[עושים פוליטיקה] מדוע נלחם נתניהו בעיתונות החופשית – רותם דנון, עורך המגזין הפוליטי 'ליברל'

רותם דנון - הפודקאסט עושים פוליטיקה

האם מלחמתו של בנימין נתניהו נגד התקשורת היא המלחמה כנגד קיפוח מתמשך כלפי הצד הימני של המפה הפוליטית, או שהיא מלחמה אישית שלו כנגד כל מי שהוא תופס כיריביו? רותם דנון, עורך ומייסד 'ליברל' ובעבר עורך 'חדשות היום' בערוץ השני, משוחח עם דפנה ליאל על יחסיו של ראש הממשלה עם התקשורת עוד מימיו כסטודנט בנג'מין ניתאי בארה"ב, דרך פרשת הקלטת הלוהטת בשנות התשעים, והסיקור התקשורתי של הסכמי אוסלו ורצח רבין.

האזנה נעימה!


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

מדוע נלחם נתניהו בעיתונות החופשית?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״, בקיץ 2016 זימן אליו ראש הממשלה נתניהו את כלי התקשורת השונים לתדרוך מיוחד. המטרה המרכזית הייתה להציג בפניהם את הגרסה שלו לאירועי ״צוק איתן״, לקראת פרסום דו״ח מבקר המדינה. אבל זו הייתה גם הזדמנות טובה לשוחח על שאר הדברים שעל סדר היום. גם כתבי חדשות ערוץ 2 ואני ביניהם זומנו למשרד ראש הממשלה בירושלים. השיחה שנמשכה לא פחות מחמש שעות, הוגדרה כשיחת רקע עמוק, וזה אומר שאני לא יכולה לספר לכם מה נאמר בה, אבל על האווירה כדאי וחשוב לדבר, והיא גם חזרה על עצמה בתדרוכים שקיימו כלי התקשורת האחרים. נתניהו, כנראה האיש המרשים בפוליטיקה הישראלית סקר בפנינו את שלל החזיתות שאיתן מתמודדת ישראל. הוא התייחס בקור רוח ובבקיאות מעוררת התפעלות לשלל האיומים הביטחוניים: אירן, עזה, טרור היחידים, איום המנהרות. אפילו שהוא נשאל על יריביו הפוליטיים דוגמת בנט, שבאותם ימים עשה לו צרות צרורות, הוא היה רגוע למדי. אבל, כשהגיע הפרק בשיחה לעסוק בתקשורת, פתאום היה נראה שעומד בפנינו אדם אחר לגמרי, הוא נע ונד, דפק על השולחן, הרים קול ורתח מכעס. כמו שאומרים במחוזותינו, לא היה עם מי לדבר. זו הייתה הפעם הראשונה שבה באמת נפל לי האסימון, שזה הנושא שהכי בוער בעצמותיו של נתניהו, הוא באמת חי בתחושה שהעיתונאים רודפים אותו, או לכל הפחות, לא יודעים להעריך אותו כראוי, וגם את רעייתו, ומבחינתו גם הצגת חלק מהתמונה היא עיוות המציאות. פייק ניוז. השיחה הזאת גרמה לי לחשוב הרבה מאז, נדבר על זה בהמשך. אבל המצב רק הלך והחמיר. משבר התאגיד, חוק הפיקוח, פרשת נוני מוזס ותקיפת עיתונאים באופן אישי. היום ננסה להבין מה השורשים לאיבה שחש נתניהו כלפי התקשורת, ולמה בעצם הוא עושה את זה

בנימין נתניהו: לא רק שאין טיפת הוגנות ואיזון בתקשורת, אז עכשיו באים לסגור את כלי התקשורת היחיד שמייצג עמדה אחרת וציבור גדול. ואני רואה בעניין הזה אבל גם לצערי בעניינים אחרים, שחותרים נגדי כראש הממשלה בכמה וכמה תחומים, בין השאר כדי לסתום את הפה של כלי התקשורת הזה, שלא מיישר קו עם הקו של הברנז׳ה

דפנה: האם בנימין נתניהו נלחם את מלחמת הימין שהודר מהתקשורת במשך שנים ארוכות? או את מלחמתו האישית שלו בעיתונאים סוררים וביריבים פוליטיים, ומשתמש במחנה הפוליטי שלו כתירוץ להנחתת מכות קשות על העיתונות החופשית? איתנו רותם דנון, אנציקלופדיה מהלכת, ועורך ״ליברל״, שלום לך

רותם: שלום דפנה

דפנה: אתה אחד המומחים הגדולים בארץ לענייני תקשורת בכלל וגם ליחסי נתניהו תקשורת בפרט. אני חשבתי שצריך להתחיל את הפרק כשנתניהו מתמנה לתפקיד הציבורי הראשון שלו שגריר ישראל באו״ם. אבל אתה שכנעת אותי שזה מתחיל עוד בשנות השבעים העליזות

רותם: ואולי אפילו אפשר לחזור אחורה לשנות השישים, כי נתניהו צריך לזכור, לפני שהוא חזר ארצה להתגייס לצה״ל בילה את השנים המעצבות שלו בארה״ב. אלו היו שנים דרמטיות מבחינה תקשורתית: רצח קנדי, ההתפתחות של רשתות הטלוויזיה הגדולות, נתניהו ספג שם תקשורת, הוא התאהב בתחום הזה, ולאחר מכן שהוא חזר לארצות הברית, הוא למעשה הפך לאמריקאי לכל דבר, בנג׳מין ניתאי. סטודנט ב-MIT, יועץ בבוסטון, הוא באמת מאוד, מאוד אהב את התחום הזה. אגב, משהו שבאמת אי אפשר לתאר כמה זה גדול מבחינה נבואית. נתניהו עשה את עבודת הגמר שלו שם על איך המחשבים ישנו את תעשיית התקשורת. עוד לפני שהיה IBM ו-Apple, לפני זה הוא ידע לאן זה הולך. נתניהו כבר בתקופה ההיא מתחיל להבין שהייעוד שלו הוא אחר. הוא עוד לא היה במקום הזה. הוא למד ארכיטקטורה, הוא חשב גם על הצטרפות לעסקי התקשורת, אולי נזכיר את אחר כך. אבל אחרי נפילתו של יוני נתניהו אחיו במבצע אנטבה, נתניהו לוקח פוזיציה אחרת. והוא מגיע למעשה לייעוד שאולי הוטל על יוני למעשה מטעם המשפחה, של להיות שליחם בחיים הציבוריים, של להיות המוכתר.

דפנה: עוד לפני שהוא התחיל את הקריירה שלו בארץ הוא הופך למעין כוכב תקשורתי בארצות הברית

רותם: נכון, אחרי מבצע אנטבה ב-1976, מוקם מכון נתניהו לחקר הטרור ב-1978. נתניהו כבר נטוע מאוד בארצות הברית, הוא מחובר עמוק לקהילה היהודית, מחובר יחסית תקשורתית. הוא כבר מגלה את הכסף הגדול, הכסף זורם למכון, הוא עומד בראש המכון, ואז הוא מתחיל להיות מוזמן לכלי התקשורת האמריקאים והוא מתגלה ככוכב. וזה לא עובר מתחת לעיניהם של הצופים ושל אנשים מאוד חשובים. גם אנשי הקהילה היהודית, גם הקהילה התקשורתית שם מגלים את נתניהו, נתניהו מגלה את עצמו פחות או יותר בתקופה הזאת, 1978, הוא מגלה את הייעוד שלו. אבל הוא עדיין עובד בעסקים, מחפש כיוונים

דפנה: הזכרת שהוא גם ממש ניסה להשתלב אולי בשוק התקשורת, עד היום אנחנו רואים אותו עושה את כל החבירות התקשורתיות

רותם: הייתה לו, בסוף שנות ה-70 תחילת השמונים, היה לו קשר עם אשת עסקים מאוד, מאוד עשירה, והוא ניסה לשכנע אותה להשקיע בתחום התקשורת. להיכנס לאחזקות משמעותיות בתחום התקשורת האמריקאית, ולתת לו לנהל את זה. כלומר, יכול מאוד להיות שבמסלול חיים אחר נתניהו היה איזשהו מיני מוגול תקשורת אמריקאי

דפנה: הבנתי. אז נתניהו מגיע לקריירה הציבורית הישראלית כשהוא כבר רווי ניסיון תקשורתי

רותם: רווי, ואגב, אם תלכי עכשיו להופעות של נתניהו הצעיר ברשתות האמריקאיות בתחילת שנות השמונים, ולהופעות של פוליטיקאים ישראלים במוקד או ביומן בתחילת שנות השמונים, אין מה להשוות. כבר אז הוא לקח מורה לעניין הזה. אגב, במשך עשרות שנים, לא רבים יודעים את זה, הוא המשיך להתאמן על בסיס קבוע, למרות שהוא כבר הכי טוב בזה.

דפנה: במראה?

רותם: מול מצלמה, עם מנטורית, עם מורה, עם מדריכים. כדי לשפר את עצמו כל הזמן. אגב, העובדה שהוא לא מתראיין היא קצת מוזרה, למה אתה מתאמן מול מצלמה אם אתה לא מתראיין? כי כבר הוא מדיום בפני עצמו וגם על כך נרחיב. הבן אדם מייצר תוכן לא פחות מכמה כלי תקשורת שאנחנו מכירים

דפנה: התפקיד הראשון שלו בעצם הוא גם בארה״ב

רותם: ציר בשגרירות בוושינגטון. שם הוא לא מקבל יותר מדי תקשורת, אבל אז הוא בן טיפוחו של משה ארנס, משה ארנס מקפיץ אותו לפריצה הגדולה שלו, שגריר ישראל באו״ם

דפנה: ושם הוא גם מקבל תקשורת מאוד חיובית בישראל. מתפעלים ממנו, מאדירים אותו, מצאתי אפילו כתבה שהייתה בידיעות אחרונות בזכות ״העין השביעית״ שהשתמשו בזה באיזו כתבת פרופיל. שם הם כותבים ב-"ידיעות אחרונות", תראה איך שגלגל מסתובב לו:״ אף אחד לא מצטער על ההחלטה למנות את נתניהו לשגריר ישראל באו״ם, הוא מקור גאוותה של הקהילה היהודית כולה״. אז הוא בתחילת הדרך, מחבקים אותו חיבוק מאוד, מאוד חזק, אבל בוא נאמר שהוא מגיע עם דעה מגובשת על התקשורת

רותם: תראי, הוא מגיע עם דעה מגובשת על התקשורת וזה בעיקר נובע מהתפיסה שלו את העולם הזה, ואת העולם התקשורתי, כעולם אליטיסטי, כחלק מעולם ישן. ובעיקר, שזה הרבה יותר חשוב, בתפקיד של התקשורת כמתווכת המציאות, ובמקביל ככותבת ההיסטוריה. נתניהו הוא היסטוריון, בנו של היסטוריון. כלומר, הוא מומחה היסטוריה, הוא ידען גדול, והוא נחוש להיות חלק משמעותי ועיקרי בעיצוב התפיסה ההיסטורית שלנו. את העם היהודי, את מדינת ישראל, ההיסטוריה הישראלית, ואותו בתוכה

דפנה: הוא בנו של היסטוריון שעצמו הודר מהאליטה האקדמית, דיברנו על זה בפרק הראשון של ״עושים פוליטיקה״, הוא לא התקבל לאוניברסיטה העברית, הוא בעצמו סבל מאוד מהממסד הישן כפי שהוא ראה אותו

רותם: אגב, יש כאן הקבלה מאוד מעניינת כי גם העובדה שבנציון נתניהו לא התקבל לסגל העברית, שאגב זה לא קשור למפ״אי ולא לשום דבר, זלזלו מאוד בעבודתו. אבל בארצות הברית הייתה לו קריירה די מכובדת כמרצה

דפנה: מה זה משנה? זה הנרטיב

רותם: זה הנרטיב, אבל נתניהו הכתיב אותו. זה חלק מהעניין והעניין של שכתוב ההיסטוריה. כל האובססיה התקשורתית היא בסופו של דבר ראיית על לשכתוב ההיסטוריה. מי מעצב את ההיסטוריה? הרי הבן אדם הכי נערץ עליו הוא צ׳רצ׳יל, וצ׳רצ׳יל אמר:״ ההיסטוריה תהיה טובה אלי כי אני אכתוב אותה״. נתניהו, זו המנטרה שלו בחיים. האובססיה לתקשורת היא האובססיה של עיצוב המציאות, ובתורה עיצוב ההיסטוריה. ולכן, כבר אז אפשר לראות את ההגבלה הזאת בין מה שקרה לאביו למה שקורה לו. שם בניו יורק, אביו קיבל משרות מכובדות בעולם האקדמיה, וכאן בישראל לא.״ שם הם יותר שפויים, שם יש מקום לכולם״. ״ בישראל זה מועדון של אליטות, הן תמיד יהיו נגדנו, כולם נגדנו״

דפנה: ככה הוא ראה גם את התקשורת

רותם: ככה הוא ראה את התקשורת, מה שהיה אצל נתניהו האב באקדמיה, אצל נתניהו הבן זה בתקשורת. ולכן יש כאן הקבלה מאוד ברורה.״ הם אף פעם לא יקבלו אותי, הם לנצח יהיו נגדי ואם אי אפשר לשנות אותם אולי צריך להחליף אותם״.

