפה יותר מובן וציורי, ליברמן של אז הוא לא אותו ליברמן של היום- יותר מופנם, מאחורי הקלעים, הם מהמרים אחד על השני – כי ליברמן לא מוכר עדיין.

רותם: גם אז ליברמן היה לא שגרתי – מעיל של מתנחלים, סנדלים עם גרביים, תיק ג'יימס בונד מוזר

דפנה: יש דברים שטוב שעברו מהעולם

רותם: נתניהו בא עם יותר שיק, איווט מגיע עם מכונית חבוטה לסניף מסניף, אבל הוא יוצר קשרים מאוד מהר, אינטלגנט, חריף. כל הקשרים המפלגתיים שנוצרים אז בתוך הליכוד, קבלני קולות, פעילים מרכזיים, זה רק איווט. נתניהו לא יודע ואין לו עניין לתחזק את זה, הכל נטו ליברמן. זה מוביל אותם לקראת 92, כאשר כבר מובן שנתניהו מתכוון להיות היורש של שמיר, הנסיכים של הליכוד מתכוונים לחסל את נתניהו, הם עושים ברית חיסול כנגדו, אבל זה לא עובד – בגלל המערך החזק שליברמן ארגן בתוך הליכוד. לשכת נתניהו הפכה למקום שבו פעילים מגיעים וליברמן פותר להם בעיות – כמו אנשים שצריכים עזרה לילד שלהם בגיוס של הילד, עזרה בירוקרטית – הוא יודע לעשות הכל.

דפנה: אז רק לחדד – הוא התחיל כיועץ פוליטי, כעוזר – היום העוזרים כולם יועצים, אז הוא מתקדם לכיוון הזה. אבל הוא מהר מאוד עולה בסולם הדרגות, וכאשר נתניהו מתקדם גם הוא מתקדם כבר לתפקיד מנכ"ל הליכוד, התפקיד הראשון המהותי והציבורי שלו.

רותם: נתניהו לא טיפש, הוא כבר הפך להיות תלוי לחלוטין בליברמן. אדם מקורב לשניהם אמר לי שבשנים הללו לליברמן היה את המפתחות לאדם שנקרא ביבי. את הקוד. הוא ניהל אותו. הוא עשה הכל – נתניהו היה תלוי בליברמן בצורה מוחלטת. ב-93 כאשר נתניהו מנצח בפריימריז הם משתלטים על המפלגה בצורה מאוד מהירה. ביבי יודע שליברמן יעשה את זה בצורה אפקטיבית – ליברמן מגיע למצודת זאב, מפטר את כולם, מפטר מרכזנית בת 60 רגע לפני הפנסיה כי היא שולטת על המרכזיה, הוא משתלט על מערכות המחשוב וכו'. הנסיכים, פעילי ליכוד, מתחילים לקרוא לו אז 'רספוטין'. בתקופה הזו, אייל ערד ואיווט הם המשפחה של ביבי. אבל נתניהו שבדיוק מתגרש מאשתו השניה פלייר ומכיר מישהי חדשה בשם שרה בן ארצי. הם נפרדים ואז חוזרים, הוא חולק זאת עם יועציו. חלק מהחברים, בניהם איווט התנגדו לקשר והם התנגדו לחתונה. היה לאחר מכן פריחה ביחסים בין איווט לשרה, היא עזרה לו עם סטיילינג והלכה לקנות לו חליפות, הוא כמנכ"ל משרד רה"מ היה מאוד יעיל וסייע לה עם כל דבר שהיא צריכה. אבל אמון לא היה שם אף פעם – היא אף פעם לא שכחה לו את ההתנגדות לחתונה. זו לא אותה דינמיקה של שרה ביבי שאנחנו מכירים כיום. הם מגיעים למשרד רה"מ והדינמיקה נמשכת, אין לנתניהו עניין לעסוק בפוליטיקה ליכודית ומפלגתית – הוא משאיר הכל לאיווט מלבד כמה מינויים אחדים. איווט הוא זה שמחליט ומייעץ, יועצים, בכירים, כל המינויים דרכו. הוא שולט על הקואליציה, על המערכת המפלגתית, הופך למנכ"ל משרד רה"מ – הכל זה הוא. הוא מכיר עורכת דין זוטרה שלא הצליחה להשתבץ ברשימת הליכוד, שמה ציפי לבני – הוא אומר היא נראית לי ונותן לה את רשות החברות הממשלתיות – תקופה של הפרטות, פירוקים, עם תפקיד זה היא מזנקת. רבים חייבים לאיווט.

דפנה: אז בוא נגיד שהלבלוב ביחסים נמשך שנים רבות, אבל המשבר לא איחר לבוא

רותם: השנה עוברת בתקופה של כוח – המשפחה המלכותית מגיעה לרחוב בלפור, אבל אז דברים מתחילים לצלוע. בליכוד קמה התנגדות גדולה לנתניהו – המשבר האמיתי מתחיל ב1997 – פרשת בראון חברון, גם ליברמן בין החשודים. יש הטוענים בסביבה של השניים שנתניהו הרגיש יותר נגרר אחרי ליברמן בסיפור זה, והוא לא שכח לו את זה. היה שם עוד פרשה של ליברמן בעמותת עולים. החל מתח, ומערכת אכיפת החוק שמה עין על השניים הללו. הם בילו בחקירות ותיקים רבים מאז.

דפנה: אחד האירועים הזכורים זה הכנס של פעילי הליכוד שבו דברים החלו להתפקשש, כתבת עליו גם בכתבת פרופיל רחבה שעשית בליברל ושם דרכיהם החלו להיפרד.

רותם: נתן את הקרדיט – הכתבה הייתה של רונית ורדי והיא הייתה הכתבת פרופיל הראשונה בליברל כי ראינו אותו בתור דמות מרתקת. המשבר השני מגיע באותה שנה – נובמבר 1997, ליברמן וביבי משוכנעים שהליכוד הולך ונשמט להם מתחת לרגליים. רוצים שינוי במפלגה, מרגישים שלבכירי הליכוד יש יותר מדי כוח, הם עושים ועידה ובדרכים ערמומיות כשביבי לא בפרונט לכאורה, הם מנסים להעביר את הכוח ממתפקדי הליכוד למרכז הליכוד, לבטל את הפריימריז לרשימה. בתפיסתם ליברמן החזיק כוח רב במרכז הליכוד. זה לא היה באופן מוחלט, אבל לתפיסתם זה מה שהיה.  מדובר באירוע פוליטי מסעיר, דרמטי, יומיים באותו ביטן 28 בגני התערוכה. בביטן מקביל ליד איווט בונה מטה, הם שולחים משם צלמים, מקליטים שיחות ועוד. הסיפור הזה נחשף, זה הופך לקרקס תקשורתי – LIBERMAN GATE, אותה ועידה עם לבנת, נאום הג'ובים, עם אריק שרון. מהלך מאוד אגרסיבי. נתניהו הרגיש נגרר אחרי ליברמן והאשים אותו בכך. נתניהו פחד מהבכירים בליכוד. ליברמן דחף למהלך ונתניהו התחרט על זה. שרה לחצה שהיחסים בין ליברמן לנתניהו יסתיימו. המפלגה הפנתה עורף לנתניהו ולאחר מכן היו משברים נוספים מדיניים, חברון, וואי. 97-98 היו שנים גרועות לנתניהו.

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים לדעת ולנעול את פרק יחסי האהבה של ליברמן-נתניהו, ועכשיו ליברמן לוקח את הניסיון הזה, הידע הזה, מערכת הקשרים שהוא בנה, ומתחיל קריירה פוליטית עצמאית.

רותם: צריך לעשות פאוזה לפני הפוליטיקה ולהזכיר שכמה ימים אחרי שהוא עוזב את משרד רה"מ הוא מקים חברה בשם נתיב אל המזרח – באותה תקופה ליברמן הכיר רבים עם כסף גדול והוא מקים חברה שתכליתה לתווך במעבר סחורות וטובין בין מדינות בריה"מ לשעבר. הוא עושה כסף רב ויוצר רשת של קשרים עם אנשים מאוד עשירים אנשים משפיעים, הרבה מאוד לא מכירים.

דפנה: זה עוד דבר שמשותף לו ולנתניהו

רותם: נכון, נתניהו גם יעשה הרבה מאוד כסף בתקופה קצרה וגם יחזור לפוליטיקה

דפנה: שניהם יודעים לנצל את מערכת הקשרים שלהם גם לעניינים פוליטיים וגם לעניינים כלכליים.

רותם: לגבי ליברמן היה ברור שגם שהוא חזר לפוליטיקה אחרי בחירות 99 עסקיו עדיין נמשכו בצורות כאלה ואחרות ואיתם גם יגיעו הרבה חקירות. לכן ב99 הוא מקים מפלגה..

דפנה: יש לציין שחקירותיו הסתיימו בזיכוי או נסגרו.. לכניסתו של ליברמן לפוליטיקה היה הרבה מאוד עלבון, כי אחרת הוא היה חוזר לליכוד ונתניהו היה מארגן לו תפקיד שם ומאחר והדבר לא קרה לא הייתה לו ברירה אלא לפנות לדרך פוליטית אחרית.

רותם: אז בואי נזכור מודל אחר, אריק שרון היה האדם שהיה אחראי לשידוך וליצירת הליכוד ב-73 אחר כך הוא מקים מפלגה עצמאית – מפלגת לווין בשם שלומציון, לקראת בחירות 77 ורק אחר כך מתחבר לליכוד. ליברמן תכנן לעשות כך – להקים מפלגת עולים שתאסוף מנדטים לפני שהם עוברים לאהוד ברק או מנדטים שנשרו מישראל בעליה של נתן שרנסקי. היא תיהיה מפלגת לווין של הליכוד וימשיך לעבוד לאורך כל השנים עד השנים האחרונות, ויעסוק ממש עד השנים האחרונות בלחזק את מוקדי הכוח שלו בליכוד, סניפים, אנשים מקורבים ואפילו ח"כים. עד היום, אבל פחות. הליכוד היה מה שחשוב לליברמן, ישראל ביתנו הייתה בעיקר אינסטרומנט. הוא סמך על נתניהו שזו ההסכמה בניהם, אבל נתניהו בתקופה זו מאוד לחיץ, פגיע מול ברק. נתן שרנסקי שלא מרוצה מישראל ביתנו מאיים על נתניהו שהוא יעביר את תמיכתו לברק, נתניהו נלחץ ומתחיל לפגוע בליברמן. ליברמן נפגע מהסיפור זה וכך יש עוד דרדור ביחסים, ויהיו עוד הרבה בהמשך.

דפנה: מה שחשוב שנזכור – כשליברמן משיק את הקריירה הפוליטית שלו הוא רוצה לשדר לנתניהו שהוא לא זקוק לו בשום צורה והוא בהחלט יכול בלעדיו, שהוא חזק בזכות עצמו ואכן מביא ארבעה מנדטים. בוא נאמר שישראל ביתנו הלכה והתחזקה לאורך השנים, שיתפה פעולה עם נתניהו והפנתה לו גב לפי האינטרסים השונים.

רותם: אריק שרון מאוד התחזק – זה משהו שגם נתניהו וגם ליברמן לא ציפו. איווט היה משוכנע שביבי זה משהו לא אפקטיבי בלעדיו, איווט ממשיך לעבוד על כוחו של הליכוד כל הזמן. הוא יודע שלביבי אין כוח אמיתי ללא המותג. אתן לך נתון מדהים שמספר לי מישהו שמאוד קרוב לשניהם– ב2003 כשהם פעם ראשונה מוצאים אחד את השני לא כבוס ועוזרו אלא כשני שרים מקבילים בממשלת שרון, כל לשכתו של נתניהו ונתניהו יודע זאת – כולם למעט אולי אדם אחד היו אנשים שהצביעו לליברמן. הם אנשים של ליברמן גם בתקופה הזו. חד משמעית הצביעו ליברמן, ייתכן שגם נתניהו בעצמו הצביע ליברמן כי קשה לראות איך לשרון הוא היה מצביע.

דפנה: הם ממשיכים הרבה מאוד שנים כשני פוליטיקאים מתחרים אבל הנקודה שליברמן למעשה חשב שהוא רק צעד בדרך חזרה לליכוד זה אלמנט מאוד חזק, אני קופצת הרבה בזמן אבל אני חושבת שזו נקודת זמן משמעותית וגדולה הבאה, בבחירות לכנסת ה19 מדינת ישראל קמה ערב אחד למסיבת עיתונאים שהרבה אנשים שפשפו עיניים בתדהמה. ישראל ביתנו וליכוד מתאחדות. האם זה הקלוז'ר שליברמן ציפה לו כל השנים?

רותם: נחזור חצי דקה אחורה ונדגיש שליברמן משוכנע שהתוכנית הגדולה שלו התגשמה יחד עם נתניהו שחזר לראשות הליכוד. אני מזכיר ב2006 בבחירות שתי המפלגות – הליכוד מביא 12 מנדטים וישראל ביתנו מביא 11 מנדטים. זהו נתון מדהים – גם בבחירות של לאחר מכן איווט מתחזק ומשיג 15 מנדטים. הוא מגיע בעמדת כוח, ונתניהו משתף פעולה עם זה. הוא ממנה אותו לשר שחוץ, לחבר בשמינייה, בפורומים המצומצמים החשובים ביותר. נותן לו תחושה שהוא חשוב, אבל לאורך כל הזמן, מתחת לרדאר, הוא לא פועל כדי להחזיר את ליברמן לליכוד, והוא מחליש את ליברמן – כי נתניהו לא יודע לעשות אחרת. נתניהו תמיד פועל כשר על, והוא מחליש את הבכירים סביבו. איווט לא צבר נקודות כשר חוץ. ואנו מגיעים לנקודת החיבור בין נתניהו לאיווט.

דפנה: רק נזכיר – הם עשו זאת כדי שהליכוד תיהיה המפלגה שתוביל במנדטים, זה פחות הצליח בשורה התחתונה.

רותם: תראי – במפה הפוליטית אז, לא היה איום משמעותי על נתניהו. שלי יחימוביץ יו"ר מפלגת העבודה שמצהירה שלא רצה לראשות הממשלה. יאיר לפיד רץ ואף אחד לא מזהה את מגמות העומק שיעניקו לו 19 מנדטים. אבל נתניהו לא רוצה לקחת סיכונים, אולי יש זרמי עומק שנעים משנה אחורה – המחאה  החברתית הגדולה, אנחנו מדברים על שנת 2012 ששנה לפני כן הייתה את המחאה. נתניהו לא רוצה להיות מופתע ולכן עושה חיבור זה כדי שיהיה המפלגה הגדולה ביותר באופן משמעותי.

דפנה: ליברמן נתפס כאיש מאוד קיצוני לפני מסיבת עיתונאים זו והחיבור, היו לו אמירות מתלהמות – טרנספר, בלי נאמנות אין אזרחות ועוד. גם כיום היחס שלו כנגד הערבים קשה אבל אז הדברים נחשבו כיוצאי דופן ומקדימים את זמנם. אז לא דיברו במונחים הללו.

רותם: נכון, תמיד היה שם גרעין של 'לכאורה אני קיצוני'  אבל אני אדם פרגמטי שמוכן לפתרונות מחוץ לקופסא שרוצה הסדר מדיני.

דפנה: יש את המסיבת עיתונאים שהייתה נראית לכאורה כמשהו פחות טבעי אבל למחרת מגיעה האכזבה – נתניהו ראה בצורה אחת וליברמן היה בטוח שמתמזגים. אם אני צריכה להכניס את נקודת המבט שלי – כאן מתחיל להישבר האמון בנקודה שאי אפשר כבר לשקם אותו. ליברמן מבין – זה כבר לא יקרה.

רותם: נכון. פינקלשטיין היועץ והסוקר של הליכוד מבטיח להם שחיבור כזה יביא ל40-41 מנדטים ובסופו של דבר הם מגיעים ל31. ליברמן מקבל את עסקת חלומותיו – מתוך 31 מנדטים 11 הם שלו. רק 20 לליכוד. ליברמן מקבל את המפתחות למערכת אכיפת החוק – מינוי שר המשטרה, השר לבטחון פנים, מפכ"ל. הוא לוקח על המכסה שלו את מינוי שר המשפטים יעקב נאמן. אבל האפיק של לייצר את דרכו של ליברמן למיזוג אמיתי נחסם. אמנם לליברמן יש עדיין מקורבים..

דפנה: אתה רואה את זה כשבירת הסכם?

רותם: אני רואה את זה כמערכת ציפיות שלא התתממשה. לנתניהו לא היה עניין לסייע לליברמן לייצר את האפיק של לחבור לליכוד. אנשים שהיו קרובים לליברמן, גדעון סער, ישראל כץ וכו' כבר לא רצו לסייע לליברמן לחזור למפלגה. המהלך לא היה רלוונטי וביבי חסם אותו גם. ליברמן מרגיש נבגד ושתפקידו כשר חוץ מרוקן מתוכן. הוא מחליט להמציא את עצמו מחדש. במהלך 2014 ליברמן וביבי במשבר, ליברמן מבשל את התפטרותו שיש בה מהלך מאוד מעניין, הוא מתפטר יום לפני צוק איתן בתגובה למדיניות מול חמאס. הוא במקביל בונה את עצמו אחרת לגמרי – מרתק להגיד איך לשניים היה אותו יחס לתקשורת והוא התהפך עם השנים. ביבי היה פתוח ומשתף פעולה איתה בתקופה הראשונה שלו, איווט היה מאוד חשדן, מאוד סגור עם מעט מאוד קשרים בהקשר הזה, והיום זה הפוך לגמרי. איווט הפך למאוד מקרוב לאנשים כמו שמעון שיפר, פרשנים בכירים, אבל גם למולים כמו נוני מוזס, אלי עזור.

דפנה: אני רוצה לחדד – אנחנו מדברים פה על שני אפיקים, אפיק אחד אכזבה, עלבון, תחושת הפניית גב של ליברמן כלפי נתניהו ומצד שני אכזבה עקרונית אידיאולוגית מהתנהלותו של נתניהו מהזירה המדינית, הבטחונית וכו'. שני דברים שקורים במקביל.

רותם: אתן לך פסיכולוגיה בשקל – כזו שמקובלת על ידי אנשים שאני מדבר איתם ומכירים את השניים – מבחינת ביבי ושרה התפקיד הראשון שלך זה האחרון שלך. התחלת כעוזר, אתה עוזר.

דפנה: *צוחקת* אצלי בטלפון האנשים ששמורים אצלי זה מהתפקיד הראשון שלהם, גם אם הם עברו תפקידים אני אמשיך לראות אותם באותו תפקיד מבחינה שמית. היום אתה מנכ"ל, אז היית עוזר, בשבילי אתה עדיין עוזר.

רותם: ליברמן מרגיש שביבי הפך למה שהוא בזכותו, ובלעדיו הוא ביבי מקולקל, פחות טוב. בהמשך גם מישהו שצריך לסיים תפקידו ההיסטורי. אז ב2014 הקואליציה של נתניהו היא משברית, לא עובדת, צוק איתן עם תחושת חמיצות, התחושה מסביב שמשהו לא עובד. בליכוד רוצים להוריד את נתניהו – ליברמן עושה מהלך גדול של תוכנית מדינית, פוגש קהלים שלא נפגש עימם בעבר, מובילי דעה, תעשיינים, אנשי עסקים, הוא מתחיל לטפס בסקרים באופן דרמטי. העיתונות מחבקת אותו, הוא מתמרכז והופך את מפלגתו ממפלגת אין נאמנות אין אזרחות למפלגה של פתרון מדיני, שינוי בירוקרטי, שינוי כלכלי. הוא מטפס בסקרים ואחרי שמתפטר אני מזכיר לך סוף 2014 ליברמן בשיא. חוזר ל15 מנדטים, אמור להיות מפלגה שניה בגודלה, עובר את העבודה של לפני המחנה הציוני. הוא מתחזק ביחד עם עוד דמות שנתניהו לא רוצה שתתחזק ושמה נפתלי בנט שהפך לסטארט אפ כלשהו של הבית היהודי.

דפנה: אז בואו נגיע לשנת 2015, מושבעת ממשלה חדשה, ליברמן לא מצטרף אליה בשלב ראשון, הוא אופוזיציה לנתניהו, ליברמן מאותת לנתניהו שלא יעזור לו להקים ממשלה.

רותם: אחרי ההתפטרות ואחרי הכשלון להתמזג עם הליכוד ליברמן רוצה לייצר שוב כוח, להפוך למפלגת מרכז, אבל אז פורצת פרשת ישראל ביתנו שמשפיעה מאוד – הקונסיפרטורים והאנשים שדיברו עם השניים מצטטים דברים שאיני יודע אם נכונים – ליברמן משוכנע שחלקית נתניהו הניע את החקירות ורצה לחסל אותו.

דפנה: זה הולך גם לכיוון אחר – אנשים של נתניהו שרוצים להכפיש את ליברמן טוענים שהסיבה שליברמן לא הסתבך בפרשת ישראל ביתנו היא בגלל שהוא מכר את נתניהו ובכלל יש שם את פאינה קירשנבאום שלא מדברת על ליברמן כי היא כועסת על נתניהו ומאיימת שאם ליברמן ילך עם נתניהו היא תדבר עליו – זה טירוף מה שקורה מאחורי הקלעים. צריך להגיד שהכל שמועות.

רותם: ליברמן איש מנגנון ולוגיסטיקה מדהים-  זו שיטה שפועלת במנגנון סובייטי מדהים – יש לו אדם בכל עיר ובכל רחוב, ברמה לוגיסטית מאוד חזק. הוא קידם אנשים, איתר דמויות, וכשגמר עם הצרות המשפטיות שלו, התיקים שנסגרו, הוא אמר זהו- אני נקי, אני פורץ לדרך חדשה – וזהו החידוש שדיברתי עליו – מפלגת מרכז. ואז מגיעה הפרשה (פרשת ישראל ביתנו) והוא מרגיש נבגד, גם מול האנשים שלו שהואשמו בשחיתויות קטנות של העברות כספים וכו'. מרגיש שהם תקעו אותו אחרי שהוא נוקה, הוא צריך להתמודד עם זה. אחרי בחירות 2015, שכולם מספידים את נתניהו, ליברמן צונח, המחנה הציוני ובנט מתרוממים, ליברמן חוזר לימין הקשה, לבייס הרוסי ומסיים עם שישה מנדטים.