דפנה: וזה למרות שבתחילת הדרך, אפילו כשהוא חוזר מהאו״ם ומצטרף לליכוד ונבחר במקום יפה בפריימריז. בהתחלה היחסים שלו עם התקשורת הם לא רעים בכלל, אפילו מעוררי קנאה מבחינת פוליטיקאים אחרים. זה לא משנה את התפיסה שלו

רותם: התפיסה שלו היא קצת שונה, ואנחנו נסביר את זה, יותר בפריזמה התקשורתית, פחות בפריזמה הנתניהויית. התקשורת של שנות השמונים היא תקשורת מאוד, מאוד מיינסטרימית, מאוד מרוכזת, ערוץ 1, שניים וחצי עיתונים חזקים, וכו׳ וכו׳. השאר הם עיתונים מפלגתיים שאתה יודע לאן אתה הולך, הזיהוי הוא ברור בהקשר הזה. מאוד קל לחבק אותו, "ידיעות" כבר בקו מאוד מרכזי, "מעריב" בקו מאוד מרכזי, "הארץ" הוא לא "הארץ" של היום. זאת עיתונות אחרת לגמרי. ערוץ 1 עדיין מקדש את המדיני פוליטי ביטחוני וכו׳, ונתניהו יודע לככב במקום הזה. אבל אז, שנות ה-90 משנות את התקשורת לחלוטין. ודווקא זה המקום שבו בנימין נתניהו פורץ, בנימין נתניהו באמת פורץ ב-93. זאת שנת הפריימריז בליכוד, בה הוא מנצח את דוד לוי ובני בגין. דוד לוי הוא יריבו העיקרי. מזכיר לך, פרשת הקלטת, נתניהו מגיע לאולפן טלוויזיה, פעם ראשונה שאנחנו רואים שימוש כזה בתקשורת בישראל

דפנה: נזכיר למי שקצת שכח מה זאת פרשת הקלטת הלוהטת?

רותם: נתניהו באותה תקופה נשוי די טרי לשרה נתניהו. מנהל רומן, קשר ארוך, עם יועצת שיווק מפתח תקווה בשם רותי בר. הקשר נמשך מסוף 1990-1991 עד 1993, ואז בשנת 1993 במהלך הפריימריז לליכוד, נתניהו מקבל לטענתו, מעולם לא אומת. שיחת טלפון שבה אומרים:״ יש לנו קלטת שלך ושל המאהבת שלך, ואנחנו נחשוף אותה״. נתניהו ממהר לאולפני הערוץ הראשון, מתקשר אליהם מהדרך:״ תנו לי את הקטע הפותח במבט, אתם לא תתחרטו״. מגיע, פשוט חוטף את השידור, זה לא היה קיים בישראל של אותן שנים נוהל כזה, של לבוא, להתפרץ, לקחת שידור. הוא שולט באייטם בעצם. הוא מספר אותו, אתה לא בדקת אותו, אתה לא אימתת אותו, לא שמעת מעולם את הקלטת, הוא רומז שדוד לוי הוא זה שעומד מאחורי זה, הוא שוחט למעשה את דוד לוי. מנהל את כל האירוע. הליכודניקים לא רק שלא כועסים עליו על זה שהיה לו רומן, אלא נותנים לו ניצחון בפער אדיר. השנה הזאת היא מאוד מעניינת.

דפנה: שימוש מעניין של נתניהו בתקשורת. כי זה קצת כמו טראמפ, הוא שונא את התקשורת, הוא זועם עליה.

רותם: הוא מכור אליה ויודע איך להשתמש בה. נכון מאוד.

דפנה: כל הזמן רואים את המשחק הזה שלו, אפילו בבחירות האחרונות שהיו על הטיקט של כמה הוא שונא את התקשורת, הוא התראיין אפילו לכל מיני תוכניות בוקר נטולות רייטינג

רותם: הוא לא צריך הרי לפחד, הוא מתראיין נהדר, הוא יודע את העבודה, זה אנחנו יודעים. אבל 1993 זו השנה לדעתי הכי חשובה בסיפור שלנו. זאת לא רק השנה שבה נתניהו מנצח בפריימריז בליכוד והופך למועמדם לראשות הממשלה. אף אחד עוד לא רואה אותו כמישהו רציני בהקשר הזה. חושבים שהליכוד היא פשוט מפלגה כל כך מובסת, שהם עשו איזו טעות היסטורית. אגב, גם על טראמפ אמרו טעות היסטורית ופוליטית. הליכוד בקרשים. ונתניהו לא נראה כמישהו שיוכל לנצח את רבין כמה שנים אחרי. אבל מה קורה עוד באותה שנה? הסכמי אוסלו, חודשיים אחרי הסכמי אוסלו נפתח מקום העבודה שלך, חדשות ערוץ 2, ערוץ 2. התקשורת משתנה.

דפנה: גם ערוץ 2 מפרסם בפעם הראשונה את הווידאו של תיעוד הרצח. זאת גם הייתה נקודת מפנה

רותם: זה ב-1995, נכון. אבל ב-1993 כאשר הטלוויזיה מסחרית התקשורת משתנה לחלוטין. והסכמי אוסלו משנים בה עוד פן מאוד, מאוד חשוב. אחד, זה שזה כבר תקשורת מסחרית ולא תקשורת ממסדית וכו׳, מתחיל לשנות את העיצוב של התקשורת. אנחנו לא צריכים לפתוח בראש הממשלה אמר, ראש האופוזיציה אמר, השגריר אמר, יכולים לפתוח בחינוך, בבריאות, בפלילים, בסיפור אנושי, בכל מיני דברים כאלה. ההיררכיה של החדשות מאוד, מאוד משתנה. זה מייצר בתורו יחס מאוד שונה לפוליטיקאים. כלומר, פתאום אנחנו תובעים מהם…

דפנה: קודם כל יש פוליטיקאים שלא רואים מסך שנים…

רותם: אם קרה משהו עכשיו במערכת הבריאות וזה אייטם פותח, שזה משהו שרק בשנות ה-90 התחילו לראות, בשנות ה-80 זה לא היה. לא היה דבר כזה שפתאום פלילים או בריאות יהיה משהו שפותח מהדורה. אז גם היחס לפוליטיקאים משתנה. מהצד השני, הסכמי אוסלו משנים את התקשורת הישראלית בזה שזה כזו חגיגה תקשורתית, ובמקביל העיתונאים שמתחילים לעבוד בגופים המסחריים והעיתונים שמתחילים להשתנות לוקחים עמדה. זה לא היה לפני. אם תעשי סמינריון על איך סוקרו הסכמי קמפ דיוויד, כמובן הייתה חגיגיות וסאדאת בא לארץ, זה היה אירוע חגיגי, זה לא היה אותו דבר כמו שהיה בהסכמי אוסלו

דפנה: זה היה יבשושי

רותם: זה היה יבשושי

דפנה: הרבה יותר עובדתי.

רותם: זה היה קורקטי. הסכמי אוסלו היו חגיגה ומאז התקשורת התחלקה, ובסופו של דבר הרוב המכריע בתקשורת היה שמאל, זאת הייתה נקודה מכוננת כי מאז ועד היום התקשורת לוקחת צד. כלומר, אתה הרבה יותר מכניס את עצמך לסיפור הזה

דפנה: גם העיתונאים עצמם נהיו הרבה פעמים פרסונות וטאלנטים

רותם: ומרשים לעצמם להיות דעתניים, אבל אלה גם השנים שנתניהו מתעצב כמנהיג ברמה הלאומית. כלומר, מ-1993 ועד 1996 זאת ההתמודדות הגדולה הראשונה שלו, הבחירות לראשות הממשלה. הוא לא ידע שהוא יגיע למקום הזה, של להיות לעומתי כל כך כלפי התקשורת, הוא הבין שזה לא יהיה לו קל, הוא לא הבין שזאת תהיה כזאת מלחמה גדולה

הפסקה

דפנה: אז בוא נדבר באמת על איך נבנתה אותה אובססיה, יש שיגידו מוצדקת של נתניהו והתקשורת. נקפוץ קדימה לשנת 1996, שאני חושבת שהייתה עוד נקודת שפל ביחסים בין נתניהו והתקשורת, מערכת בחירות שבה התקשורת ללא ספק מעדיפה את פרס על פני נתניהו, אני לא חושבת שיש מישהו שיחלוק על זה, אפילו מאשימה אותו בהסתה שקדמה לרצח רבין, נרטיב שעד היום הוא נלחם בו בחורמה. הוא באמת רואה בזה אישוש לכך שהתקשורת עם פרס והעם עם נתניהו, והוא ניצח למרות ועל אף העוולות האדירות שעשו לו העיתונאים

רותם: נכון, ובדיוק על זה אנחנו מדברים, על העוולות, על התפיסה של התקשורת כשמאל מול ימין, נתניהו ב-1996 רץ בראש ״ברית מדוכאים״, נקרא לה כך. מה שהוא קורא לו עכשיו ״השותפים הטבעיים״: אנחנו מדברים על חרדים, על דתיים, על ימניים, על עניים. והימין בתוך הגרעין הזה מרגיש באותה תקופה שלתקשורת יש חלק מאוד גדול בתיוג של חצי עם כרוצח, פחות או יותר. כלומר כל מי שעדיין חושב שהימין צודק או שמי שהתנגד לרבין צודק, הוא בעצם סוג של חלק מהרצח. נתניהו משתמש בזה היטב, ואם תראי את ההצהרות שלו באותה שנה, הוא כבר מדבר על התקשורת, הוא כבר מדבר על הסיקור הזה, הוא כבר מדבר על איך הם מאשימים את הימין וכו׳. ב-1996 התקשורת כבר מתויגת כשמאל מול ימין. לפני זה התקשורת היא אוטוריטה, אנשים הרי גדלו על תקשורת, בטח בישראל שבה הכל היה כל כך ממורכז וממוסד, ואנשים ראו את התקשורת כמין רשות שנמצאת בחיינו ועלינו לכבד אותה, חיים יבין היה אלוהים. כל מה שהוא אומר היה דבר אמת, ממנו קיבלתי את המציאות וזה הכל

דפנה: אז פה אנחנו רואים נקודה ראשונה שבה נתניהו לוקח את המאבק התקשורתי שלו, ואף שהוא אולי מאבק אישי נגדו, כי לא כל מנהיגי הימין עמדו על הבמה בכיכר ציון והובילו את הלוחות ברעננה. הוא יודע לעשות את הטרנספורמציה הזאת ולומר:״ זאת לא שהתקשורת נגדי, בנימין נתניהו. התקשורת נגד כל הימין״.

רותם: התפיסה העצמית שלו היא משהו שמאוד, מאוד קשה להבין. כלומר, הוא לא רואה את עצמו כאחד מיני פוליטיקאים. הוא רואה את עצמו, בטח בסימביוזה הזוגית שיש לו, כי גם רעייתו רואה אותו כך, כמנהיג בשיעור קומה היסטורי נדיר. לא רק כמנהיג ישראלי, אלא כמנהיג העם היהודי. את יודעת, תשמעי דברים שהוא אומר על בר כוכבא למשל, תחזרי אחורה בזמן, ותראי איך עיצבה ההיסטוריה את בר כוכבא שקראו לו בר כוזיבא, ומי בסוף ניצח באיך כתבו את ההיסטוריה. נתניהו ממש רואה את עצמו כך, אני צריך לנצח באיך יכתבו את ההיסטוריה עליי, זה תמיד היה כך, ולאורך השנים התפיסה העצמית שלו הפכה בעיני למעוותת, אבל למשהו כזה גרנדיוזי, של ״אני מול כולם״.

דפנה: זאת אומרת, הוא פשוט תופס את עצמו ככלל, זה מה שאתה בעצם אומר.

רותם: נכון. הוא אומר, אני האיש, זה לא משנה אם האויבים הם מימין או משמאל. לצורך העניין, היום אנחנו רואים, למרות שכלי תקשורת לכאורה מנסים לעשות שינוי, לאזן את עצמם, הם לא במקום בטוח. פתאום ״ידיעות״ הוא עיתון שמאלני. זה עיתון שמאלני? מעולם לא היה עיתון שמאלני

דפנה: שכבר שנים הוא מטפח את בנט, את שקד, את כל מי שבעצם הוא יריב של נתניהו, בלי קשר אם הוא ימין או שמאל

רותם: אבל גם בתוך הליכוד, ישראל כ״ץ, גדעון סער, גם מפונקים ע״י ידיעות, זה נכון, אני לא מדבר רק על זה. קחי למשל את גל״צ, נתניהו מסתכל ואומר:״ אם השעה הזאת זה עם ההוא חובש הכיפה, ואם האולפן הזה נקרא על שם אורי אורבך ולא על שם בנציון נתניהו, אז הם בנטיסטים, הם לא שלי״. תפיסת נתניהו בפוליטיקה היא ״איתי או נגדי״. הפוליטיקה הישראלית כמו שאנחנו יודעים, בטח מאז חזרתנו לקדנציה שנייה ב-2009, הפוליטיקה הזאת היא בינארית, זה נתניהו ולא נתניהו, אפס ואחד.

דפנה: אבל אם נשים את זה בצד, בכלל הקדנציה הראשונה שלו היא קטסטרופה תקשורתית, אפשר לומר די בצדק שהתקשורת עוינת אותו, אבל היו גם עוד שתי נקודות מכוננות: אחת זאת פרשת בראון חברון שנחשפה ע״י אילה חסון. נתניהו רואה בה דוגמה מושלמת לאיזשהו ניסיון הדחה, התקשורת שלא משלימה עם זה שהוא נבחר, הוא גם מכנס מסיבת עיתונאים והוא אומר:״ את הבחירות מכריעים בקלפי, ולא בערוץ הראשון בטלוויזיה", הוא גם לא מסכים לענות לשאלות. זאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים שנתניהו רואה באיזשהו תחקיר או כתבה נגדו לא כמשהו ענייני, כלי שיאפשר למידה, ואני לא מדברת ספציפית על התחקיר הזה, אני מדברת באופן כללי

רותם: נכון, ההתפתחות התקשורתית של אותן שנים, הרי אנחנו לא זוכרים יותר מדי סיפורים תקשורתיים משני מציאות בישראל, הם די נדירים. חשבון הדולרים שנחשף ע״י דן מרגלית על לאה רבין ויצחק רבין, המקרים הם באמת בודדים. אבל בקדנציה של נתניהו זה קורה באופן דרמטי. אגב, אם ניקח אדם אחר באותה תקופה, כמו אהוד ברק, אהוד ברק סובל מהערוץ הראשון, אני מזכיר לך, ראיון הברח או לא ברח עם ניסים משעל שהיה קטסטרופה טלוויזיונית. אני מזכיר את הסיקור של ידיעות, שאף פעם לא עשה הנחות לאהוד ברק, אבל במקביל נתניהו גם סובל מכלי התקשורת האלה, ופתאום מגיעים לפה סיפורים שבעצם משנים את היחס אליו ומביאים לראשונה מאז 1976-1977 שגם אז לא נפתחה חקירה נגד רבין עצמו, רבין בעצם עצר את זה באיבו והתפטר, נפתחות חקירות נגד ראש ממשלה בעקבות סיפורים תקשורתיים. הסיפור של אילה חסון בשנת 1997, שנתיים לאחר מכן מוטי גילת, פרסומים ב״ידיעות אחרונות״, שמביאים להתחלת החקירות של פרשת המתנות, פרשת עמדי. אלה הדברים שמסכנים את נתניהו. זה מעבר לסיקור מאוד, מאוד, מאוד שלילי

דפנה: באותן שנים גם יש פעם ראשונה תחקיר גדול על שרה נתניהו ב״ידיעות אחרונות״, שזה למעשה הנקודה שבה מתחיל המשבר הגדול מול ״ידיעות״. זאת אומרת, שם מתחילה האיבה האמיתית. התחקיר, אני חושבת שהוא היה בשנת 1997, שמפרסמים את התחקיר הגדול על שרה נתניהו

רותם: נכון, ואלה השנים שבהן בנימין נתניהו ושרה נתניהו לא רק עברו את המשבר, אלא הפכו למעין יצור סימביוטי, זוגי, שמול כל העולם, אנחנו מכירים את זה היטב היום, זה התחיל להתפתח אז. ״ידיעות״ במעשה הזה מול שרה נתניהו, ובהמשך בתחקירים על בנימין נתניהו סומן כאויב גדול. שנתניהו רוצה לחזור ב-2001, הוא כמעט חוזר, בסוף הוא מחליט שלא

דפנה: לפני זה בוא נשמע את בחירות 1999, שאז הוא ממש הלך על הראש של התקשורת, בוא נשמע:

בנימין נתניהו: הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד ים. זה נכון שהתקשורת מגויסת נגנדנו בגדול, בגדול. זה נכון שלא היה דבר כזה

רותם: מה זה נגדנו? מה זה נגדנו? הרי בסופו של דבר בקדנציה הזאת בכירי הליכוד, כמו שהיום אנחנו רואים את סער, לפני שנים את ליברמן, כחלון. אנשים עוזבים את הליכוד, גם אז זה היה. אני מזכיר לך, דן מרידור, רוני מילוא. אלה אנשים שהתקשורת כן התייחסה אליהם באהדה בלי קשר לימין או שמאל והם עזבו, ונתניהו עדיין אומר נגדנו. כלומר, הוא מנכס את כל הטינה או הסיקור התקשורתי הזה שלא בא לו טוב, לאנחנו. אנחנו זה בעצם אני, זה היה אישי כלפיו.  

דפנה: אוקי, אז אנחנו בעצם מדברים על תפיסה מאוד, מאוד עמוקה של נתניהו שהתקשורת היא הממסד שהיה עוין בזמנו לאבא שלו באקדמיה ועכשיו הוא עושה לזה איזשהו גלגול עדכני יותר לגביו, הוא גם חווה את זה על בשרו בקדנציה הראשונה, ועכשיו אנחנו מגיעים לנתניהו שהוא כבר הרבה יותר מגובש, רואה בכל העיתונאים ובכל כלי התקשורת, מסווג אותם למי איתי ומי נגדי ולא בהכרח למי ימין ומי שמאל. ועכשיו אנחנו נכנסים לעידן שבו נתניהו דואג לכך שיהיה לו כלי תקשורת משלו, זה משנה לחלוטין את כל המשחק.

רותם: נכון, קודם כל הוא מבין שהוא צריך להתעשר, שהוא צריך לשכלל את מערכת הקשרים הכספית שלו, העולמית, והוא עושה את זה. מעבר לזה שהוא עושה המון כסף בשנתיים האלה בחוץ הוא גם משכלל מאוד את הקשרים. חלק גדול מרשת התורמים שיש לו, והתורמים שלו הם תמיד בדולרים, אנחנו יודעים את זה, מגיעה באותן שנים. נחשפים לשמות שכבר מוכרים לנו היום: ארנו מימרן ושלדון אדלסון, וכו׳. שאדלסון לא היה כזה מיליארדר גדול, הפך למיליארדר גדול רק בשנות ה-90. 

דפנה: אבל הוא מבין שזה גם המפתח לבעיות התקשורתיות שלו.

רותם: תראי, כל אחד שחושב שיש מישהו שנורא נגדו, הוא לא קודם כל חושב להחליף אותו, בראש שלו הוא עדיין מנסה לראות האם יש איזשהו תרחיש שבו הוא יכול להעביר אותו לצד שלו, כי מציק לך שמישהו לא אוהב אותך. נתניהו כן נמצא שם. אחרי שהוא חוזר לממשלת שרון, אנחנו רואים נתניהו אחר, הוא הולך אל עיתונאים, הוא עושה שיחות ארוכות, הוא מזמין אותם, הוא הולך אליהם, הוא עושה פגישות עם הארכות, הוא אומר שהוא השתנה, הוא מדבר על כך. ובתורו אגב, תחת ההנהגה של אריאל שרון כשר אוצר למרות שהוא שר אוצר לא שגרתי. אחת ברמת המנהיגות, שתיים בשנים האלה שאנחנו במשבר כלכלי הוא לוקח צעדים מאוד, מאוד חריפים

דפנה: לא פופולריים.

רותם: ולא פופולריים. הוא עדיין מקבל הרבה תקשורת חיובית. כלומר, כל שר אוצר אחר היה נשחט לחלוטין בהקשר הזה. עכשיו, אי אפשר לא לשחוט קצת, כי אם אתה כבר תקשורת מהסוג שמראה מקררים ריקים ואנשים רעבים, ועכשיו קיצצנו קצבאות ילדים, אין מה לעשות, זה משהו שיכול לפתוח מהדורה, ואין מה לעשות, הכתובת העיקרית תהיה שר האוצר

דפנה: אז נתניהו מסתכל על חצי הכוס הריקה

רותם: מסתכל על חצי הכוס הריקה. למרות שהוא מקבל הרבה תקשורת חיובית בימים האלה, יש הרבה מאוד פרשנים ועיתונאים ועורכים שאוהדים את המהלכים האלה וחושבים שהם אמיצים, ומפרגנים לו על כך בתורם. ונתניהו רואה את חצי הכוס הריקה, שתיים, הוא מבין שהאהדה הזאת לא עוזרת לא בעיצוב המציאות, או עיצוב דמותו הפוליטית בעיני הציבור. לראייה, ב-2006 הוא מקבל 12 מנדטים, והליכוד כמעט נמחק

דפנה: באיזה שלב בא לאוויר העולם ״ישראל היום״? הרעיון אגב נולד הרבה לפני הביצוע

רותם: הרעיון, הוא השתעשע איתו הרבה לפני. הוא לא הצליח להגיע לרמת ביצוע, אבל אני חושב שהרגע המכונן בהקשר הזה כמו שאמרנו, כמו שהסכמי אוסלו היה רגע מכונן ביחסי נתניהו והתקשורת בישראל והעיצוב שלה. הרגע השני בהקשר הזה הוא ההתנתקות. כי הוא הרגע הדרמטי הגדול ביותר אחרי הסכמי אוסלו. הוא שוב מחלק את התקשורת לאיך אנחנו מתנהגים ומה אנחנו עושים וכו׳.

דפנה: התקשורת הייתה אוהדת את ההתנתקות.

רותם: אהדה את ההתנתקות, אהדה את שרון. שרון פתאום הפך מבן אדם שנתניהו אפילו לא הבין את עוצמות השנאה של התקשורת כלפיו, אני מדבר על שרון של שנות השמונים למשל, משפטי הדיבה, עוזי בנזימן() וכו׳. שרון שיקר וכו׳, וכו׳. מלחמת לבנון, סברה ושתילה. שרון היה האדם הכי שנוא במערכת הפוליטית ע״י התקשורת. זה בן אדם שאנשי תקשורת אמרו: אסור שהוא יגיע, אנחנו נעשה קמפיין כדי שהבן אדם הזה לא יגיע יותר גבוה והנה הוא הגיע, ולא רק שהוא הגיע, הוא פתאום הפך להיות יקיר התקשורת. במקביל, שרון הפך להיות גם יקיר רחוב מוזס

דפנה: אז יכול להיות שנתניהו רואה את שרון ואומר: יכול להיות שגם אותי הם לא העריכו ושנאו ותקפו, אבל גם אני אזכה לעדנה.

רותם: הוא אומר: אני בחיים לא אלך למהלך כזה, כמו ההתנתקות, זאת לא האמונה שלי. הבן אדם הוא באמת איש ארץ ישראל השלמה, באמת חושב שכולם נגדנו, באמת חושב שזה רק קיר הברזל, רק כך ננצח. זאת התפיסה שלו, ואפשר להתווכח אם היא נכונה או לא. צריך להעריך את זה גם שהוא דבק בה אם כי הוא לא גלוי לגמרי לגביה. הוא מתעתע לעיתים. אבל הוא רואה איך ששרון הלך מרכז ושמאלה, התקשורת משנה את יחסה. בשנים האלה נתניהו מסתכל על מוזס, שזאת אובססיה לא קטנה מבחינתו, רואה איך הוא מטפח את שרון וזה לא רק ממקום מסחרי. מוזס הוא כבר המנצח הגדול בשנים האלה, ״מעריב״ נמצא על הקרשים, כבר חושבים על החלפת בעלים, מפסיד המון, המון כסף, אין ל״ידיעות״ תחרות. ״ידיעות״ בשיא עוצמתו ודווקא בשיא עוצמתו, ״ידיעות״ עושה מהלך די דרמטי, הוא מצמצם את התחקירים, בעיקר את התחקירים הפוליטיים, כשאריאל שרון נמצא במרכז של ההקשר הזה, פרשות סיריל קרן, ונוני מוזס שמרגיש כבר הרבה יותר בטוח כמו״ל מאוד, מאוד עוצמתי, אלה כבר לא השנים שבהן הוא נאבק על שליטה בעיתון, גם מוצא בית פוליטי ב״קדימה״. הוא באמת מזדהה עם התפיסה הפוליטית הזאת של ישראל שנמצאת במרכז. כי זה הוא ״ידיעות אחרונות״, זה האופי של ״ידיעות אחרונות״, זה המיינסטרים הישראלי, שלמה ארצי, מכבי ת״א, קפה נמס עילית, ומפלגת ״קדימה״. נתניהו רואה את זה, נתניהו לא אוהב את זה, ועכשיו הוא כבר נחוש לעשות מהלך באמת דרמטי

שלדון אדלסון: Attacks on Bibi all the time, just attack him, it’s a part of this multi page, is this fair balance for you of a text for Bibi? 