דפנה: אנו מתקרבים לימינו אנו, 2015 ליברמן באופוזיציה, בסופו של דבר חובר לנתניהו. ליברמן לכאורה חלק מהגוש, שותף טבעי..

רותם: נתניהו אומר הכל בסדר, אני שומר לך את תיק החוץ רק תצטרף, אבל ליברמן בא ואומר – לא לא לא, אני רוצה את תיק הבטחון. רוצה לשנות את הגישה כלפיי? הבא לי את התיק הזה. נתניהו לא נותן. אחרי שנכשלים המגעים של הרצוג עם ביבי, ליברמן נכנס, מקבל את התיק, אנחנו כבר יחסית בימינו אנו, וזה גם מסתיים בטריקת דלת וכעס גדול. מה שהיינו צריכים להבין עד עכשיו – אלו יחסים שידעו עליות ומורדות ולאחרונה הוסף רובד החקירות שלכל אחד יש חשד כלפי האחר שאין דרך לאמת. זה רובד מאוד יצרי ואם הוא קיים אין לי ספק ש..

דפנה: אנו רואים שורה של פרסומים באתר אנטרנט מסויים ע"י עיתונאי שמאשים את ליברמן בפלילים, שליברמן משוכנע שנתניהו מזין את הפרסומים הללו, שהם נגדו. לא מהדהד מי יודע מה בתקשורת אבל ליברמן משוכנע שזה חלק מהקפיין של נתניהו.

דפנה: בתור כתבים אנו אכן יכולים לספר שהרבה פעמים בשיחות אוף רקורד אכן הדברים הללו עולים. זה ללא ספק בשיח גם אם אין איך לבסס. זה רובד אחד, אבל רובד נוסף – אשאל אותך על כמה תיאוריות שעולות שוב ושוב בשאלה של איך הגענו למצב הזה ומה ליברמן רוצה. אז יש לנו את העניין הזה, אבל מה לגבי העניין עצמו – האם אין פה עניין אידיאולוגי? נתניהו ראה את ליברמן מתנהל כשר בטחון, ראה את הביצועים הביטחוניים שלו, אמר שהוא לא מאמין בדרך שלו, שמענו אותו תוקף אותו חדשות לבקרים בעניין הזה. אז יש פה גם אידיאולוגיה.

רותם: בהחלט – לא הכל ציני, יש פה גם אידיאולוגיה. ליברמן חושב שנתניהו ראש ממשלה מקולקל, פשרן, הססן, בן אדם שהמערכות מובילות את המערכות ולא להפך. שקורה שוב החיבור ב2016 שליברמן מחליף את יעלון כשר הבטחון זה קורה בגלל שכנוע של אנשי ליכוד – אנשים כמו זאב אלקין, יריב לוין שלא רוצים שהוא ילך עם הרצוג. שהם לא ישרדו את העניין הזה – יש אפיק לליברמן. ליברמן מוכן לחזור עם 5 חכים ומקבל את תיק הבטחון וחושב שיש בסיס להיבנות חזרה, אבל בהקשר זה הוא מגלה בדיוק את אותו נתניהו – נתניהו הישן , ששם רגליים, שמקצץ, שלוקח קרדיט על דברים טובים, לוקח סמכויות ומרוקן אותך מתוכן, וזה משרד הבטחון כפי שחווה אותו ליברמן.

דפנה: הוא בעצם יצר ציר על הראש של ליברמן עם הרמטכ"ל, וכשהיו הצלחות הוא לקח, כשהיו כשלונות זה התגלגל לליברמן.

רותם: נתניהו, הגישה שלו כלפי מערכות – לא להתעסק עם מערכות גדולות. לא עם ההסתדרות ולא עם מערכת הבטחון שהיא ממש מדינה בתוך מדינה, הוא לא רוצה להתעסק עם המקומות הללו. לכן הוא מובל על ידי המערכת של הבטחון מאשר מוביל. ליברמן תפס כך. בשנה הראשונה היה יחסית בסדר, אבל ברגע שהגענו למשבר מול עזה, ימי השישי, צעדות הגדר, טפטופים, בלונים וכו', ליברמן רוצה להוכיח מנהיגות, להוביל קו תקיף, נתניהו מובל על ידי המערכת שאומרת לו לעזוב את זה – עזה זה שטויות וחייבים להגיע להסדרה. צריך להתמקד בביסוס הכוח בצפון. הציר מתקיים ישירות בין נתניהו למערכת הבטחון על הראש של ליברמן שמודר. ליברמן מרוקן מתוכן, הוא זועם, מתוסכל.

דפנה: גם בדברים יותר קטנים – אני אומרת לך ככתבת כנסת – הוא רצה לקדם את חוק עונש מוות למחבלים – קיבל הבטחה מנתניהו אבל זה התפספס.

רותם: נתניהו לא התכוון לתת לליברמן אף ניצחון, אף הישג.

דפנה: גם בדת ומדינה – מרכולים, כל הזמן הנחיתו לליברמן פצצות. הוא לא הצליח להעניק לבוחרים שלו אף הישגים.

רותם: ליברמן כבר לא חלק מהשותפים הטבעיים, הם הופכים לחזקים הרבה יותר מול נתניהו, החרדים החרד"לים וכו'. ליברמן באמת אידיאולוג בעניין זה – יש לו זהות יהודית מאוד עמוקה, אשתו אדם מסורתי ודתי. הוא מאוד מכבד את זהותו היהודית, אבל הוא בכל זאת מאמין בהפרדת דת ומדינה והחלשת הדת הממוסדת, התנגד לכפיה דתית.

דפנה: אני רוצה להזכיר לך שבחוק המרכולים הוא נאלץ להימנע, אפילו לא התנגד, כחלק מהקואליציה. אז לקראת סוף 2018 ליברמן פורש מתפקידו ומשאיר את נתניהו עם קואליציה מאוד רזה, רק 61, רק 61 – מצחיק כי מה נתניהו היה עושה היום בשביל קואליציה של 61, וליברמן מחליט על גת כריתות. הוא אומר שנתניהו לדעתו סיים את תפקידו, הוא לא רק נזק עבור ליברמן כפוליטיקאי שאפתן שתמיד ייראה בעיני נתניהו כעוזר – אלא עבור מדינת ישראל. צריך לסיים את הסיפור ודיי, שלא לדבר על כתבי האישום וההבנה שנתניהו הוא סוס מת מבחינה פוליטית לתפיסתו של ליברמן ורבים אחרים. הוא מגלה שנתניהו בחדווה חוזר לתקוף אותו ישירות או באמצעות שליחים. הוא מנסה לחסל אותו

רותם: מזכיר לך מבצע שמתגלה אחר כך בנוגע לחיסול מנהרות חיזבאללה. המסרים של אנשי נתניהו היו "תראו את ליברמן חסר האחריות שלא יכל להתאפק, לא ראה את התמונה הגדולה, אטסרטגית, שהאויב הוא באמת בצפון. נתניהו במקביל עובד גם על הקול הרוסי, לקראת בחירות 2019, ליברמן בתקופה ההיא, זה בזמנו חשפנו באולפן שישי, אמנם הוכחש אבל אני אומר לך באופן מוחלט שזה נכון, ליברמן נפגש עם לפיד, נוצר שם ציר של ידידות והבנה, ובמקביל ליברמן חושב שגם דרעי שהוא שותף פוליטי וחבר קרוב הרבה שנים – כולם תוהים מה קרה לו עם דרעי, אתן לך אמירת ביניים – כשליברמן מזוכה מהמשפט שלו האחרון, כשמסיים עם צרותיו הוא הולך לחגוג- הולך לכותל, הולך לאמא שלו, ויושב עם דרעי. רק עוד אחד מורשה להצטרף – משה ליאון.  אני חושב שליברמן חשב שדרעי יזהה כמוהו את נתניהו כבעיה שצריך להסיר, אבל דרעי הלך עם ביבי.

דפנה: אז הולכים לבחירות, ליברמן לא זז מילימטר, תוקע את המדינה כולה כי הוא לא מוכן לחבור לנתניהו בשום מצב, ופה נשאלת השאלה – מה הגורם המרכזי לכך. אני חושבת שאלמלא בקשת החסינות של נתניהו אולי ליברמן היה מצטרף. אבל כשליברמן ראה שלא רק שנתניהו רוצה לחזור לשלטון אלא ממש לחזור לשלטון לנצח עם כוחות יותר גדולים, ליברמן לא היה מוכן להתגמש.

רותם: אני אומר בוודאות כמעט מוחלטת שלליברמן אין תוכנית ארוכת טווח, הוא חושב כמו רבים אחרים שצריך לסיים את עידן נתניהו ולראות איך המערכת מסתדרת מחדש. הוא לא יודע אם יחזור אי פעם לליכוד, אבל הוא חושב שצריך לסדר את הפוליטיקה מחדש בלי נתניהו שהוא בעיה.

דפנה: אז הוא הולך על איזשהו תפר של אני לא מסכים שנתניהו יעמוד בראש השלטון, וודאי לא בכוחות בלתי מוגבלים אבל אני גם לא רוצה ללכת עם השמאל, עם הרשימה המשותפת..

רותם: יש לזכור שעדיין יש לליברמן עקרונות ואם ליברמן היה רוצה לחסל את נתניהו היה לו אפשרות – הוא היה הולך לממשלת מיעוט עם המשותפת מבחוץ, אבל הוא לא עשה את זה כי הוא נבון, והוא מבין שסיכויי הממשלה הזו לא גבוהים ובטח לא להעביר תקציב, ואז הוא מסכן את כל התוכנית הגדולה – נתניהו ילך לבחירות אחרי שהממשלה הזו מתפרקת מתפקיד יור האופוזיציה לפני כתב האישום שיהפוך למשפט פתוח וכך ינצח בנצחון הרבה יותר גדול ולכן לא הלך על המהלך הזה.

דפנה: זאת אומרת שהוא רוצה להיפטר מנתניהו, אבל הוא טוען שאין לו שום דבר כנגדו ושהכל ענייני אבל הוא לא רוצה לעשות זאת במחיר של התאבדות פוליטית וגם הוא בדומה לנתניהו משחק על זמן, עד שייפתח המשפט.

רותם: עדיין יש לו עקרונות – הוא ממש מתעב את נציגיהם של ערבי ישראל..

דפנה: בסדר אבל אי אפשר להגיד שהעקרונות שלך הם גם לא חרדים, גם לא ערבים וגם לא נתניהו ואז לתקוע את כל המערכת

רותם: ליברמן מסתדר עם החרדים.. הוא יתמוך בכל פתרון, גם בפתרון שישאיר אותו מחוץ לממשלה, כל פתרון שלא יכלול את נתניהו. זה מה שהוא רוצה.

דפנה: אז שהוא אומר שהוא מוכן לאחדות, מוכן שנתניהו יהיה ראשון אז זו הייתה הצגה?

רותם: אני חושב שזו הייתה הצגה, כמו גנץ וכמו אחרים שהוא לא האמין לרגע לעסקאות או להצעות הרוטציה. לא האמין שנתניהו יממש אותם. זה נתניהו שונה, ליברמן שונה, אנו מזכירים שליברמן שבנה את כוחו בליכוד כל כך הרבה שנים ראה את זה מתמוסס מול תופעת טבע שנחשפנו אליה רק בבחירות 2015 – רק מבחירות אלו זה "ביבי המלך", לפני זה זה "ביבי חזק", "ביבי משמעותי" אבל פה זה אחרת.

דפנה: ואתה אומר שעדיין למרות הכל – בכל זאת היו מגעים בין ליברמן לנתניהו לכניסה לממשלה וברגע האחרון ליברמן נסוג.

רותם: אז בואי נחשוף פה סקופ – ונסייג אותו – הוא מגיע מגורמים שמקורבים לכל הצדדים, גם חרדים, גם נתניהו וגם ליברמן, אני מזכיר לך את אחת מנקודות השיא של בחירות 2019 סבב ב', גנץ מקבל את המנדט, הימים שלו חולפים בלי הרבה הישגים. אני מגיעים לישורת האחרונה, יום שלישי רגע לפני החזרת המנדט, ויום למחרת אנו רואים את ליברמן מכנס מסיבת עיתונאים בכנסת, מוסר את אותם מסרים על נתניהו והחרדים, לא משהו שלא שמענו קודם לכן. אבל את זוכרת היטב- היית שם, הייתה תגובה אמוציונלית קיצונית מהחרדים שכינו אותו אנטישמי, דברים שלא שמענו קודם. דרעי יוצא עליו, גפני יוצא עליו,  את שואלת את עצמך – מה קרה שם? זה לא משהו שהוא לא אמר קודם. לפי מה שידוע לנו – יום לפני כן התקיים מסע דילוגים של משה ליאון, ראש עיריית ירושלים ומקורב לדרעי וליברמן, הוא ראש המתווכים, יש אחרים גם, הוא רוצה להחזיר אותם לשותפות. הוא רוצה להחזיר את ליברמן לחיק הימין. על פי הנטען, יש סיכום כמעט מפורש, אז יום לפני פקיעת המנדט של גנץ, שליברמן חוזר, שמקימים ממשלה, ליברמן מקבל להיות שר בטחון, מקבל רוטציה של שנה וחצי כראש ממשלה וכמעט את כל הדרישות שלו מול החרדים. הם מאוד מסתכנים מול הקהל שלהם. העסקה לא נחשפה. ליברמן נעלם להם…

דפנה: שאלתי את ליברמן בנוגע לעסקאות מהסוג הזה, ליברמן אומר לא היה ולא נברא..

רותם: לפי הנטען ביום שלישי יש הבנה שיש עסקה, החרדים הולכים לליברמן עם כמעט הכל, נתניהו נותן לו כמעט את כל מה שהוא רוצה, וליברמן לפתע נעלם למקורבים שלו ביום רביעי בבוקר, וברביעי בצהריים הוא עושה את מסיבת העיתונאים המדוברת. הם לא יחשפו זאת כי זה יפגע בהם מול הקהל שלהם. ליברמן נתן תחושה למקורבים שיש אפשרות לעשות עסקה אבל לבסוף דבק בהחלטתו המקורית לסיים את עידן נתניהו.

דפנה: אז לפני שנעשה סיכום משלנו אני רוצה להקריא דברים שאמר ליברמן לבן כספית, בכל זאת כדי שנשמע את הגרסה שלו:

"בניגוד למה שאומרים, אני לא שונא את נתניהו ואין לי איזו שבועה או עניין 'לחסל אותו'. לא זה העניין. אני בסך הכל רוצה לשרוד ולקדם את האג'נדה שלי. הבעיה של ביבי היא שברגע שיש לך גישה או תפיסה שונה משלו, וזה נוגד את האינטרסים שלו, אתה מיד הופך לאויב אישי. מיד מאשימים אותך שאתה שונא את ראש הממשלה, שאתה שמאלני, שאתה מנסה להפיל אותו. מתעלמים מהעובדות. זה כמעט לא חוקי להחזיק בדעות או בתפיסות אחרות ממנו, בלי להיות מסומן כאויב העם. הרי מה לעשות, העובדות מראות שפעורה בינינו תהום. הוא הצביע בעד ההתנתקות, אני נגד. הוא הוביל את עסקת שליט, אני התנגדתי. הוא הוביל ההתנצלות בפני טורקיה, אני התנגדתי. ואפשר להמשיך ככה עוד הרבה.

"מעבר לזה, כל מה שהוא עושה זה להכשיל אותי, לאורך כל הדרך. הם לא מבינים שכל אחד צריך את כבשת הרש שלו. הם לא יכולים לשים אותי בפינה ובכל פעם להמשיך ולחזור על זה. קח את משרד הביטחון. לפני שנכנסתי למשרד הביטחון, הוא ידע בדיוק מהם שני היעדים שלי. דיברנו על זה. בשביל זה באתי: לעשות סדר ברצועת עזה."

דפנה: אז אם צריך לסכם מה מוביל את ליברמן הייתי אומרת – הכל ביחד, גם העלבון האישי, גם הכעס מנתניהו, היריבות האישית שנוצרה עם השנים, העניין האידיאולוגי, כל מה שהם עברו, ואני חושב שגם אינטרס פוליטי עמוק של ליברמן של לייצר ימין אחר שיצליח אחרי עידן נתניהו, דימוי אחר, מצד אחד ימין עוצמתי אבל כזה שיכול לפנות לקהלים רחבים. כל הדברים יחד מובילים אותו לכדרר לאיפה שהוא נמצא היום.

רותם: נכון- מה שליברמן אומר בציטוט הוא סתירה עצמית – הסאב-טקסט אומר בדיוק מה שאנו אומרים – אין לי שום דבר אישי נגד נתניהו אבל נתניהו הפך לX, Y, Z, אלו אלמנטים שליברמן חושב שצריך לסיים, נתניהו כבר לא יתוקן מעבר לבגידה האישית, מעבר לכל ההשפלות שהוא חווה כל השנים ממנו, הוא משוכנע שצריך לסדר את המערכת הפוליטית בלי נתניהו יותר.

דפנה: רותם דהן, איזה כיף שבאת אלינו, היה מרתק, תודה רבה! נשארו סימני שאלה רבים, אבל אין מה לעשות – כזה הוא ליברמן.

רותם: נכון, ליברמן סימן שאלה מרחף.

דפנה: תודה רבה לצוות המקסים שלנו, איתמר סוויסא, מתן בר, דרור מנואל על התחקיר, תודה לרן לוי העורך הראשי של רשת עושים היסטוריה, לדני תימור המנהל העסקי וכמובן הכי תודה לכם שחוזרים פעם אחר פעם, ממשיכים להפיץ ולהאזין וניפגש כבר בפרק הבא – אולי אחרי הבחירות.

[עושים פוליטיקה] הבוקר שאחרי הסיפוח (ש.ח)

לקריאת הפרק

בוקר טוב, התעוררתם לבוקר שאחרי הסיפוח! יום אחרי ההודעה הדרמטית של טראמפ על הסיפוח חזרנו לפרק שמסביר במה מדובר, ואיך יראו החיים שלנו ביום שאחרי. יהיו איתנו שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, השר יריב לוין, ח"כ אחמד טיבי, ופרופסור יובל שני, מומחה למשפט בינלאומי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


פנדה מזרנים

[עושים פוליטיקה] מי אתה ולדימיר פוטין? (ש.ח)

נדב רביד - הפודקאסט עושים פוליטיקה

לקריאת הפרק

רגע לפני שהוא נוחת בישראל נחזור לפרק על המועמד ממוסקבה – ולדימיר פוטין. יחד עם נדב אייל, עורך חדשות החוץ בחדשות 13, ננסה לפענח את דמותו של אחד המנהיגים המסקרנים והמשפיעים בעולם. ניסינו לבדוק בפרק הזה לאן הוביל פוטין את רוסיה בתום שני עשורים בשלטון, והאם המהלכים האלימים שלו בזירה הבינלאומית נועדו בסך הכל לפצות על כשלונותיו בזירה הפנימית. וגם, איך ייתכן שהציבור הרוסי אדיש למאות המיליארדים שפוטין עושה על גבו? והאם זו הסיבה האמיתית שטראמפ מעריץ אותו?

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


פודקאסט עושים ת'מוות

[עושים פוליטיקה] לא לעולם חוסן: חסינות נתניהו

הפעם ננסה להבין למה נועדה במקור חסינות חברי הכנסת, האם היא באמת זמנית, ומה הסיכוי של נתניהו לקבל אותה בסוף הדרך. איתנו באולפן פרופסור למשפטים סוזי נבות.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


[עושים פוליטיקה] כשהפלסטינים אומרים לא – למה הם מתכוונים?

הפעם ננסה להבין מה אנחנו מפספסים בקריאת מפת המזרח התיכון: איך משפיעים עלינו קרבות השיעים והסונים, ומדוע המגעים עם שכנינו בשנים האחרונות הפכו לשיח של חירשים. צבי יחזקאלי, פרשן חדשות 13 לענייני העולם הערבי, ייקח אותנו לסיבוב במזרח התיכון ויכניס אותנו אל מאחורי דלתות המשא ומתן.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


פנדה מזרנים

 

[עושים פוליטיקה] הקם להורגך, השכם להורגו?

בנובמבר האחרון חיסלה ישראל את באהה אבו אל-עטא, מפקד החטיבה הצפונית בזרוע הצבאית של ארגון הטרור הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, לאחר כמעט 5 שנים שלא נקטה בפרקטיקה של חיסולים ממוקדים בגזרה הדרומית. אז למה הפוליטיקאים שלנו לא ממהרים להשתמש בשיטה הזו למרות שהדבר זוכה לפופולאריות בציבור? שאלנו את רונן ברגמן, חבר מערכת הניו יורק טיימס וידיעות אחרונות ומחבר הספר "RISE AND KILL FIRST", האם החיסולים הממוקדים משיגים את מטרתם? מתי חיסול ממוקד יוביל לסבב אלימות נוסף או למנהיגות קיצונית יותר? מתי יחסוך דווקא בחיי אדם? מה צריך להיות הקו האדום המוסרי שלנו? והאם לאורך השנים הכלי הזה יאפשר למנהיגים לזנוח את האפיק המדיני.

האזנה נעימה,
דפנה.

קישור לספר "RISE AND KILL FIRST" באמזוןhttps://www.amazon.com/Rise-Kill-First-Targeted-Assassinations/dp/1400069718


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


 

[עושים פוליטיקה]״תיק תקשורת״: על שורשי האובססיה של נתניהו לתקשורת (ש.ח)

רותם דנון - הפודקאסט עושים פוליטיקה
קריאת הטקסט של הפרק

הפעם נדבר על שורשי האובססיה של נתניהו לתקשורת. מתי זה התחיל? מדוע הוא מייחס לה חשיבות כה גדולה? ועד כמה רחוק הוא הלך כדי להחדיר את הנרטיב שלו.
חוזרים לשיחה עם רותם דנון, עורך ומייסד 'ליברל' ובעבר עורך אולפן שישי בחדשות 12.