דפנה: אז שלדון אדלסון אומר: אל תקראו ״ידיעות אחרונות״ עם כל הכפולות שלהם נגד ביבי, לא צריך לקרוא את העיתון הזה, והוא בעצם מצליח לשנות את מפת התקשורת הישראלית, את הדברים האלה הוא אמר בראיון לעמית סגל בחדשות ערוץ 2. רותם, מה עושה הכניסה של ״ישראל היום״ לתקשורת הישראלית עוד לפני חוק ״ישראל היום״

רותם: בואי נגיד קודם כל איך מגיעה הכניסה של ״ישראל היום״, איך נתניהו קשור לזה ובאמת מה זה עושה. באותן שנים למרות החוזקה של הטלוויזיה והירידה של הפרינט, נתניהו עדיין תופס את בית ״ידיעות אחרונות״ כמעצב האולטימטיבי של המציאות הישראלית. זה לא רק בגלל ש״ידיעות כבר ניצח את ״מעריב״ בצורה גורפת, אלא בגלל ש-ynet הוא אתר החדשות המוביל במדינה

דפנה: מה שנקרא lie net, בקמפיין הבחירות האחרונות.

רותם: והקדים הרבה את טראמפ על הפייק ניוז של CNN וכו׳, זה נכון. נתניהו תופס את ״ידיעות״ כאויב העיקרי בהקשר הזה בגלל העוצמה שלהם. ynet מכתיב את המציאות, מעצב בסופו של דבר לעורכים בטלוויזיה, לחדשות ברדיו, את המהדורות שלהם, נתניהו יודע את זה. התפיסה התקשורתית שלו היא מאוד, מאוד, מאוד חדה. צריך להבין, זה בן אדם שיש לו במשרד ספרים, אין לו סמארטפון, אין לו מחשב, ועדיין הוא מבין, אינטרנט, פושים, פודקאסטים. מבין יותר טוב מכולם.

דפנה: בימים האלה כששואלים אותו למה אתה כל כך מתנגד לתאגיד? הרי יהיו לו אולי 2%-3% רייטינג

רותם: הוא לא רואה את זה כך.

דפנה: הוא לא רואה את זה כך, הוא יודע שרואים את זה ברשתות החברתיות, הוא אומר:״ זה גוף שהפיץ תוכן, והתוכן הזה יהיה שווה ערך ל-ynet ולחדשות 2, זה רק מראה לך את עומק התפיסה שלו למרות שאני מניחה שהוא עצמו לא יושב כל היום על הטוויטר

רותם: הקדים הרבה אחרים בהקשר הזה. הוא אף פעם לא הצליח לשכנע את אדלסון ללכת באמת על אינטרנט, למרות שלנתניהו ynet לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב מאשר ״ידיעות״

דפנה: יש להם אפליקציה.

רותם: יש להם אפליקציה, 360, נכון, אבל זה לא מה שהוא קיווה אליו. הוא רצה ש״ישראל היום״ יקום מיד גם עם אתר מאוד, מאוד חזק, ״ישראל היום״ נגררו עם זה שנים. נתניהו בקשר ארוך עם שלדון אדלסון שהפך באמת לאחד מעשירי ארה״ב בגיל מאוחר יחסית. הוא ככזה, הוא בא כבן אדם מאוד, מאוד מגובש, יהודי מאוד, מאוד, מאוד ימני. הרבה יותר ימני מנתניהו. עם תפיסות אפילו די קיצוניות, הייתי אומר אפילו מטורללות במקומות מסוימים. אני מזכיר לך בזמנו את ההצעה שלו לזרוק פצצה גרעינית רק כדי להפחיד, ומרים אדלסון שהיא אהבת חייו. אישה גם עם תפיסות ימניות, מעריצה גדולה מאוד של נתניהו. נתניהו מייצר קשר מאוד, מאוד חזק איתם ובבחירות 2006 כבר יש עיתון ששלדון אדלסון נמצא בו, הוא נקרא ״ישראלי״, החינמון הישראלי הראשון

דפנה: אני זוכרת אותו מהסופר

רותם: ״ידיעות אחרונות״ אגב מנסה להתחרות באותה תקופה עם חינמון שנקרא ״24 דקות״ ולא מצליח. ״ישראלי״ מצליח בצורה לא רעה, שלדון אדלסון שותף שם עם שלמה בן צבי, מו״ל ישראלי, היה לתקופה גם המו״ל של ״מעריב״, ״מקור ראשון״ וכו׳. ושלדון אדלסון מתחיל להתאהב בפוזיציה הזאת, לנתניהו זה לא מספיק. נתניהו בשיחות כבר לפני הבחירות האלה, לפני שהוא הולך להתרסק, אמר: אני צריך כלי תקשורת. רק כלי תקשורת יכול לשנות את התפיסה לשיטתו המעוותת של התקשורת אותו, ואת העיצוב הזה של התקשורת בישראל ע״י התקשורת שלדעתו נעשה בצורה לא נכונה. ולכן, הוא יושב חזק מאוד על שלדון אדלסון, שנה אחרי זה, זה מניב פירות, ״ישראלי״ נסגר, ו״ישראל היום״, קיץ 2007, נפתח.

דפנה: בנימין נתניהו לא רוצה את ״ישראל היום״ כי הוא חושב שהתקשורת היא שמאלנית מדי, הוא רוצה את ״ישראל היום״ כי הוא רוצה כלי שישמש אותו אישית, בוא נשמע לדוגמה מה חושב אביגדור ליברמן, שאי אפשר לחשוד בו בשמאלניות יתר, על אותו עיתון

אביגדור ליברמן: יש פה נציג של עיתון ״פראבדה״, אני לא רואה אותו, שגם אני, מר טוכפלד שאני כבר מחפש שנה למצוא מילה אחת של אמת שהם יכתבו

רותם: אמר לי פעם מישהו שאפילו ״פראבדה״, שהיה הביטאון של המפלגה הקומוניסטית ברוסיה הסובייטית, הי בו גוונים שונים של קומוניזם. הזרם הברז׳נייבי מול הזרם הגורבצ׳ובי, ב״ישראל היום״ אפילו את זה לא היה רוב התקופה שהוא קיים אלא רק נתניהו.

בנימין נתניהו: לא רק שאין טיפת הוגנות ואיזון בתקשורת, אז עכשיו באים לסגור את כלי התקשורת היחיד שמייצג עמדה אחרת של ציבור גדול. ואני רואה בעניין הזה אבל גם לצערי בעניינים אחרים שחותרים נגדי כראש הממשלה בכמה וכמה תחומים. בין השאר כדי לסתום את הפה של כלי התקשורת הזה, שלא מיישר קו עם הברנז׳ה, ולחתוך את מגוון הדעות שהוא חיוני לדמוקרטיה, שאני מאמין בו. ובשלב הזה שאני רואה שחותרים נגדי גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים אני כן מחליט לפטר, לפזר את הממשלה

רותם: הרי בסוף על מה באמת נתניהו הולך לבחירות? לפיד ולבני בקדנציה של 2013 מחובקים ע״י ״ידיעות״ בצורה קיצונית, ונתניהו לא סובל את זה. הרי זה מה שנמצא גם ברקע של ״חוק ישראל היום״, שחברו אליו לא רק לפיד ולבני, אלא גם חברי הבית היהודי וש״ס. שזה כולם פחות או יותר. נתניהו לא סובל את העניין הזה ואת שומעת את זה גם בשיחות רקע שהוא מנהל בקיץ האחרון, גם בסינקים נדירים פה ושם, גם כאלה ששמענו כאן, איך כשמטפחים את יריביו לכאורה, אפילו אם הם שותפיו הקואליציוניים, זה משהו שהוא לא יכול לסבול אותו, פשוט לא יכול לסבול אותו. ולכן לפיד ולבני אהובי רחוב מוזס, הם אלה שנבעטים החוצה כשבמקביל יש את חוק ״ישראל היום״ שהוא הקטליזטור הסופי לבחירות.

דפנה: אז ב-2015 נתניהו כבר עובר עוד טרנספורמציה והוא יודע לקחת את הטינה בציבור גם כלפי התקשורת, שהוא מרגיש שהתקשורת היא שמאלנית, אנחנו מדברים על עידן שבו נכנסות הרשתות החברתיות, אנשים נהיים הרבה יותר ביקורתיים כלפי התקשורת. והוא הולך ראש בראש מול נוני מוזס בפוסטים מאוד ארסיים, עד כדי כך שבנאום הניצחון שלו זה מה ששר הקהל אחרי מילות התודה לשרה נתניהו, בוא נשמע:

נתניהו: אני מבקש להודות לרעייתי האהובה שרה!

קהל: מחיאות כפיים

נתניהו: איזה מסלול ייסורים, איזה מסלול ייסורים עבד לצידי, כמה תעצומות נפש יש לך רעייתי, וכמה תעצומות נפש נתת לי

קהל: הוא הא, מה קרה? נוני אכל אותה! הוא הא, מה קרה? נוני אכל אותה!

דפנה: הוא הא, מה קרה? נוני אכל אותה! וההתפתחות הבאה ביחסי נתניהו והתקשורת היא שאחרי הבחירות האלה הוא בוחר להיות שר התקשורת, והוא רוצה כבר לנהל את כל המערכת התקשורתית, לא רק את שוק העיתונות, מתוך תפיסה שהגיע הזמן לשים סוף לחגיגה הזו

רותם: נתניהו הגיע עם משנה מאוד סדורה לגבי התקשורת, וודאי אחרי הקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה. זה לא רק להשפיע באמצעות שינוי שוק התקשורת המודפסת. הוא רואה את התקשורת האמריקאית לצורך העניין, והוא אומר:״ יש להם הרבה מאוד אפשרויות בחירה, ומה שבסופו של דבר שולט בשיח זה הדעות ולא הידיעות״. הוא רואה את הזירה כזירת דעות. לא כזירת ידיעות.

דפנה: ש״פוקס ניוז״ זה שם…

רותם: ברגע ש״פוקס ניוז״ הפכה לרשת הנצפית ביותר, הוא הבין שאפשר לעשות את זה. אם אתה לוקח טון מסוים ונותן לו איזשהו מתאם עם העם, אז אתה יכול גם לנצח בזירה הזאת. הוא רצה לפתוח את שוק התקשורת. עכשיו את יכולה להגיד: זה בסדר גמור, מה נתניהו בעצם אומר? אני קפיטליסט, אני ליברל כלכלי, אני רוצה שוק תקשורת מבוזר, אני רוצה שלכולם יהיו רישיונות וכולם יוכלו לשדר, ואיך הוא אמר בכנסת לפני כמה חודשים? יצביע העם בשלט. באיזשהו ריפרור לז׳בוטינסקי שהיה פארפטץ', זה מה שהוא רוצה. "מה הבעיה? אני אתן לכל אחד רישיון ואז כל אחד שישחק לפי הכללים, אני במקרה גם מכיר כמה בעלי הון, אולי הם ירצו להשתתף במשחק". 

דפנה: יש גם את ערוץ 20. 

רותם: למרות שהוא בא עם המשנה הזאת גם לפני עשרות שנים, רק ״ישראל היום״ הצליח. הוא לא מצליח לעשות את השינוי באמת. פיצול ערוץ 2 נגרע ונגרע, ערוץ 10 שהוא ניסה להקשות עליו בסוף הצליח לשרוד, ואז אנחנו מגיעים למשבר התאגיד והוא אומר:״ אני כבר יותר מעשר שנים ראש ממשלה, לפני 20 שנה נבחרתי בפעם הראשונה, באתי עם רצון לשנות, לא נותנים לי לשנות את זה, ועוד כמה חודשים מה אני אקבל בשמונה בערב? פה את אמנון אברמוביץ׳, פה שוב את רביב דרוקר, ושם את גאולה אבן, אשתו של האויב שלי. איך לא הצלחתי לעשות את הדבר הזה? זה מחרפן אותי״. ואז, שנתיים להקמתה של ממשלת נתניהו הרביעית, אנחנו מגיעים למבחן אמיתי. עכשיו, שאלה ניהולית, מנהיגותית, לא משנה באיזה אספקט תסתכלי על זה, הלו? ידעת איך נראה התאגיד, יכולת כבר לפני שנתיים, בתחילת ימי הממשלה, לעצב את זה מחדש, אבל הוא עוד ניסה לראות איזה עיתונאים יביאו, מה לא יביאו, ואז הוא הרגיש שמתחילים לעקוץ אותו. הם באמת התנתקו, הם באמת עבדו, רצו קדימה ולא הקשיבו לו. הם היו יכולים להיות אולי יותר חכמים פוליטית, נקרא לזה ככה, אבל הם שמרו על עקרונות מסוימים…

דפנה: למרות שצריך לומר, זה לא תאגיד שמאלני

רותם: זה לא תאגיד שמאלני אבל אתה סופר כיפות, הרי אם אתה מביא את קלמן ליבסקינד לתאגיד, מבחינת נתניהו, קלמן ליבסקינד זה לא נתניהו. זה בנט. זה כמו שאמרנו על גל״צ שלכאורה מנסים לאזן וללכת למקומות יותר ימניים, אבל מה אתם קוראים לאולפן ע״ש אורי אורבך? ולא אולפן בנציון נתניהו. לכו למקום הנכון

דפנה: אני מנסה לחשוב לקראת סיכום אם הוא ניצח. זאת אומרת, מצד אחד אני חושבת שהתקשורת, לא מעט בזכות בנימין נתניהו השתנתה מאוד. אם התחלנו ב-1996 ובחיבוק הגדול שפרס קיבל, ואיך הסתכלו על נתניהו כאיזה דמון ועל פרס כעל איזה משיח. אני חושבת שהיום לא היו מעיזים גם כלי התקשורת שהם ההפך מ״ישראל היום״ לא היו מעיזים לנהוג בצורה כזו, של אהדה מופגנת לצד אחד. אני חושבת שזה לזכותו של בנימין נתניהו. מצד שני, אני חושבת שאולי בגלל האובססיה שלו עם התקשורת הוא היום היה יכול להיות בכל במקום עם יותר עדנה, יותר הערכה של עיתונאים שכבר מבינים שיום אחרי בנימין נתניהוזאת אומרת, ידעו להתרגל אליו, למדו להעריך אותו אפילו, וחושבים שיום אחריו לא בהכרח יהיה פה יותר טוב. ודווקא בגלל המלחמה שלו בתקשורת הוא לא נהנה מהעדנה שהוא היה יכול לזכות בה

רותם: נגיד כך, את יוצאת גל״צ, את עוקבת וודאי, את רואה כמה חובשי כיפה ואנשים שמגיעים ממקומות שונים כבר מגיעים לקד״צים האחרונים כולל האחרון.