האזנה נעימה,
דפנה.

לקריאת הפרק

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

 


 

[עושים פוליטיקה] האם סיקור חיובי הוא שוחד?

יחסי עיתונאים ופוליטיקאים היו מאז ומתמיד יחסי גומלין שבהם לשני הצדדים יש אינטרס. בפרק בדקנו יחד עם עמית סגל איפה עובר הגבול ומתי היחסים האלה הופכים למושחתים על חשבון הציבור.

האזנה נעימה,
דפנה.

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


האם סיקור חיובי הוא שוחד?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

מי שעוסק בעיתונות או ביצירה יודע שהחלק הכי קשה הוא לסיים אותה. זה נשמע לא הגיוני אבל זה המצב. הרי תמיד אפשר לבדוק עוד קצת, לצלם בעוד מקום, לראיין עוד בן אדם לתחקר עוד טיפה אבל יש דד ליין, ולפעמים החגיגה נגמרת.

בפודקאסט זה קשה במיוחד כי המוצר נועד לתת מענה מעמיק ומקיף ואין מה לעשות, תמיד אפשר לחקור עוד ועוד. מאז שהפודקאסט עלה לאוויר לא היה פרק אחד שאחריו לא קיבלתי מכם פידבקים מחכימים, מחקרים חדשים, רעיונות יצירתיים למרואיינים או רעיונות חדשים, כאלה שגרמו לי לפתוח את הפרק ולהקליט מחדש.

לכן החלטתי בעצתו של אחת ממאזיננו עמרי פלג לפתוח קבוצת דיונים על עושים פוליטיקה בפייסבוק – מדברים על עושים פוליטיקה שבה תוכלו לחלוק עם חברי הקהילה שלנו את הרעיונות שלכם ואני ארגיש שהיצירה שלי לא באמת ננעלת ומסתיימת לעולם, כך שתוכלו להחיות אותה ולשפר אותה. ככה גם אולי אזכה להכיר אתכם קצת יותר.

סומכת עליכם שתדעו לייצר שם שיח מכבד ומעמיק.

עכשיו לפרק שלנו היום, פרק מעניין ומאתגר, ונתחיל בסיפור אישי. את אחד השיעורים החשובים ביותר שקבלתי בעיתונות למדתי בשלב מוקדם מאד בדרך, שהייתי כתבת צעירה בגל"צ שלחו אותי לסיור בצפון עם שר זוטר שלקח אותי למפעלים לייצור ירקות. הוא לקח אותו ברכב שלו, דבר שהיום הייתי כמובן נמנעת ממנו, והסביר לי עד כמה הוא עושה ופועל כדי לחזק את התעשייה בפריפריה, בקיצור- במונחים תקשורתיים, שעמום טוטאלי. שר שעושה את מה שמצופה ממנו זו לא כותרת מרעישה. ועדיין, בזכות לא מעט קסם אישי ורצון לא לזרוק יום שלם לפח הצלחתי לשכנע את עורך פינת הכלכלה להכניס ידיעה קצרה למבזק. נס במונחים תקשורתיים. אני חשבתי ששיחקתי אותה, הלכתי הביתה שמחה וטובת לבב, אלא שאז הגיע הטלפון הזועם מהדוברת שלו. היא צעקה עליי במשך דקות ארוכות עד שהבנתי את הפשע הנורא שביצעתי- העזתי להכניס ידיעה על הסיור בלי סינק של השר, כמה מילים ששומעים אותו מדבר. אינסרט בשפת הטלוויזיה, הרי הם השקיעו בי יום שלם! ואני לתומי חשבתי שהמהות היא זו שחשובה. מה עושה המשרד והמפעל. טעות קשה.

אבל מה שלמדתי מהאירוע הזה זה שכל אייטם בתקשורת הוא למעשה עסקה קטנה- אתה מקבל מידע ובתמורה משדר אותו עם קרדיט למקור או מסגור שחשוב. היום כשאני כבר עובדת מול דוברים מאד מיומנים, אני מוצאת את עצמי מסבירה בדיוק מה אני יכולה לתת- גם כותרת, גם הפנייה בכתבה ואח"כ אצייץ את זה בטוויטר, אולי גם פוש באינטרנט, ורק אז "העסקה" מתבצעת. לפעמים אגב "העסקה" מתבטלת ברגע האחרון כי העורך חושב שהסיפור לא מחזיק, והמקור רוצה את הידיעה רק במהדורה המרכזית.

היום אני כבר יודעת לנהל את זה אחרת.

לזה מתכוונים כשאומרים שיחסי קח ותן קיימים בתקשורת כל הזמן. אנחנו צריכים מידע והם צריכים במה. עד פה זה לגיטימי בתנאי שהאינטרס הציבורי נשמר – שכל מה שמגיע לאוויר נכון וראוי לשידור. אבל יש רגע שבו עובר הגבול. מה הייתם אומרים אם תמורת הידיעה הייתי מקבלת כסף או שווה כסף? פה כבר הייתם מסתכלים על זה אחרת .. ואם בכלל היו מעבירים חוק שמיטיב עם העסק שלי או נותן הטבות רגולטוריות. דברים ששווים מאות אלפים.

היום נעסוק בשאלה שבליבת תיקי נתניהו- האם סיקור חיובי הוא שוחד. הרי בניגוד לכסף או שווה כסף שאף פוליטיקאי לא יבקש ממני בחיים. פוליטיקאים כל הזמן מנסים להשיג מעיתונאים סיקור חיובי. זה מצרך שממילא הוא יבקש עבור עצמו. אז היום ננסה להבין מתי נחצה הקו?

יהיה איתנו היום עמית סגל כדי לשמוע על המורכבות מהזווית העיתונאית, ואחר כך נצלול לתקדימי העבר שישרטטו עבורנו מפת דרכים מובהקת למדי בסוגיה.

אני כבר אומרת שאנחנו לא ננתח את חומרי הראיות בתיקי נתניהו, בשביל זה יש בית משפט, אבל ניתן תשובה לשאלה האם סיקור חיובי זה שוחד, ובאיזה תנאים.

אז תחילה לשיחה שקיימתי בעניין עם עמית סגל:

עמית: איפה עובר הגבול בין סחר מכר בין עיתונאי לבעל אינטרס? פוליטיקאי, בעל חברה וכו', לבין משהו שהוא למעלה מזה, במקרה הזה שוחד או מרמה והפרת אמונים.

דפנה: בוא רק נסביר, למי שלא מכיר כל כך את האינטראקציה מאחורי הקלעים. כל כתבה, כל שיחה עם מקור תכלול את השלב שבו הוא אומר:" רגע אז מה את נותנת לי? תמונה, כמה מילים טובות, תתני את התגובה שלי". זאת אומרת זה פשוט חלק כל כך אינהרנטי שזה כבר גם בלי בושה.

עמית: נכון, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעצם אמרה שני הדברים: קודם כל בואו נפריד בין המתת לתמורה. סיקור חיובי לכשעצמו יכול להיות שוחד. אני מצטט דברים שמנדלבליט עצמו אמר: אם אתה בנימין נתניהו או למעשה כל פוליטיקאי אחר ואתה בבחירות, הדבר החשוב לך יותר עכשיו אם אתה יכול לבחור בין שני וילונות כמו בשעשועון הישן, באחד יהיה מיליון דולר לכיס, באחד יהיה סיקור חיובי שאתה מאמין שהוא יכול לתת לך את הבחירות. אז בעיניי זה יכול להיות המתת או התמורה במקרה הזה. בצד השני, עם זאת, זה שהוא דורש תמורה כספית של ממש.

דפנה: מה זאת אומרת תמורה כספית של ממש?

עמית: שמישהו הביא לצד המסקר משהו. דפנה ליאל את יכולה להיות רגועה. ברגע שמה שקיבלתי זה סיפור, אז למרות שאולי תאורטית הסיפור יעלה את הרייטינג, ואז באתר שלך תמכרי פרסומות ותעשי לו עוד 2000 שקל.

דפנה: אני עוד צריכה להגיע לשלב…

עמית: את יכולה לישון בשקט, זה מה שאני מנסה להגיד. אבל אם אתה, וזה חשוב כאן ההבדל בגלל שזה מוציא לאור. בין אם זה אלוביץ' ובין אם נוני מוזס, בעלים. אם התמורה היא תמורה כספית מבחינת מנדלבליט כבר יש עניין. עכשיו צריך להגיד שני דברים מתנגשים. הראשון זה ששוחד הוא כל דבר בין שהוא כסף ובין שאינו שווה כסף. אם חלילה פוליטיקאי מקבל שוחד מיני, בוודאי שזה שוחד.

דפנה: החוק גם קובע מבחינה פורמלית שזה כסף, שווה כסף, או טובת הנאה אחרת, וטובת הנאה משאירים פתוח, למה משאירים פתוח? כי אתה לא יכול לדמיין את כל הדברים שאדם יכול לתת לאדם אחר.

עמית: למשל תרומה ל-"יד שרה" במקרה של לופוליאנסקי או קריאת שלט. נניח סתם דוגמה, כל קריאת מחלף על שם אביך המנוח. לא יודע, אם פתאום נותנים את זה לאיש העסקים.

דפנה: בכוונה החוק השאיר את זה פתוח.

עמית: נכון, עם זאת צריך להגיד שיש בעיה, והיא יורדת לשורש הסיפור שבו… אנחנו מכירים את תוצאות הבחירות. אף אדם לא שינה את עמדתו בעקבות החקירות האלה מימין לשמאל או משמאל לימין. זאת אומרת, אף ימני לא חשב כאן כמעט שביבי… הייתי בעד נתניהו, הוא מושחת, אז אני נגדו, ואף שמאלני אמר:" אני נגד, אבל רודפים את נתניהו". זאת אומרת, הדיון על השחיתות, ואני אגיד לך עוד הערה כללית, אני חושב שהם היו תופסים את נתניהו מקבל שוחד בכסף מנוני מוזס או מאלוביץ', וודאי הצוללות, באותו רגע הימין היה עוזב אותו והולך הביתה.

דפנה: צריך גם להגיד שנתניהו טוען גם בהקלטות מוזס – נתניהו שנחשפו, שהוא לא מבקש סיקור חיובי, הוא לא חושב שפתאום יכתרו (9:28)כתרים ויצבעו לו את הנוצות. הוא בסך הכל אומר:" אני רוצה להפחית את רמת העוינות מ-9 ל-7. אני מניחה שזה גם יהיה אחד הטיעונים במשפט: לא ביקשתי סיקור חיובי, ביקשתי סיקור הוגן.

עמית: נכון אבל המשל הכספי הוא שמורידים לך את הקנס מ-2000 שקל ל-1600 שקל. אני חושב שהדיון הוא בכלל לא באזורים האלה. קודם כל ציבורית, רוב הציבור, וראינו את זה גם בנתוני הרייטינג, אני צפיתי בזה מרותק אבל הציבור פחות. הציבור לא רואה בזה את הכותרת שוחד, אולי משפטית זה שוחד. רוב הציבור או חלק נכבד מהציבור, וודאי רוב תומכי נתניהו, לא רואים בזה את הכותרת הגדולה של מרמה, הפרת אמונים ושוחד, גם לא בתיק 4000, אלא מן אירוע ברנז'אי.

דפנה: כי לא מצליחים להבין עד הסוף את המשמעות של כמה כסף שווה הדבר הזה, אם היית קונה שטחי פרסום לצורך העניין…

עמית: מהצד השני אני חושב שרוב הציבור לא רואה בדבר הזה שוחד.

דפנה: אבל מה שחשוב מבחינה משפטית זאת התודעה של נתניהו, לא של הציבור.

עמית: עכשיו בוא נדבר משפטית, אני רחוק מלהיות מומחה במשפטים הייתי סטודנט די צולע, אבל יש דבר מאוד יסודי שנקרא חזקת המודעות. חזקת המודעות אומרת ויש פסק דין מאוד מפורסם על אדם שגם קיבל שוחד לא בשווה כסף, האחראי על משרד הפנים במזרח ירושלים. יום אחד מגיעים קבלנים ממזרח ירושלים ועושים לו שיפוצים שעולים להם כמובן זמן וכסף, והוא לא משלם להם, והם מקבלים דרכון. עכשיו מה יפה? שגם היו מקבלים את הדרכון הזה בכל מקרה. הם לא ידעו את זה, ואז בעצם נקבעים כאן שני דברים שמסתמכים עליהם. עכשיו אומרים רגע, זה לא שווה כסף. 2, גם לא חייב להיות שסטית מהשורה, יכול להיות שעשית לאלוביץ' או למוזס את מה שממילא אמור היה להיות, עדיין אתה תואשם בשוחד, אבל זה לא דומה. כי כשמגיע קבלן ודופק בדלת של אותו איש במזרח ירושלים, הוא אומר לו בעצם, האדם שבאו לשפץ אצלו צריך להגיד מה עושים אצלי בבית, ודאי שחייב להיות קשר נכון. 2, ולכן יש לך חזקת מודעות. הדבר השני הוא שאתה מבין שלהם זה עולה חומרים וכסף וזמן אבל בנימין נתניהו, כמו שיודע כל אחד, את יודעת ואני יודע, עמד בקשר גם בגלל האופי של נתניהו, גם בגלל שככה פועלים ראשי ממשלה, עם כל מוציא לאור, וכל מנכ"ל, כל הזמן. זאת אומרת, הקשר ביניהם קודם כל, קיטורים על סיקור הוא לא חדש. הדבר השני…

דפנה: אולי זה דווקא מוכיח לך כמה זה חשוב לו. הרי אם מה שחשוב זה התודעה של נתניהו ונתניהו עסוק בזה באובססיביות אולי זה שהוא מדפק על כל הדלתות, יהיה איזושהי ראייה לכך שזה הדבר בשבילו. יש מישהו שהחולשה שלו זה טיסות לחול…

עמית: אני הולך יותר רחוק. אני אומר ראש הממשלה בוודאות מדבר עם אבי וייס המנכ"ל שלנו בחדשות 12. הוא מדבר איתו באותו זמן שבו עומדת על הפרק, לאורך שנים עומדת על הפרק שאלה כלכלית דרמטית. השאלה אומרת האם חדשות 12 משודרות רק בערוץ 12 או גם ב-13 כמו שהיה. אני אומר, אני הולך עם הטיעון המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה לא בתיק 2000 מההקלטה, בתיק 4000. למה זה לכאורה לא ניסיון של נתניהו לשוחד? לכאורה הרי יש דיון נכון? כולם יודעים מה מרחף באוויר, עזבי את נתניהו. שרי תקשורת שמקבלים החלטות כאלה ואז מתקשרים להתלונן על הסיקור.

דפנה: אתה ואני יודעים עד כמה נזהרו פה בחדשות שתיים מכל דבר שיכול להראות כמראית עין. אפילו אנחנו הכתבים למרות שהדלת פתוחה אצל כולם בפנינו, נזהרנו, אני לפחות, לקשור בין הדברים.

עמית: גם ב – 4000 אין קשירה בין הדברים. אין ב-4000 את הפגישה, ולכן זה הולך לזה שהדיון..

דפנה: למרות שבתמלילים אנחנו מבינים, הבוס מרוצה, ההוא מרוצה, צריכים אותו.

עמית: אבל את הצריכים אותו יכול להגיד מנכ"ל בשורה של כלי תקשורת. כאן הראיות הן כאילו הגיעו ולדעתי תיק 4000 הוא רחוק מלהיות פשוט בבית משפט, כי אין את הבעד, את הקשר בין המתת לתמורה. אבל בלי לגלוש לפרשנות משפטית, חזקת המודעות, יותר קשה להוכיח אותה בשוחד שהוא סיקור, למה?

דפנה: א', לך תתווכח מה זה סיקור חיובי. הוא אומר 2 וחצי כתבות ב-"וואלה".

עמית: דפנה, אם את פוליטיקאית ואני איש עסקים, ונתתי לך סיגרים ושמפניות זה יכול להיות שוחד, נתתי לך חלילה שוחד מיני זה יכול להיות שוחד, כי זה גרם לי משהו, חסרון בעולם. אבל אם אני משנה את הידיעה מתמונה גרועה של שרה לתמונה טובה של שרה, אין עלות לשאול אלוביץ' בדבר הזה, או לנוני מוזס, ולכן זה נכון ששוחד יכול להיות גם לא בשווה כסף, אבל לא סתם.

דפנה: הוא אומר, בשבילי להזיז את הספינה זה לריב עם העיתונאים הבכירים שלי.

עמית: אין לו עלות. אין לו עלות מהדבר הזה.

דפנה: אין לא עלות כספית אתה מתכוון.

עמית: אין לו חסרון כיס או משאבי. לא עולה לו, זה לא גורע מנכסים שיש לו, וודאי לא לשאול אלוביץ', ולכן מה שאני מנסה להגיד, לתרגם את הטיעון המשפטי לציבורי, זה נכון ששוחד יכול להיות כסף או לא שווה כסף אבל לא סתם האירוע הזה של הכניסה, הצלילה לתוך הביצה של סיקור חיובי, מהצד של הסיקור, לא מהצד של התמורה היא דבר מאוד, מאוד ריסקי ולכן שי ניצן אמר: זה תקדים.

דפנה: עוד מעט נדבר כי היו עוד שני מקרים אבל מעניין אותי בהקשר הזה, אפרופו מה שאמרת על חדשות שתיים כי שנינו חיינו את זה וכל העיתונות מכירה את זה. האם בכל זאת אצל נתניהו לא התקבלה החלטה של נתניהו, כי נתניהו לאורך כל כך הרבה שנים ייצר את מנופי הלחץ האלה מלכתחילה כדי לקבל את הסיקור החיובי, הם לא נוצרו יש מאין. זאת אומרת, אפילו פתיחת "ישראל היום" היא לא אירוע שקרה ביוזמתו של נתניהו, וכך כל המהלכים הגדולים של נתניהו תכנן ואחרי זה הוא ניסה לתרגם אותם לאיזשהו לחץ על אותו כלי תקשורת. יכול להיות שזה רק מצביע על סדרתיות, כל מה שאתה אומר. הוא מייצר מנופים, אחרי זה רוצה לקבל את התקשורת החיובית. אתה אומר זאת שגרה.

עמית: קודם כל אין לי השקפה, באמת אני התלבטי מאז שהזמנת אותי לדבר, מה ההשקפה שלי על סיקור. בעיניי זה דבר דוחה, מגונה ומתועב, אנטי-דמוקרטי, כאשר בעלים של כלי תקשורת משתמש בו לא ככלי לקידום חופש הדעה בעולם וזכות הציבור לדעת וגם עשיית כסף שזה לגיטימי, אלא כמנוף לדברים אחרים. זה דבר מאוד בעייתי. אני חושב שיש מקום הגנה חוקתית על עיתונאים גם בהקשרים האלה. למשל, הגנה חוקתית. יש תקדים מסוכן מאוד של בית הדין הארצי לעבודה, מישהי שפוטרה בגלל שינוי קו מערכתי של עיתון אמרו לה: גברת, אין לך הגנה. אני חושב שזה כמו בדין פיטורים. אם מפעל עובר מקום, אז את יודעת שאם את גרה קרוב את יכולה לקבל פיצוי פיטורים. גם פה, אם פיטרו אותך כי את באת לעבוד בעיתון מסוים והוא הפך לשופר של ראש הממשלה או יו"ר מפלגה אחרת, את זכאית.

דפנה: אבל אני אגיד לך יותר מזה. אחרי שהתפרסמו ההקלטות של מוזס ונתניהו, כולם הסבירו את המובן מאליו שמי שמשחד פה זה נוני והמשוחד הוא נתניהו כי הוא איש ציבור. אני חושבת שגם נוני צריך להיות מוגדר איש ציבור. הרי המשאב שיש לו הוא משאב ציבורי, אינטרס ציבורי שהוא סוחר בו.

עמית: הייתה פעם יוזמה של אהרון ברק שלא הבשילה, להפוך את העיתונות למה שנקרא גוף דו מהותי. נשים שניה את זה בצד. אני חושב שחלק ניכר ממה שקורה בתקשורת הישראלית לאורך שנים, כי יש כאן מעט מאוד עיתונים ומעט מאוד כלי תקשורת, אני חושב שהסעיף הנכון להתמודד איתו, הוא לא בעולמות השוחד, אלה בעולמות הסחיטה. היו הרבה שנים שורה של כלי תקשורת, ואני אומר את זה בצער גם היום, שבהם המנגנון הוא מנגנון של סחיטה. למשל…

דפנה: שהתקשורת סוחטת את הפוליטיקאים?

עמית: כן. למשל, אם אתה תכתוב ככה, אם אתה תעשה ככה, אנחנו נעשה ככה. אם לא תעשה ככה, אז נכנס בך.

דפנה: אני אגיד לך הפוך, זה גם עובד הפוך. אני הייתי כתבת מוניציפאלית בירושלים וגם במקומות אחרים ראיתי איך העירייה סוחטת את העיתונות, אני לא אפרסם אצלכם. גם המשרדים הממשלתיים עושים את זה, לא נפרסם אצלכם את המכרזים שלנו, לא נפרסם את המודעות שלנו. הקשר הוא קשר מאוד בעייתי.

עמית: הדרך לטפל בזה היא אולי דרך עתירה לבג"צ על פגיעה בשיוויון. עכשיו השאלה הגדולה היא, שאם יש שיחה, מתועדת שיחה שבה באמת אומר פוליטיקאי לאיש עסקים:" אני רוצה שאתה תשפר את הסיקור החיובי. אתה תשפר אותו ואני אעזור לך בחקיקה". בעיניי, הדבר הזה הוא כן שוחד. אני רק חושב שהמקרה היחיד שראינו את זה עד עכשיו הוא במובן מסוים המקרה של איתן כבל.

דפנה: לא ראית את זה בשיחות של נתניהו ומוזס?

עמית: השיחות של נתניהו כמו שצייצת אז, אני ראיתי בהן, הגדרתי את זה רמאי מרמה רמאי.