דפנה: אולי זה לזכותו של בנימין נתניהו. אולי בגלל המלחמה האישית שלו שהוא ראה מי איתי ומי נגדי הוא הצליח לדאוג גם למחנה כולו

רותם: אני חושב ש-1996 הייתה נקודת מפנה באמת חשובה במקרה הזה, זה נכון, רצח רבין והבחירה של נתניהו. באיזושהי נקודה ארכימדית ממש לתהליך עומק שבסופו של דבר באמת ישנה גם קצת את פני התקשורת. ועדיין, גם אנשים כאלה שמגיעים הם ביקורתיים הרבה פעמים כלפי נתניהו. כשנתניהו, תחזרי לשיחות מוזס נתניהו, מחפש מי הוא יכול להביא, מי האוהדים שלו. הרי את עמוס רגב הוא כבר שם לכאורה ב״ישראל היום״, אז את מי הוא רוצה להביא? אבי רצון? אין לנתניהו אנשים. הוא לא מצליח לשנות את התפיסה של אנשים כלפיו בתוך המחנה התקשורתי, גם אם הם מגיעים לדעות ימניות.  

דפנה: נתניהו עוד שבוי במקום של מי איתי ומי נגדי אבל יכול להיות שבמלחמה המתמשכת הזו שלו הוא הצליח להשיג ניצחון למחנה. כי אין היום מנהל בכלי תקשורת שמעז לא להיות מאוזן. שמעז לקחת רק אנשים רק מצד אחד של המפה הפוליטית ובמובן הזה, אולי הוא לא בא לשם המטרה הזו, הוא הגיע ליעד.

רותם: אני חושב שזה היה קורה, זה לתת לו קרדיט מוצדק אבל אולי לא מוצדק עד הסוף. אני חושב שהתהליך הזה היה קורה בכל מקרה, ברגע שהעם הלך לאנשהו. את יודעת, קריסת הסכמי אוסלו, תקופת הפיגועים, אין פרטנר, קריסת השמאל, מחיקת מחנה שלם במשך חמש עשרה שנים, זה הצטמצם כמעט עד לכלום. העם נמצא במקום מסוים, התקשורת מחרה מחזיקה אחריו הרבה מאחור, למרות שהיא לא אמורה להיות תקשורת של דעות אלא יותר של ידיעות. נגיד שהיום הכל מעורבב. נתניהו אומנם תרם לתהליך הזה לא מעט אבל זה תמיד חוזר למקום האישי ואיך הוא תופס את עצמו. אמר היסטוריון בן היסטוריון. הוא כל הזמן עסוק בשכתוב ההיסטוריה, בין אם היא פרטית ובין אם היא לאומית. הוא בן אדם שמנסה לעצב מחדש את סיפור ההיסטוריה שלנו, התקשורת היא כלי בהקשר הזה, והיא אבן נגף בדרכו לשם, זה הכל

דפנה: רותם יש לי תחושה שעוד פרקים רבים יכתבו על יחסי נתניהו והתקשורת, אם אתה שואל אותי, נתניהו אולי נלחם את המלחמה האישית שלו, מונע לחלוטין ממניעים אישיים, מי איתי ומי נגדי, אבל בסופו של דבר הוא השיג תקשורת יותר מאוזנת, ובכך לפחות הוא יכול להיות מרוצה מאוד. רותם דנון, עורך ״ליברל״. תודה רבה שהייתם איתנו, עד כאן פרק נוסף של ״עושים פוליטיקה״.

 

[עושים פוליטיקה] הבלוף הגדול של תקציב המדינה – חה"כ סתיו שפיר על האמת מאחורי התקציב

דפנה ליאל - הפודקאסט עושים פוליטיקה
הורדת הפרק (mp3)

כשהתיישבה לראשונה חברת הכנסת הצעירה סתיו שפיר בועדת הכספים של הכנסת, היא גילתה שכל מה שחשבה שידעה על תהליך העברת התקציב וחלוקת המשאבים של המדינה – כולל "נצחונות" מדומים שלה ושל חבריה במחאה החברתית – הוא בעצם לא יותר מאשר מסך עשן. איך באמת מחולקים כספי המדינה?

האזנה נעימה!
רן

 


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

הבלוף הגדול של תקציב המדינה

תמלול ועריכהנועה אשל ביאלר

הקלטה של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין – " בעד החוק שישים ואחד קולות, נגד החוק חמישים ותשעה קולות. תודה לכל העוסקים במלאכה המורכבת שמאפשרת למדינה סוף סוף לזכות בתקציב מאושר".

להלן: דפנה ליאל – דפנה / סתיו שפיר – סתיו

דפנה – אז אנחנו בעושים פוליטיקה, היום נעסוק בעצם בנושא שהכי משפיע עלינו, תקציב המדינה. אין לאף אחד מאיתנו הוצאה יותר גדולה מאשר מיסים, לא המשכנתא, לא הגנים, גם עכשיו שאתם נוסעים באוטו ומקשיבים לנו, אתם משלמים דלק, ושתעצרו לקנות קפה תשלמו על זה, וזה כמובן בנוסף לכל מה שאתם מפרישים מהמשכורת. אבל בשעה הקרובה ננסה להבין מה נבחרי הציבור עושים עם כל הכסף הזה, יותר נכון איך הם מחליטים מה לעשות אותו. כולנו שמענו על התופעות שמלוות את התהליך הזה, הסחטנות, העברות וכדומה, אבל היום ננסה לעשות מן זום אאוט, לראות את התמונה הכוללת, וננסה להבין מה מאפשר לכל התופעות האלה לקרות, ומי שתעזור לנו לעשות את זה היא חברת הכנסת סתיו, שהגיעה ממאהל המחאה ברוטשילד הישר לוועדת הכספים של הכנסת. שלום לך.

סתיו – שלום, שלום.

דפנה – אני יכולה להגיד לך שלפחות בשבילי זה היה קצת שוק להגיע לוועדת הכספים. זאת אומרת, תמיד בפנטזיה שלי היה להיות כתבת כנסת, ולעשות שם מוניטורינג איכותי, ולראות לאן מוקצים הכספים, ופתאום הבנתי שהשלוש יחידות מתמטיקה שלי, הן לא מספיקות לצורך המשימה הזאת. זה באמת הרבה יותר מורכב ממה שחושבים. אז קודם כל כמה מילים על התקציב עצמו, למה הוא כל כך חשוב ?

סתיו – באמת אמרת שלוש יחידות מתמטיקה, הסיפור בוועדת הכספים זה לא שלוש או חמש יחידות במתמטיקה, אלא שפשוט לפעמים המתמטיקה לא משחקת בתוך הסיפור.

להפך, ככל שאת יודעת לספור יותר טוב, עזבי מתמטיקה מורכבת, רק לספור, ככה את יותר מסתבכת בוועדת הכספים, כי את מגלה את המציאות של מה שקורה שם ואף אזרח שהיה נכנס לוועדה ורואה את זה לא היה יכול לצאת משם רגוע.

דפנה – והתקציב הוא בעצם החוק היחיד שאם הוא לא עובר בכנסת אז הממשלה נופלת. זאת אומרת, הוא סדרי העדיפויות שלנו.

סתיו – נכון. תקציב המדינה הוא למעשה חוזה. זה החוזה בין הממשלה לאזרחים, אנחנו משלמים מיסים, הממשלה מחזיקה בקופה הציבורית המאוד גדולה הזו, והיא מחליטה מה לעשות בו והיא אמורה לקבוע סדרי עדיפויות. החליטה שהיא משקיעה יותר בביטחון, החליטה שהיא משקיעה יותר בחינוך. היא מעבירה לשם את הכסף וזה מה שקורה בעת ההצבעה אל תקציב המדינה, לכן ההצבעה הזאת היא החשובה ביותר שמרחשת בכלל במהלך השנה. זו ההצבעה היחידה שיכולה להפיל ממשלה.

דפנה – בגלל זה כל פעם אומרים, טוב, אם נעבור את התקציב אז לממשלה תהיה עוד שנתיים במקרה הזה לחיות.

סתיו – נכון.

דפנה – מי מכין אותו ? מי כותב אותו ? בסוף יש בן אדם ..

סתיו – שנתיים צריך להגיד כי אנחנו ב ..

דפנה – אנחנו בתקציב דו שנתי.

סתיו – אחד מהשתיים היחידות בעולם שבהן יש תקציב דו שנתי. זה רק אצלנו ובחריין. אין דוגמאות כאלה בכלל.

דפנה – עשו את זה בשביל להבטיח את היציבות הפוליטית, כי הרי מבחינה כלכלית המפה כל הזמן משתנה.

סתיו – בדיוק. יציבות פוליטית, ממש לא יציבות כלכלית. זה תקציב דו שנתי, אני לא מכירה כלכלן אחד שתומך בגישה הזאת, בדרך שלא כלכלן רציני שתומך בגישה של תקצוב כזאת, בטח ובטח בישראל שכאן אם אנחנו משווים בין התחזיות שהמדינה עושה לפני התקציב ובין מה שמתגלה אחר כך, אנחנו רואים סדרה ארוכה של טעויות אדירות. בתקציבים מאוד מאוד גדולים, בסכומים מאוד גדולים של כסף, שמובילות וקשורות גם לחוסר תכנון הזה. אז בקיצור תקציב המדינה אמור להיות, וככה אני כשניכסתי לכנסת חשבתי שככה זה עובד, שתקציב המדינה מצביעים עליו פעם בשנה, זה הקרב הגדול. אני אפילו זוכרת במהלך המחאה, אחד הדברים שנסינו להלחם עליהם, היותר קונקרטיים נאמר, היותר פוליטים, היה על התקציב. אנחנו רצינו שיהיה תקציב חברתי, תקציב שמעמיד את האזרח במרכז, והלכנו ונסינו להלחם בתוך הוועדות, וליצור את התקציב הזה. חשבנו שהתקציב הוא העניין.

דפנה – חשבתם שאחרי דצמבר תוכלו לנוח. אז חשבתם ..

סתיו – ואז נכנסתי לכנסת, ואני נכנסתי לוועדת כספים, הייתי אז בת עשרים ושש, ואני בימים הראשונים בוועדה, אמרתי לעצמי שיש לי הרבה מה ללמוד ואני אשב ואלמד לפני שאני מתחילה להתערב יותר בדיונים, ובמשך חודשיים, שלושה הראשונים ממש כך עשיתי. הייתי שם, ישבתי כל הבוקר והקשבתי למה שקורה בוועדה ואחר כך הלכתי הביתה, פתחתי ספרי תקציב ישנים, הסתכלתי, למדתי מחדש את כל החקיקה שקשורה במיסוי ותקצוב וכולי וכולי. ישבתי והקשבתי למה שקורה בוועדה, ואז הגיע תקציב המדינה הראשון, ועשינו עליו מלחמה גדולה, ובאופזיציה כפי שקורה תמיד, הגישה אלפי הסתייגויות, אני חושבת שזה היה 4,800 הסתייגויות, והיה את כל הטררם. הגיע תקציב, עבר התקציב, הממשלה לא נפלה, והכנסת יצאה לפגרת הקיץ. ואז בערך חודש וחצי אחרי שהתחילה הפגרה, נקראנו לוועדת כספים לדיון מיוחד.

דפנה – לשיטת העברות.

סתיו – כן.

דפנה – אז רגע, בואי נתחיל עוד קודם, נלך אחורה. אנחנו עובדים כרונולוגית, כי אנחנו מנסים ליישר קו עם כל המאזינים שלנו שלא מכירים אותו על בוריו. קודם כל שאנחנו מדברים על התקציב, אותו מסמך ראשוני, עוד לפני העברות שמגיע אליכם, מי מחבר אותו? זה המשרדים הממשלתיים? זה משרד האוצר, לוקחים עושים קופי פייסט? איך נוצר המסמך הזה בכלל?

סתיו – אז תקציב המדינה בניגוד למה שכל אזרח שתכנן תקציב של משהו, מחנות קטנה ועד לחברה גדולה, לא מתוכנן באמת לפי הצרכים שעליהם התקציב הזה צריך להיענות. הוא למעשה מועתק משנה לשנה, הוא ממש קופי פייסט. עובר משנה לשנה, זה נקרא גם הטייס האוטומטי, רוב התקציב בעצם , הרבה מהתקציב צריך להגיד, הוא באמת לא משתנה. יש חלק ניכר מהתקציב, הוצאות שכר, מבנים, פרויקטים שהם מתגלגלים משנה לשנה, הם נשארים פחות או יותר אותו דבר. לממשלה נבחרת יש משחק מסוים בתוך התקציב, של פחות או יותר עשרה אחוז מהתקציב, זה משתנה, והיא יכולה לקבוע או לשנות סדרי עדיפויות. להחליט שהיא מפנה השקעה למקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, זה המקומות בהן היא בוחרת מה היא רוצה לעשות, פה זה המקום שבו היא פועלת.

דפנה – אבל הלכה למעשה זה לא קורה.

סתיו – נכון.

דפנה – אז התקציב מגיע אליכם.

סתיו – קודם מגיע לממשלה. הוא צריך לעבור בממשלה, ואחר כך הוא מגיע לכנסת. לכנסת נשאר יחסית מאז מעט זמן לגרוע את התקציב, זה גם משתנה עם השנים. אבל התקציב צריך בסופו של דבר לעבור בשלוש קריאות בכנסת, אחרי שהכנסת מעבירה במקביל גם את התקציב וגם את חוק ההסדרים.

דפנה – אוקי, אז אותו תקציב מגיע לכנסת, אחרי שהוא עבר בממשלה, ונקודת הסחטנות הראשונה, מבין רבות שנדבר עליהן, היא הנושא הזה של הכספים הקואליציוניים, שזה הרי שיא האבסורד, כי הרי שהקימו את הממשלה כבר שלמו לכל המפלגות שיצטרפו לקואליציה, וכדי לקבל את האצבעות שלהם, ואז רגע לפני שהם באמת מצביעים, אז שוב חברי הכנסת מבקשים תשלום נוסף. זאת אומרת, כמו שאני אשכור אותך לעבודה מסוימת, ישלם מראש, ורגע לפני שאת צריכה למסור לי את העבודה את תבקשי תשלום נוסף. זאת בעצם השיטה, התחנה הראשונה.

סתיו – כל התהליך הוא תהליך אבסורדי לחלוטין, כי הוא תהליך מעוות. בסוף הממשלה נבחרת וברגע שהקואליציה מוקמת, הקואליציה צריכה להגדיר לעצמה מה הם הדברים שבשבילם הם התאחדו כדי להקים ממשלה. הרי זה בדיוק העניין, מה זה הסכם קואליציוני ?

הפוליטיקה שלנו הפכה עם השנים לכל כך מגזרית ומונעת מאינטרסים יותר ויותר מגזריים, אל מול האינטרס של הציבור הרחב, שבאמת ההסכמים האלה הולכים ותופחים. התווסף שם עוד עיוות, וזה נקרא הכסף הקואליציוניים, שעוברים בערב ההצבעה על התקציב. ושם חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת מהקואליציה, אבל לא רק, כדי שהממשלה תקבל את האצבע שלהם בוועדת הכספים, עושים עוד שכבה של מסחרה בכספי ציבור, ומנסים כל אחד לקבל לקופתו …

דפנה – בואי נשמע רגע איך זה נשמע פעם בשיחה נדירה, שקיבל מיכאל שמש מגלי צה"ל. מיקי זוהר יושב אצל יו"ר הקואליציה דוד ביטן, באותם ימים של אישור תקציב המדינה, אחרי שהוא כבר התנגד לתקציב בוועדה, כי לא נתנו לו את אותם כספים שהוא ביקש, והוא בעצם מאיים לא לתמוך בתקציב ויותר מזה להוציא את כל הלכלוך החוצה. בואי נשמע.

הקלטה–

"לא מעניין אותי אף אחד, לא ביטן, לא ראש הממשלה, לא הליכוד, אף אחד, זהו. עלה לי עד פה, נטו מיקי זוהר."

"אני אומר לך שאני יותר גדול ממה שאתם מדמיינים כולכם, אתם לא מכירים אותי.

מה אתה חושב שאתה יכול לאיים עליי?

מה אתה חושב שאתה עושה?

תאיים על נאווה בוקר, תאיים על מישהו אחר.

אל תאיים עליי.

אתה יכול לאיים עליי?

שב בשקט, יותר טוב."

דפנה – אז מיקי זוהר הצליח לחלץ לעצמו ארבעים מיליון שקל באותם מגעים קואליציוניים, כך גם נאווה בוקר, ואורן חזן, הכל ביחד, רק השנה הסתכם ברבע מיליארד שקלים מהכסף שלנו, שחברי הכנסת פיזרו לאן שהם מוצאים לנכון.

סתיו – צריך להגיד שרק התקציב שמיקי זוהר ודוד ביטן לקחו לעצמם בכספים הפוליטים האלה, הוא יותר גדול מכל תקציב הפעילות של משרד החוץ, בשנה הנוכחית, שנבין את הפרופורציות, כל משרד החוץ וכל המשימות המשמעותיות ביותר שנמצאות, שמנוחות על שולחנו, פחות כסף ממה שקבלו שני ח"כים בקואליציה, בתוך המסחרה הזאת, ערב הצבעת תקציב המדינה, מבלי שהם בכלל אמרו לאיפה הם מעבירים את הכסף.

דפנה – כן, אבל ראינו אחרי זה, הם הצהירו לאן הכסף הזה הולך. אז ראינו לא מעט מטרות נעלות. מיקי זוהר מדבר שוב ושוב על הפריפריה.

סתיו – מדבר. השאלה מה קרה בפועל, כי הדיבורים אנחנו שומעים, ובאמת יש הרבה, בסוף אני מכירה טבלאות, מספרים ועובדות. וכשמסתכלים על הטבלאות האלה, במקרה הזה זה תקציב המדינה והעברות תקציביות, שככה עובר הכסף. אני לא רואה שם את הכספים שהיו אמורים לעבור לפריפריה. אני רואה שם עמותות פוליטיות, ועמותות של עסקני מפלגה שקבלו צ'ופרים דרך אותם חברי כנסת. אני רואה שם העברות למטרות עם כותרות נורא גדולות, למשל, תחת הכותרת תרבות יהודית, שזה דבר שהוא חשוב לכולנו, או אולי לרובנו במדינה הזאת, הכספים שבאמת הועברו, הועברו לשורה של עמותות פרטיות שמי שעומדים בראשם זה הרבה פעמים רבנים בכירים, חברי מפלגת הבית היהודי או חברי מפגלת הליכוד. שמעבריים שיעורי חזרה בתשובה בתוך בתי ספר חילונים. לא בדיוק ההגדרה , הדרך שבה אני הייתי מגדירה …

דפנה – אבל אם חבר כנסת חושב, ושמעתי גם את מיקי זוהר אומר את זה בעצמו, שהוא נפגש עם ראשי אותה עמותה שאת מדברת עליה, והוא הוקסם מהם, והוא חושב שזה דבר מופלא שתלמידי כיתות י"א וי"ב, ילמדו על יהדות ויצאו מבית ספר, ויעשו פעילות שקשורות ליהדות, אז למה זה בעצם לא לגיטימי? הרי הוא נבחר בשביל למשש את האג'נדה שלו. אז למה זה לא לגיטימי?

סתיו – ממשלה נבחרה כדי באמת להוביל את האג'נדה שלה. אני רק מחכה לראות את האג'נדה הזאת. היא אמורה לקבוע את האג'נדה הזאת בתוך התקציב, היא אמורה להחליט על יעדים.

דפנה – ולחברי הכנסת אין שום משקל?

סתיו – אסור שחברי כנסת ימצאו, יחזיקו בידם נתחים מקופת המדינה ויוכלו להעביר את זה למי שהם בוחרים בו, על סמך הכרות אישית, או על סמך קשרים אישים, כי אז עלול להיות מצב, כמו שראינו אצלי בוועדה אחר כך שהיה קשה מאוד למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לוודא שמצב כזה לא מתרחש. מצב שבו אותו פוליטיקאי בעצם נותן טובה, במרכאות לעמותה הזאת, בצורה של כסף, לפעמים זה מיליונים, מהקופה הציבורית, והעמותה מחזירה לו טובה. אותו חבר מפלגה, העסקן המפלגתי שלו מחזיר לו איזושהי טובה, כמו שראינו אחר כך גם בפרשת ישראל ביתנו, שבה פוליטיקאים מחזיקים פוליטיקאים שנמצאים בתוך וועדת הכספים, ובמקומות אחרים בתוך המערכת. התלות של כל מיני גופים חיצונים בכספים שאותו פוליטיקאי יכול להעביר להם, מתוקף ההסכמים הפוליטיים האלה, ההסכמים על הכספים הקואליציוניים, והם בסוף של דבר נדרשים גם אחר כך להעניק עבודה לבת דודה של אותו פוליטיקאי, במקרים שגם הם נחשפו לאחרונה בתקשורת.

דפנה – אבל רגע, אני עדיין רוצה לחדד, אז אם חבר כנסת קיבל עשרים מיליון שקל והעביר אותם למטרה, כמו ניצולי שואה ולא ביקש אף תמורה פוליטית בחזרה, ולא מינה אף מקורב, אז זה בסדר? שחבר כנסת לוקח, לא מהממשלה, אני מדברת על חבר כנסת מהכספים הקואלצייונים.

סתיו – אני מאוד מקווה שהממשלה תעביר כספים לניצולי שואה, איך זה צריך להתבצע – גם באמצעות הכלים שיש לממשלה, דרך העלאת קצבאות, למשל, ודרך סל התרופות, ודרך נושאים אחרים. גם כשזה עובר דרך עמותות, אז בחלוקה שוויונית, כלומר שיש קול קורא מסודר, וכל עמותה שפועלת למען ניצולי שואה יכולה להגיש בצורה שווה בקשה, וגם לקבל הזדמנות שווה לקבל את התקציב הזה ולעשות את המשימה הכל כך חשובה שלה. כספים קואליציונים זה לא זה. זה אומר שעמותות שמקרובות לפוליטיקאים, חלקן אולי בדרכים טובות, וחלקן בדרכים לא טובות.

דפנה – אני חושבת שחלק מהכספים בהחלט עוברים למטרות לגיטימיות, מטרות חשובות, מטרות שהפוליטיקאים באמת מרגישים שהם נבחרו לשמם, אבל יש כמו שאת אומרת דוגמאות שבהן הקשר הפוליטי הוא יותר זועק לשמיים, והדוגמא הבאה היא לדעתי אחת המובהקות. חברת הכנסת נאווה בוקר החליטה להעביר שלושה מיליון שקלים, אם אני לא טועה זה אפילו בשתי פעימות, אז שישה מיליון שקלים, לרשות לניכוז הכנרת, שאחרי זה התברר בדיון בוועדה, בדיון שאת כנסת שנועד להבין לאן התגלגלו הכספים האלה, שבראש אותו גוף עומד חבר מרכז ליכוד, צבי סלוצקי.

בוא נשמע את הדברים שהוא אמר לנו –

הקלטה –

"אני חבר מרכז ליכוד, בוודאי.

"ואת נאווה בוקר אתה מכיר?

אני מכיר אותה, לא בהיכרות אישית כל כך, אבל אני מכיר אותה. אני חבר מרכז, אני לא מתבייש בעובדה שאני חבר מרכז. מה הקשר בין זה לבין לקבל תקציבים לטובת נושא שאני חושב שהוא ציבורי לחלוטין? עכשיו זה שאת אומרת שיש גופים אחרים, שכן קבלו או לא קבלו, או שלא יכולים לקבל, זה ענייני? זה לא עניין שלי. "

דפנה – אוקי, אז דברנו על נקודת הסחטנות הראשונה, זאת אומרת, היא בעצם השנייה, כי יש את המשא ומתן הקואליציוני עם המפלגות, ששמה באמת נקבעים סדרי העדיפויות של הממשלה. ובעייני לפחות זה לגיטימי לחלוטין, מיליארד שקל לישיבות, וכל אחד למה שקרוב לליבו. אחרי זה, בשביל שוב להרים את האצבע בעד, למרות שכאמור הם שילמו על זה פעם אחת, יש את הכספים הקואליציונים, אבל אז, כמו שאת אומרת מתחיל תהליך אחר לגמרי, של העברות תקציביות, שקודם כל תסבירי מה זה, לא כולם מכירים את המונח הזה העברות תקציביות.

סתיו – כן, אז למעשה שתי הנקודות האלה, הם אולי אפילו אפשר לומר הנקודות הקלות. הכסף הגדול, עובר אחר כך אחרי שהתקציב אושר בהעברות תקציביות. ואת הנושא הזה רוב האנשים לא מכירים. אז התחלתי לספר לך אחרי שהעברנו את התקציב הראשון, שאני חוויתי כחברת כנסת, התחילה פגרת הקיץ, ואז הזמינו אותנו לדיון מיוחד בוועדת הכספים, נכנסתי לוועדה, יו"ר הוועדה היה ניסן סלומינסקי, ועל השולחן שלי הייתה מונחת ערמה של טבלאות תקציביות, מעט שונות מאיך שנראה תקציב רגיל, כי פתאום לצד המספרים היו מינוסים.