דפנה: יש פה משהו סדרתי. נתניהו באופן סדרתי מצליח להביא את כלי התקשורת למצב כזה שבכלל מתנהלות האינטראקציות האלה…

עמית: אבל האינטראקציות האלה מתנהלות, זה מה שאני רוצה להגיד…

דפנה: זאת אומרת, אתה סומך על זה שנתניהו לא התכוון לקיים, אבל אני חוזרת לדוגמה שפתחת איתה לצורך העניין זה לא משנה. כי הוא כבר מבקש את הסיקור החיובי.

עמית: לא בדיוק.

דפנה: מוזס לא יודע אם הוא יקיים או לא אז יכול להיות שזה מתקיים.

עמית: אני לא יודע אבל זה מגיע כבר לאזורים מאוד, מאוד גבוליים. מה שאני מנסה להגיד לסיכום, אני באמת לא משפטן דגול, אבל אני חושב שבאופן עקרוני סיקור חיובי… שמירה על…

דפנה: אם אדם יגיד לך עמית:" תפרסם עלי כך וכך לצורך העניין, אתה יודע, אפילו ידיעה שיש בה רגל, אבל אתה מוסיף לה עוד נדבך, מחר אני אביא לך כרטיסים למסי וסוארז", זאת בעיה. כי פה הכסף הרבה יותר גדול על השולחן. שיטתיות הרבה יותר גדולה במתן הסיקור.

עמית: קודם כל, יש הבדל בין עיתונאים לבין מו"לים, זה אחד.

דפנה: נהפוכו, מ"ולים משפיעים על כל…

עמית: עיתונאי, אין לו רווח כלכלי ישיר. לכן, מצבו של העיתונאי בעיני הרבה יותר טוב. הוא יכול להמשיך ללא חשש לעשות את המסחר העדין הזה, את החיזור המגושם הזה, שברור שאני לא בא אליו בגלל העיניים הכחולות שלו ושהוא לא בא אליי בגלל יופי המראה שלי.

דפנה: כן, אבל אתה מקבל את הטענה שאם היה נכנס פה נדבך כלכלי, לדוגמה, תסקר, מחר אני אטיס אותך, מחר תלון אצלי.

עמית: אפשר לטפל בזה בענייני האתיקה, נשים את זה ככה, גם שזה לא כשר. שתיים, אני חושב שהטיית סיקור כאמצעי לקבלת טובות הנאה כלכליות ודאי וודאי שיכול להיות שוחד. ועם זאת אני חושב שכדי להוכיח את עניין השוחד בנושאים כאלה צריך ראיות מאוד מאוד חותכות, יותר מאשר בסיפורים של כסף או שווה כסף. זאת ההנחה הצנועה שלי.

סיום דיאלוג דפנה ועמית.

דפנה: אז עמית טוען שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד, בייחוד כאשר הסיקור הזה ניתן תמורת כסף או שווה כסף, אבל השאלה היא עומק הראיות, עד כמה אפשר להוכיח שפעולה שלטונית נעשתה בתמורה לסיקור אוהד ומה הייתה התודעה של מי שעשה זאת. בינתיים אנחנו צריכים להבין ששוחד יכול להיות למעשה כל דבר, כך קובע החוק. אין נפקא מינה בשוחד אם היה כסף שווה כסף שירות או טובת הנאה אחרת ולא בכדי השאירו את הביטוי הזה, טובת הנאה אחרת. זה פתוח, זה יכול להיות למעשה כל דבר. הרי המחוקק לא יכול לעלות בדעתו את כל הדברים שאדם יכול לחמוד לעצמו, כמו שאי אפשר להעלות על הכתב את כל החפצים שאיתם אדם יכול להכות או לפגוע באדם אחר, ולכן החוק פשוט אוסר על רצח או דברים מהסוג הזה. אבל העולם המשפטי נבנה לא רק על החוק היבש שקובע ששוחד יכול להיות כל טובת הנאה, הוא משאיר את זה בכוונה פתוח, אלא גם על תקדימים, וגם כאן היו שניים. נתחיל מן הקל אל הכבד. אז המקרה הראשון מתרחש בסוף שנות ה-80, וכמו בכל תיק שוחד יש פה שני צדדים. מן העבר האחד נמצא ראש העיר רמת גן דאז אורי עמית שרצה להשיג סיקור חיובי, איך הוא עשה זאת? הוא סייע להוציא לאור מקומון שקיבל את השם "רמת גן שלנו", שמטרתו העיקרית הייתה לשמש שופר של העירייה מול תושבי העיר. שלושה גיליונות בלבד יצאו לאור וראש העיר שהתחייב לסייע במימון, גילה מהר מאוד שאין לעירייה באמת אפשרות לעשות זאת. הוא חיפש תרומה שבעזרתה תצליח העירייה לממן את ההוצאה לאור של המקומון. פה נכנסים לתמונה נציגי קואופרטיב דן, הם רצו להקים חניון אוטובוסים חדש ברמת גן, באזור שסמוך לאצטדיון המקומי, ועמית כך לפי התביעה, ראה בהם הזדמנות לכיסוי החוב. הוא ביקש תרומה, 5000$ שהועברו לכסות את הגירעון שנוצר בעקבות מימון המקומון. התביעה ראתה בצ'ק האמור תשלום של הקואופרטיב לראש העיר, שנועד להבטיח שהוא יתערב למענם בסוגיית החניון, בית המשפט החליט להרשיע את שלושת הנאשמים בעבירת שוחד. עמית הורשע בבית המשפט המחוזי ונדון לתשעה חודשי מאסר על תנאי, בנוסף נגזר עליו לשלם קנס של 11 אלף שקלים. הוא גם ערער לבית המשפט העליון ונידחה. בתיק זה שכמובן פישטתי עבורכם יש לא מעט נקודות דמיון, אבל יש גם שוני. מה שקיבל עמית בסופו של דבר הוא צ'ק על 5000$. מה הוא עשה איתו, זה כאמור כבר עניין אחר, הנה עמית סגל:

תחילת דיאלוג נוסף, עמית ודפנה.

עמית: אני, נודע על הדבר הזה מאמר של שחר גינוסר שהיה עיתונאי רציני והיום "התנועה לאיכות השלטון", ומיהרתי לזה וזה הדהים אותי במיוחד כי זכרתי שלא רק נתניהו אומר שזה תקדים, גם שי ניצן בראיון ל-"מקור ראשון" הודה שתיקי 2000 ו-4000 הם תיקים תקדימיים במובן של הכרה בסיקור חיובי כשוחד. אמרתי לעצמי, שי ניצן לא מכיר את תיק אורי עמית ראש עיריית רמת גן? אז קראתי את פסק הדין של המחוזי ושל העליון, ואין שם רבע דיון על סוגיית הסיקור החיובי, כל הדיון שם היה האם 5000 הדולר האלה, הוא יכול היה לדעת שנעשו לכיסוי חובות של גוף שקשור לראש העיר או שזאת הייתה תרומה?

דפנה: הוא היה צריך אותם לשתי מטרות, והוא הסיט אותם לכיוון הזה: אם אתם רוצים לתרום לי אז תתנו לפה ולפה.

עמית: ברמה המשפטית אין חשיבות למה ניתן כסף, אם למשה או לאיציק או לבתיה, אלא השאלה היותר משמעותית היא: במה דנים? פסק דין של העליון, אין בו תקדים שנוגע לסיקור חיובי, אין בו מילה על סיקור חיובי. הסיקור החיובי כבר בוצע, זה לכיסוי חובות של אותו עיתון אומלל שאז כנראה עלה הרבה כסף להדפיס אותו ומי ישלם אותם.

דפנה: אתן לך את הציטוט המדויק:" כל בר דעת מבין כי עובד ציבור אינו יכול לקשור במפורש תמורה שהוא מבקש לעניינו האישי להשיג יתרון כלשהו במסגרת מילוי תפקידו". כמובן הכוונה היא להישג שהוא קיבל באמצעות התקשורת, "וכי קשר כאמור הינו בדרך כלל קשר מתחייב שהנוגעים בו ערים לקיומו מבלי שיהיה צורך לומר דבר מפורש בעניין זה". זאת אומרת, הוא מבין שיש זיקה בין זה שהוא מעביר את הכסף לשם וזה ייתן לו יתרון לבין מה שהוא נותן.

עמית: אבל הדבר הזה כבר קרה, זה מה שאני אומר. זה לא שהיה עיתון איקס ואז נתנו לו 5000$ והוא נהפך לעיתון וואי. הוא כבר יצא, גווע וסיים את ימיו. עכשיו השאלה היא מי יעסוק בחובות. עכשיו, כיוון שהנכס הזה כבר היה בעצם של ראש העיר, כל הדיון המשפטי שבכלל עוסק בשאלה האם הכסף ניתן כתרומה נאצלת לרמת-גן ומוסדותיה או שבעצם בעצימת עין העבירו את הצ׳ק הזה, הסיבו אותו לסיפור ההוא. זה דיון על כסף ומודעות ולא דיון על סיקור חיובי. אבל אני אגיד לך מה הבשורה. הדבר הדומה שם זה לפרשת אורי לופוליאנסקי שבה אומר גם אם אתה עובד לטובת מטרה נאצלת, לטובת במקרה של אורי לופוליאנסקי תרומות, או במקרה של נתניהו, אומר רציתי לפעול איזון התקשורת הישראלית זה לא בהכרח יעזור לך. כי אם אתה הפקת מזה איזושהי תועלת לשמך אז אתה כבר בבעיה. אני חושב שהדיון בתיק 4000 שהוא, לדעתי, זה רעל למדינה שהוא התנהל וטוב שתהיה עסקה, אבל אם כבר הוא קורה אני אלך יום יום לבית המשפט, כי יהיו שם שלל דיונים מרתקים. אחד, על אכיפה בררנית. 2, על הדיון האם בכלל סיקור חיובי הוא שוחד, 3 , האם מצליחים להוכיח את הקשר, תחשבי רק על הבונוס שבלראות את התמונה המדהימה של נתניהו ונוני מוזס על אותו ספסל נאשמים. אני אומר בונוס, זאת מילה לא יפה אבל זאת תמונה שאיש מאיתנו, וודאי לא איש מהם שיער שהוא יראה בימי חייו.

סיום דיאלוג עמית ודפנה.