דפנה – קיצוצים.

סתיו – כן, תקציבים שהולכים, עוברים ממקום אחד למקום אחר. אני שאלתי את יו"ר הוועדה, כי הופעתי, לא קבלנו את החומר הזה מראש. אני רגילה להתכונן, ולהיערך, וללמוד את המידע שאני מקבלת לפני שאני מגיעה להצבעה, אבל פה לא קבלנו שום דבר מראש. אז שאלתי את יו"ר הוועדה – מה אנחנו אמורים לעשות בישיבה הזאת? במה אנחנו דנים? והוא הסתכל עליי במבט מעט מזלזל, ואמר לי "נהה…" זה רק עניין טכני, אנחנו רגע מצביעים והולכים הביתה. אני שמעתי את המילה טכני וקצת חששתי..

דפנה – הג'ינג'ית שבך ..

סתיו – כי תוך כדי דפדפתי בטבלאות עם המספרים, ואני חייבת להודות שאני מאוד אוהבת מספרים, ואני מאוד אוהבת לבדוק, ולעשות את הפילוחים ולהבין מה קורה שם. וכשעברתי, דפדפתי מהר בתוך הניירות האלה, גיליתי שיש שם 17 מיליארד שקלים שזזים ממקום למקום.

דפנה – שזה איזה אחוז מהתקציב?

סתיו – כל התקציב היה אז 360 מיליארד שקל, וזאת הייתה ישיבה ראשונה בהעברות תקציביות, רגע אחרי שהעבירו את התקציב, באמצע הפגרה, היו פחות חברי כנסת מהרגיל בתוך הוועדה, ואף אחד לא קיבל את המידע מראש.

דפנה – כמה בסך הכל זז ממקום למקום באותה שנה ?

סתיו – באותה שנה הועברו 64 מיליארד שקלים בסך הכל. אבל זה לא הכל, בעצם מה שקורה בישיבה הזאת, א. צריך לשים את הכסף בפרופרציות. מה זה אומר כל הכסף הזה? מה זה 17 מיליארד שקלים? כל התוכנית למלחמה בעוני, אחרי שהייתה הוועדה למלחמה בעוני.

דפנה – ועדת אלאלוף.

סתיו – כן, , כל התוכנית עלתה שבעה מילאירד שקלים, הכל, כל התוכנית. הרי הם לא חלמו בכלל לקבל את כל התוכנית הזאת, אבל הכל הכל זה היה שבעה מיליארד שקלים. כל התוכנית שהבטיחו ליוצאי אתיופיה, אחרי המחאה המאוד חשובה שהם עשו בשנה שעברה, חצי מיליארד שקלים.

דפנה – כן, בסדר..

סתיו – בסוף השבעה מיליארד שקלים האלה …

דפנה – אבל כן, זה לא שהם הולכים לפח. הם הולכים לצרכים אחרים. זאת אומרת, יאמר לך, בזמנו אמר לי אמיר לוי ראש אגף התקציבים באוצר, מה את מצפה יש שריפה בכרמל, יש צוק איתן, יש דברים שצריך, הכסף לא נשאר באותו מקום, אנחנו חייבים את הגמישות הזאת.

סתיו – איכשהו לא אומרים את זה, אבל אז שבאמת שצריך לשלם פיצוים לתושבים של עוטף עזה אחרי צוק איתן, גם אז אומרים פתאום שאין כסף, ואותו דבר לגבי השריפה בכרמל.

דפנה – אבל הרי הכסף הזה זז ממקום למקום.

סתיו – אז בואי נגדיר קודם את החוק. החוק אומר, חוק יסוד משק המדינה, אומר שתקציב המדינה צריך להיות מוגש לכנסת עם כל השינויים המתוכנים בתוך התקציב, כלומר, הממשלה קובעת סדר עדיפויות, היא מניחה אותו בתוך תקציב המדינה, כל מה שהיא יודעת על מה שהולך להיות בתקציב צריך להיות בפנים. אחר כך בתוך חוק יסודות התקציב שמאפשר גם את העברות התקציביות, הוא מראה את הכללים של מתי מותר להזיז כסף. המדינה השאירה בתוך החוק מספיק גמישות למצבים כאלה. יש חס וחלילה מלחמה, יש אפשרות להזיז את הכסף. אם יש חס וחלילה אסון טבע, אפשר להזיז את הכסף.

דפנה – יש גם רזרוות.

סתיו – ויש גם רזרוות, וגם .. הכל שם. הכל כבר נמצא. מה שעשתה הממשלה בתוך התקציב זה סיפור אחר לגמרי, שהוא לא בגדר החוק, בגלל זה גם הגעתי עם זה לבית המשפט העליון בסופו של דבר. הממשלה עיוותה לגמרי את התהליך הזה, היא הפכה את התקציב לנזיל לחלוטין, זה לא שהוא עובר רק שיש סיבה משמעותית, הם פשוט ככה מתעסקים בתקציב כל השנה.

דפנה – רגע, כמה אחוז מהתקציב זז? וצריך שרוב התקציב הוא בכלל לא נזיל.

סתיו – נכון, ועובר משנה לשנה ,פחות או יותר בין שניים עשר לבין חמישה עשר אחוזים זזים בהעברות תקציביות.

דפנה – שזה בערך כל מה שפנוי?

סתיו – זה בערך יותר מכל החלק הפנוי. כן.

דפנה – זה אפילו יותר מהחלק הגמיש.

סתיו – כן. יותר מהחלק הגמיש. עכשיו בואי נבחן לאן זה הולך ..

דפנה – את יודעת מה, בואי נשמע קטע מהדיונים בהעברות התקציביות מהשנה שעברה, וחבל שזה פודקאסט ולא רואים, כי נעשות פה העברות במיליארדים, וחברי כנסת בכלל לא מרימים את הראש, פשוט היד עולה ויורדת באופן אוטומטי.

הקלטה מתוך הדיונים בהעברת התקציב –

"אנחנו מבקשים להעביר כשלושים ושבעה מיליון שקל,

20.004 אנחנו מבקשים להעביר כמאה שלושים ושלושה מיליון ש"ח,

45.001 כשמונים נקודה ארבע מיליון ,

46.005 כמאה שבעים ואחד נקודה תשע מיליון."

סתיו – מה שאני ראיתי באותה ישיבת וועדה שבעצם עושים שם כל מיני שינויים בתקציב שהם גם לא מוסברים לנו. כלומר, היה שם למשל מיליארד וחצי שקל קיצוץ בביטוח לאומי, העברה לאן – סעיף הוצאות שונות, סעיף שלוש עשרה, מה זה הוצאות שונות? לאיפה זה עובר? אין הסברים. בפעם אחרת הייתה העברה גם דומה, גם היא הייתה מקיצוץ בביטוח לאומי, שעברה למשרד הביטחון, גם שם, ההעברות האלה מגיעות משום מקום, פתאום, לא נוטים להם הסברים מספקים. גם הרבה פעמים בוועדות החסויות.

דפנה – צריך לומר זה מאות, מאות, אם לא אלפי סעיפים, שעושים לפעמים על אותו סעיף שינוי, ארבע, חמש ושש, שבע פעמים. זאת אומרת, אין אפשרות לעקוב.

סתיו – ואם את רוצה את המספר– היו בשנה האחרונה ב2016, מעל 3,500 העברות תקציביות. עכשיו מה, זה נשמע אולי כמו עניין טכני, אבל בואי נפרק את רגע. באותו יום כשהגעתי באמת לדיון הראשון בנושא הזה, אני הצלחתי לשכנע את חברי הוועדה שיתנו לנו כמה ימים, ללמוד, את החומרים שנדרשו להצביע עליהם. זאת הייתה פעם ראשונה שוועדת כספים בסוף קבלה אישור לחמישה ימים, לקרוא את ההעברות התקציביות, לפני שהיא מצביעה עליהם.

דפנה – ומה יצא לך מזה?

סתיו – תראי אני מה שעשיתי, כי הבנתי שהייתה שם כמות אדירה של טבלאות, וכדי לפענח תקציב, את צריכה יותר מלראות רק את הטבלה, את צריכה להשוות את זה לתקציבים קדומים, להבין עליות וירידות, להבין ניצול תקציבי. כל המידע הזה לא היה שם. הם פשוט העבירו לנו טבלה עם מספר אחד, המספר הזה עובר מסעיף A לסעיף B, שום הסבר, שום רקע,. אז אני לקחתי את כל המידע הזה, וסקרתי אותו לאינטרנט, והעלתי אותו לפייסבוק, ובאותו יום התחילו להתגייס אנשים, כמוני, מאוד התפלו לראות שככה הדבר הזה עובד, וגייסנו בתוך עשרים וארבע, מאה עשרים מתנדבים שיתחלו לעזור לי לקרוא את התקציב, ומה שאנחנו עשינו בשבועות שבאו לאחר מכן, חודשים למעשה, היה כל שבוע לקחת את הערימה הזאת של הטבלאות, לסרוק את הכל, ולעלות את זה לאינטרנט, ולהתחיל לחקור סעיף סעיף ולהבין מה קורה בו. ככה שאני יכולתי להגיע לוועדת הכספים, אל מול פקידי האוצר שבאו לקבל את האישור להעברה, ולשאול אותם המון שאלות על העברות האלה. ומתוך התשובות שלהם הבנתי מה קרה לתקציב המדינה ומה הסיפור.

דפנה – אז אני אעשה זום אאוט, כי אני מאמינה שרוב העברות הן לא צינור שנועד לכסות על כל מיני שחיתויות, סורר כאן בלאן עצום בכל מה שקשור לכספים, ואת בעצם אומרת שהוא נועד לשרת שתי מטרות, האחת היא מטרה פוליטית, זאת אומרת, הפוליטיקאים בעצם מחזיקים במקום רגיש, נאמר הרבה מאוד גופים שהם תלויים בהם ומקיימים איתם קשרים פוליטים, של קח ותן, בצורה כזאת או אחרת, והבלגאן הזה, גם מעמעמם, ולא מאפשר לנו לראות את סדרי העדיפויות האמיתיים של הממשלה. זאת אומרת, אם בתחילת התקציב, הייתה מסיבת עיתונאים, שכולנו הכתבים היינו בה, והסבירו לנו שהתקציב הזה ייתן יותר לחינוך, ויותר לרווחה, ויותר לבריאות, אז אולי הוא נתן בתחילת הדרך, אבל בסוף הוא תקציב אחר לגמרי.

סתיו – הם עושים את זה משתי סיבות מרכזיות. סיבה אחת, היא שהממשלה לא רוצה שהציבור באמת יראה את סדרי העדיפויות שלה, נורא פשוט, אם הממשלה באמת הייתה דואגת, לכל מי שהיא טוענת שהיא דואגת להם, כלומר, באמת דואגת לפריפריה, באמת דואגת לחלשים ביותר, באמת דואגת להשקיע בעבודה, ותעסוקה ותעשייה, הממשלה הייתה מראה לנו, מציגה לנו את הנתונים ולא הייתה מתביישת בהם. אבל המציאות היא שהיום הפוליטיקה הישראלית הפכה להרבה יותר מגזרית והאינטרסים הקטנים עולים בהרבה על האינטרסים הציבורים. ואז אנחנו רואים שיש תקציב שהוא פשוט מוסתר, אין סדרי עדיפויות, הממשלה לא מתכננת ולא בונה סדרי עדיפויות.

דפנה – אני לא מתרשמת שהפוליטיקאים מסתירים את זה שהם דואגים למגזרים שלהם, למה להם להסתיר? אני חושבת שחברי הכנסת של ש"ס גאים בזה, אני חושבת שגם בבית היהודי מאוד גאים בזה.

את יודעת מה בואי נשמע ביחד קטע של בצלאל סמוטריץ' –

"אני לא חושב שמי שמצליח להשפיע מתוך הקואליציה על סדרי העדיפויות של תקציב המדינה הוא סחטן, בשביל זה נבחרנו, חבריי האחרים היו וודאי שמחים לעשות את זה גם הם, אני שמח ומודה לקדוש ברוכו שאני מצליח."

סתיו – כן, שמענו את הדברים האלה, אבל אם זאת אני, בקמפיין של ש"ס, ראיתי קמפיין שהיה ממוקד כולו בפנייה למה שהם הגדירו כשקופים, כלומר, כל האזרחים, הם ניסו לפנות לציבור הרחב, בסופו של דבר כל הפוליטיקאים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, גם אחרי המחאה החברתית, מנסים להראות כאילו יש להם, בכל המפלגות, גם המפלגות הכי ..

דפנה – אגב, גם בבית היהודי, הקמפיין של בנט היה, הוא ימני, אבל הוא דואג לכולם.

סתיו – כולם רוצים להראות שהם דואגים לכולם, ואכפת להם, אנחנו שומעים את הממשלה הזאת מדברת, אומרת את המילה פריפריה הכי הרבה פעמים שאפשר, האם הם באמת משקיעים בפריפריה? לא! ואת זה אפשר לראות בתוך התקציב.