דפנה: אז כאמור בתיק של ראש עיריית רמת גן יש דימיון אבל יש גם שוני. הרי אפשר לטעון שבסופו של דבר מה שהוא קיבל זה כסף ולא סיקור חיובי. אבל בימים אלה ממש התקבלה הכרעה בתיק שהרבה יותר דומה לתיקי נתניהו. המקרה של איתמר שמעוני, ראש עיריית אשקלון. תיק שנדון בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא גם מואשם בדברים נוספים אבל אנחנו נתמקד בנושא הסיקור החיובי. אם כן לפי הפרטים שהובאו בין היתר בעיתון "הארץ", בהתבסס על כתב אישום האלוביץ' או הנוני מוזס המקומי באשקלון הוא יזם וקבלן בשם יואל דוידי שרכש מקומון שהעניק לשמעוני סיקור חיובי. המדינה טענה שיש לה הוכחות שדוידי פעל באדיקות ובאופן אקטיבי כדי להתערב בתוכן הכתבות והורה לא לפרסם כתבות שליליות על שמעוני. המקומון אפילו לא פרסם כתבה כשנפתחה נגד שמעוני חקירה על הטרדות מיניות, דבר שסוקר בכל כלי התקשורת הארציים. הוא גם עשה דבר נוסף, אותו דוידי רכש אתר אינטרנט זניח עם אלפי כניסות בודדות שהוביל קו ביקורתי כלפי שמעוני, ובמקום להפעיל אותו השבית אותו, וחסם את הגישה לכל התכנים הביקורתיים. דוידי שילם עבור האתר הזה 400 אלף שקלים, עסקה שהוגדרה לא כלכלית. המפעיל שלו, טען בזמנו שדוידי אמר לו שהוא גם רוכש את האתר עבור שמעוני. דוידי הכחיש זאת בתוקף וטען שהכל היה אידיאולוגי, והמהלכים בוצעו מתוך הערכתו הרבה לראש העיר. על פי כתב האישום שמעוני בתמורה פעל למען דוידי בתחומי התכנון והבניה. השופטת מרגולין יחידי לא הרשיעה את שמעוני בסעיף קבלת שוחד על סיקור חיובי אבל היא בהחלט קובעת שזה אפשרי ואפילו קובעת שורה של קריטריונים שלפיהם סיקור חיובי יכול להיחשב שוחד. לדבריה, שמעוני פשוט לא עמד בקריטריונים. כך לדוגמה, היא מסבירה שסגירת כלי התקשורת היה סמוך מאוד להתפוצצות הפרשה ולא ניתן היה עדיין להבין את ההשלכות שלו, אבל לראשונה היא משרטטת מפת דרכים להרשעת אדם בשוחד על סיקור חיובי. השופטת כמובן מסבירה את המורכבות של העניין. מדובר בטובות הנאה לא חומריות שקשה מאוד להוכיח אותן ויכולות בהחלט גם לנבוע מתפיסת העולם של מי שנותן אותן. היא פותחת ואומרת שבמקרים מהסוג הזה חייבים לנקוט משנה זהירות. השופטת כמובן מדברת על הצורך לשמור על המעמד ועל האופי של התקשורת והצורך להיות זהירים שמכניסים לתוכה את מערכת היחסים הפלילית. מצד שני אומרת שאי אפשר לא להתערב בכלל, כי בתקשורת הרי טמון כוח רב ואסור שמטרות אישיות הן שיכתיבו את הקו. אז איך מוצאים את נקודת האיזון? כאמור השופטת קובעת כללים ברורים, שישה תנאים שבהם צריכים לעמוד. ראשית קובעת השופטת, יש לבחון האם כלי התקשורת מוחזק בידי גורם שיש לו אינטרסים חיצוניים כלכליים מול נבחר הציבור, כך היא כותבת:" ככל שקיימים אינטרסים עסקיים, וככל שאותם אינטרסים חיצוניים עומדים על הפרק או עתידים לעמוד על הפרק בזמן נראה לעין, במועד שלנבחר הציבור צפויה להיות השפעה עליהם, והם נדונים בין הצדדים במפורש או במשתמע ואף במרומז בלבד, אז האפשרות שהתערבות בפרסומים בכלי התקשורת היא חלק מטובת הנאה מושחתת היא ממשית יותר והבחינה צריכה להיות קפדנית יותר". זאת אומרת, אם למוציא לאור יש אינטרסים כלכליים שבקרוב תתקבל בהם החלטה ונבחר הציבור יכול להשפיע עליהם, אזי יש סיכוי יותר גבוה שהתקשורת החיובית שהוא מקבל היא חלק מעסקה מושחתת. שנית קובעת השופטת, צריך לבחון אם כלי התקשורת מחזיק באופן עקבי בעמדה ובהשקפת עולם כלשהי שמתיישבת מבחינת האג׳נדה שלו עם פרסומים הנוחים לנבחר הציבור. זאת אומרת, אם כלי התקשורת שינה את תפיסת העולם שלו או את הפרסומים שלו כחלק מאותו קשר עם נבחר ציבור, אז יש סיכוי גבוה יותר שמדובר כאמור בטובת הנאה פסולה. בתיק 4000, ניתן רק דוגמה לשם ההמחשה, אפשר לראות שהמנהלים של "וואלה" אומרים שוב ושוב שהם יצטרכו להיאבק עם העיתונאים כדי לשנות את הקו, או ב-"ידיעות אחרונות" שמדובר על "הטיית הספינה", זאת אומרת, לפי השופטת הזו צריך להסתכל האם כלי התקשורת היה ממילא באותה עמדה של נבחר הציבור ואז יגדל הקשר שהוא ממילא ירצה לפרסם עליו דברים חיוביים, או שהקשר עם נבחר הציבור גורם לכלי התקשורת לשנות את הקו שלו ואת הכיוון. בנוסף, השופטת גם שמה דגש על האופן שבו הדברים מתבצעים, האם הייתה הנחיה של הבעלים לשנות כיוון? האם ניתנה הנחייה לתת גישה למקורבים של נבחר הציבור? אם כן, יש סיכוי שזו עסקה מושחתת. הרי בדרך כלל נבחר ציבור יפנה לכתב או לעורך אם הוא רוצה להכניס מידע, הוא לא יצטרך שהבעלים יתנו הנחיה לשנות את הקו או לתת לו גישה לתוכן. הדבר השלישי שהשופטת מתייחסת אליו הוא התוכן, במה עוסקים הפרסומים? במה התערב אותו נבחר ציבור? האם בפרסומים פרסונליים, אישיים, משפחתיים, יחצניים? האם לדוגמה הוא ביקש שיחליפו את התמונות לתמונות מחמיאות יותר? זה דבר אחד, אבל יכול להיות שהוא ביקש פרסומים שנוגעים לתפקוד שלו, לתפקיד שלו, האם הוא עשה עבודה טובה, להביא לידיעת הציבור מהלכים שעושה המשרד שלו. השופטת אומרת שאם מדובר בפרסומים מהסוג הראשון אז יש יותר סיכוי שמדובר בעסקה מושחתת, אם מדובר בפרסומים מהסוג השני צריך לבחון עד כמה הוא התערב, במה, בניסוח, בכותרת, איך בדיוק הוא עשה את זה? ואם התשובה היא גם וגם, אז צריך להיות זהירים יותר, כך אומרת השופטת. והיא מוסיפה עוד נדבך שאנחנו מכירים היטב מתיק "וואלה". השופטת אומרת שצריך לבחון האם אותו נבחר ציבור התערב גם במניעת פרסומים חיובים על יריביו, או בדחיפת פרסומים שליליים על היריבים שלו. ככל שהמעורבות היא בנושאים רבים יותר, קובעת השופטת, האפשרות שמדובר בטובת הנאה אסורה היא ודאית יותר. זאת אומרת, אם החשוד השתמש בכלי התקשורת לא רק כדי להשיג פרסום חיובי עבורו אלא גם כדי להכפיש את יריביו גובר הסיכוי שההתערבות שלו חצתה את גבול הטעם הטוב. בקריטריון הרביעי היא מדברת בעיקר על הצורה והאופן של הפרסום. האם הוא גם עסק בצורה, בניסוח הכותרות, בעמוד השער, בתמונה, במיקום של הידיעה. כל זה לדעתה זאת התערבות שקשה מאוד להסביר אותה במסגרת יחסים שגרתיים בין כלי תקשורת לנבחר ציבור. הדבר החמישי הוא הזמן, כמה זמן נמשכת מערכת היחסים הזו. היא אומרת שעל פי רוב יהיה ניתן להכריע אם מדובר בהתנהלות פלילית או לא על סמך בחינה מתמשכת של הפעולות ולא על סמך אירוע קצר או נקודתי. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהייתה איזושהי מערכת יחסים נקודתית, חריגה או בוטה בין כלי תקשורת לבין נבחר ציבור, אם כך זה פחות חמור, אבל אם מדובר במערכת יחסים מתמשכת עם השפעה גדולה אז לדבריה גובר החשד לעסקה מושחתת. ואחרון וכנראה הכי חשוב, העניין הסובייקטיבי. עד כמה הנבחר הציבור מייחס חשיבות לפרסומים אודותיו. דיברנו על זה גם בשיחה עם עמית, ככל שהנושא הזה חשוב לו יותר כך גוברת האפשרות שמדובר בטובת הנאה שמבוססת על מתת אסור, בקיצור שמדובר בשוחד. ובשורה התחתונה השופטת מסכמת שזה מכלול, ויש שישה תנאים, ככל שהם מתקיימים וככל שהם מתקיימים בעוצמה רבה יותר אז גובר הסיכוי שמדובר בהתנהלות לא לגיטימית מול כלי התקשורת. משמע, סיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אם הוא מתקיים בתנאים האלה. ואם לסכם רק עכשיו קבע בית משפט שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אבל הוא צריך לעמוד בשישה קריטריונים, וגם פה לא תמיד קל לתת תשובה ברורה. האם יש אינטרסים כלכליים, האם כלי התקשורת שינה את תפיסת עולמו, האם היו בקשות פרסונליות או בקשות להכפיש יריבים, האם הייתה התערבות בשיקול העריכה, כמה זמן זה קרה ובעיקר עד כמה זה היה חשוב למסוקר. מי שיקרא גם את כתב החשדות נגד נתניהו יראה כיצד מנדלבליט מתייחס בעצמו כמעט לכל הפרמטרים האלה עוד לפני שפורסם פסק הדין הזה. העניין הוא כאמור נטל ההוכחה, כמו שראינו גם במקרה של איתמר שמעוני. לא פשוט להוכיח את הקשר הזה, בייחוד כשמדובר בפוליטיקאים ועיתונאים שלרוב לא מקיימים את האינטראקציות שלהם מעל דפי העיתון. האם זה התקיים במקרה של תיקי נתניהו את זה כאמור נגלה בבית המשפט.

הפסקה

דפנה: אז אם אני חוזרת להתחלה לסגור מעגל, כנראה שגם אם הייתי מקבלת מתנה עבור שידור אותה ידיעה קיקיונית על הסיור בצפון לא הייתי מואשמת בשוחד, צריך להוכיח אינטרסים כלכליים משמעותיים, קשר מתמשך, שינוי קו וגם השפעה בכיוונים לא ענייניים כמו השתלת ידיעות מביכות על היריבים הפוליטיים. הרף כאמור גבוה מאוד ויש לזה סיבה, זו מערכת יחסים כל כך עדינה שנמצאת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו, אבל זה יכול לקרות ואז זו סכנה אמיתית, כי התקשורת היא הדרך היחידה שלנו האזרחים, לדעת מה קורה ולהכיר את המציאות, ואם התקשורת חוטאת לתפקידה ומזוהמת על ידי אינטרסים פוליטיים, גם ההחלטות שאנחנו כאזרחים נקבל יהיו משובשות. מקווה שהבהרתי עבורכם את התמונה, זה לא נושא פשוט כאמור, אבל ניסינו לתרום את תרומתנו.