דפנה – אז הבלגאן משרת את טשטוש סדרי העדיפויות.

סתיו – אבל יש עוד עניין שזה משרת, ופה זה באמת לא עניין של ימין ושמאל, ברגע שהם יצרו מערכת, את אותו צינור, מנגון מעוות להעברות תקציביות, הם בנו מערכת שמאפשרת שליטה פוליטית מלאה בתוך התקציב, כלומר, נזילות תקציבית מוחלטת, שהיא יכולה– ככה פוליטיקאים יכולים להפנות באמצעות המשחק הזה בכספי ציבור, להפנות כספים לאינטרסים פרטיים, זה אפילו כבר לא מגזרים, זה עולה אפילו עוד מדרגה משם.

דפנה – רגע, בואי נסביר למה. קודם כל בצורה הזו כל חבר כנסת הוא בעצם ארנק מהלך, ויותר מזה כל חבר כנסת יכול בכל רגע לתקוע את כל התקציב, כי מגיעות העברות תקציביות. בצאלצל סמוטריץ אומר אני לא אתמוך בהם אם לא תוסיפו לי עוד 30 מיליון שקל, ובעצם במקום שתהיה פתח לסחטנות בתקציב המדינה, יש פתח לסחטנות כל יום.

סתיו – זה בטח לסחטנות לכל יום, וקרה שם גם עוד משהו, וזה שהממשלה במקום לתקצב גופים כמו שצריך, היא יצרה מנגנון, שבו היא מייצרת תלות מוחלטת של אותם גופים בממשלה. מה למשל, רשויות מקומיות, יש שורה ארוכה של רשויות מקומיות שבמקום לקבל את הכסף שלהם בתחילת השנה, בתוך תקציב המדינה, כמו שצריך וראוי, כי גם הן צריכות לתכנן לעצמן תקציב בסופו של דבר, הן מקבלות רק הבטחה לכסף הזה.

דפנה – כלומר הן מקבלות שבעים אחוז בהתחלה, ואחרי זה אומרים להם נוסיף לכם עוד שלושים.

סתיו – כן , יש לך עוד איקס מיליוני שקל, שאת מקבלת, את תקבלי אותו. אבל את לא מקבלת אות במהלך השנה. ואז לאורך כל השנה, את רואה את רשאי הרשויות האלה, ועובדים של הרשיות האלה וכו', מתחילים לזרום לתוך הכנסת ולמשרדי הממשלה, ולבקש את הכסף שמגיע להם, והם כל השנה, כסף שאגב הם מתחילים להשתמש בו, כי הם הרי רוצים לתכנן ולעבוד עם הכסף הזה, במהלך השנה.

דפנה – או שהם לא משתמשים בו ואז האזרחים מקבלים פחות.

סתיו – והאזרחים מקבלים פחות. נכון. ואז נוצר מנגנון שבו אותם רשאי רשויות, צריכים להתחנן, ואם במקרה הם אומרים מילה אחת לא טובה, כנגד הממשלה בנושא מסוים, או מעזים לפתוח את הפה.

דפנה – או לא הזמינו אותם לפתיחת הכביש החדש ..

סתיו – הם רוצים לזעוק בשם האזרחים שלהם, על צרכים שלא מגיעים . למשל אם את לוקחת, שוב, שירותי בריאות בפריפריה, אחד הנושאים המשמעותיים ביותר, ומנסים להקים על זה קול זעקה, הם מיד שומעים את האיום הקטן, שמגיע בדרך כלל בשקט, בנינם ובין – זה יכול להיות פקיד ממשלתי, וזה יכול להיות פוליטיקאי, של אם אתה תמשיך לפתוח את הפה, אז אתה יכול להמשיך לחכות לכסף שהובטח לך, זה לא יגיע. ואני ראיתי את האיומים האלה מתגלגלים מול המון גופים.

דפנה – אז אם אני מנסה להבין את הראש שלך, המדינה לצורך העניין, רוצה לתת שני מיליארד שקל לחטיבה להתיישבות, אבל במקום לתת שני מיליארד שקל בתחילת השנה, פוליטיקאים מעדיפים לתת מיליארד וחצי, ואחרי זה החטיבה להתיישבות תצטרך לרדוף אחריהם, ותצטרך להודות להם.

סתיו – זה לא בדיוק ככה עם החטיבה להתיישבות.

דפנה – לא משנה, אני בכוונה לקחתי ..

סתיו – אבל הנה זה דווקא סיפור על איך משתמשים בכסף הזה ככסף פוליטי, שבסופו של דבר ..

דפנה – כן אבל אני אומרת, הם בעצם מחלקים בתשלומים, כדי שעל כל אחד מהם יגזרו קופון, כל פעמים שמעבירים כסף אז..

סתיו – הדוגמאות היותר נכון פה זה למשל, יצא לי מספר פעמים לעקוב אחרי פעולות של עמותות רווחה, נורא נורא חשובות, שעובדות מול האוכלוסיות הכי חלשות במדינה, ומספקות להם שירותים שהמדינה לא נותנות. אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, של אנשים עם נכויות, של קשישים. ואז אותה עמותה, הבטיחו לה שהיא תקבל את התקציב הזה, זה יכול להיות סכומים שהם בשביל המדינה נורא קטנים, מאתיים אלף שקל, שלוש מאות אלף שקל , היא אמורה לקבל את התקציב הזה, אבל היא לא מקבלת אותו, בתחילת השנה, ואז לאורך הכל השנה, היא הולכת, ומתחננת, ומבקשת כסף שהובטח לה. לפעמים היא אפילו משתמשת בכסף הזה, כי זה מה שיש לה, ומגלה את עצמה בסוף השנה בחובות, כי הממשלה לא העבירה, ולפעמים אז מגיעים ה– אלא אם.

דפנה – אוקי, אז דברנו על הנושא הזה של העברות תקציביות יש הרבה מאוד השלכות, דברנו באמת גם על העניין של סדרי עדיפויות, גם על הפתח לשחיתויות, ללחצים פוליטים, שמן הסתם הם נגזרת ישירה, אבל יש עוד תוצר אחד, והוא כשמבצעים את העברה התקציבית, סמוך מדי לסוף השנה התקציבית, אז הרבה פעמים אותם גופים חברתיים לא מצליחים לנצל את הכסף, ואז לאט, לאט, משקיעים בנו פחות.

סתיו – נכון. וזה נושא נוסף, אולי הכי פחות מוכר, בתוך הסיטואציה הזאת, כי את הנושאים של השחיתויות, והאינטרסים הפוליטים, אנשים באמת שומעים עליהם יותר, שומעים על זה יותר בחדשות. מה שלא שומעים עליו, זה על כמה מהכסף שלנו, בסופו של דבר, במקום שהוא יושקע בחזרה בנו, הוא חוזר בסוף לקופת המדינה, ובעצם שמים אותו בצד. והסכום מגיע למעל עשרים מיליארד שקלים בשנה. זה כסף שבעצם המדינה אומרת שהיא מתקצבת, זה רשום בתוך המסמכים, כי זה כסף שאמור להיות מתוקצב.

דפנה – בואי נתן דוגמא שאני התעסקתי בה הרבה שהייתי כתבת חינוך, הנושא הזה לדוגמא של שיקום שכונות ועזרה לתלמידים מוחלשים, תמיד מחכים עם זה, מחכים עם זה, מוציאים להם את הנשמה, הם היו מתקשרים אליי, תעזרי, ותפעילי לחץ תקשורתי, וכדומה וכדומה, וכדומה, ואז לפעמים הכסף היה מגיע בשלב כזה שאי אפשר היה להוציא את המכרזים, ואי אפשר היה להניע את הפרויקט, ואז הכלל אומר, החוק אומר, שאם לא השתמשת אתה צריך להחזיר חזרה. אז זאת אומרת, היו שנים שזה הגיע מספיק, לפעמים הייתי אומרת להם, אבל השנה עוד לא נגמרה, חכו אולי עוד לא תקבלו, אז הם אמרו– לא, את לא מבינה, אם לא נקבל עכשיו, ואני מדברת איתך על סדר גודל של אמצע השנה, זה כבר כאילו לא קבלנו בכלל. ולקח לי המון זמן להבין, למה הם מתכוונים, אבל הם מתכוונים שאם לא העבירו להם מספיק זמן מראש, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

סתיו – נכון. וככה בדיוק קורה עם שתי תוכניות ממשלתיות שהם מאוד מאוד חשובות בעייני. אחת זאת תוכנית לחיזוק הצפון, והשנייה זה התוכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי. שתי תוכניות שהממשלה כבר התחייבה, הם עברו בהחלטת ממשלה, וכשאני זימנתי את הנציגים של משרדי הממשלה לוועדת השקיפות, כדי להסביר לי איפה באמת הכספים נמצאים, ואיפה התוכניות עומדות, הבנתי מהנציגים שהתחייבו בפניהם על הכספים האלה, אבל לא העבירו את זה בתוך התקציב. ואז מה קורה, יש התחייבות, המשרד הממשלתי, הוא הגוף שאמור להיות מתוקצב, זה יכול להיות תנועות נוער, זה יכול להיות ארגוני רווחה, יודעים שהם אמורים לקבל את הכסף, הם לא מקבלים אותו, כל השנה הם מתחננים, בסוף הוא לפעמים מגיע בדצמבר, ואז הם כבר לא יכולים להשתמש בו, הם חייבים להחזיר אותו.

דפנה – וגם אף אחד אחר לא משתמש בו.

סתיו – נכון.

דפנה – זה אבסורד.

סתיו – זה פשוט חוזר לקופת המדינה, במקום שהוא יושקע.

דפנה – זאת דרך לאט לאט לקצץ את ההשקעה בתקציבים חברתיים.

סתיו – בדיוק. ככה מפחיתים תקציבים אזרחיים, וגם נורא קשה לעקוב אחריהם, כי בסוף, כשאנחנו מנסים לבדוק, וכמו שאמרת, את מנסה לחקור מה קרה שם, ואיפה המספרים? אי אפשר להבין את זה.

דפנה – כי כתוב לך שנתנו.

סתיו – כתוב לך בממשלה שיש. בתוך התקציב הזה לא, אבל אומרים שזה בא בהעברה, לכי עכשיו תחפשי בתוך כל ה– 3,500…

דפנה – אבל למה, האוצר לא רוצה לתת לנו כסף ? זאת אומרת, הרי בסוף פקידי האוצר הם עובדי ציבור, ויש להם גם כן אינטרס שהכסף יגיע ליעדו.

סתיו – תראי יש לנו ממשלה עם אג'נדה, עם אידיאולוגיה כלכלית, והאידיאולוגיה היא אידיאולוגיה מצמצת, ראש הממשלה מאמין שצריך, הוא גם אמר את זה אין ספור פעמים, היום אולי בשנים האחרונות זה קצת נהיה פחות אופנתי, מאז המחאה החברתית, אבל זה לא ספק נאמר הרבה פעמים בעבר, שצריך לצמצם. הוא רוצה מה שנקרא, ממשלה קטנה.

דפנה – רזה. האיש השמן והאיש הרזה …

סתיו – רזה, לא קטנה מבחינת כמות השרים וסגני השרים, אבל מבחינת ההשקעה התקציבית שהיא שמה באזרח. והמגמה הזאת, היום זה מאוד לא נעים להגיד את זה ציבורית, הם יודעים שהציבור הישראלי ברובו המוחלט, רוצה לראות את המדינה משקיעה את כספי המיסים שלנו חזרה בשירותים חברתיים, ודואגת לזה שנקבל את הזכויות שמגיעות לנו, אם זה בבריאות, אם זה ובחינוך, וברווחה וכולי וכולי. למדינה שלנו יש אמונה חזקה ברשת ביטחון חברתית, בהשקעה יעילה וברורה.

דפנה – אבל הם עושים את זה בכוונה?

סתיו – כן. ומה שהם מנסים לעשות, זה אג'נדה שלא נעים להגיד לציבור, אבל הם פשוט לוקחים כסף, שהוא כסף שאנחנו כאזרחים כבר הוצאנו אותו, כבר שילמנו אותו במיסים, ובמקום לדאוג שהוא יגיע לאותם שירותים, שאחר כך משרתים את האזרח, הם דואגים להחזיר אותם לקופה הציבורית.

דפנה – ראינו את זה בנושא של החיילים המשוחררים.

סתיו – נכון. ממש ככה. כסף שאמור ללכת לקרן הסיוע לחיילים משוחררים, כלומר, הוא מושקע. אחרי שהכסף מושקע בכל החיילים המשוחררים, בפיקדון שהם מקבלים מהמדינה אחרי הצבא, הוא גם מושקע בחיילים החלשים ביותר, אלה שמגיעים משכבות סוציו–אקונומיות נמוכות, ועם יותר קשיים כלכלים, או קשיים חברתיים. הכסף הזה אמור להיות מושקע בפרויקטים, כדי לאפשר להם להתחיל את חייהם האזרחים בצורה הטובה ביותר, להשיג עבודה כמו שצריך וכולי וכולי. אבל במקום להשקיע אותו באמת שם, המדינה יצרה ממצב מעוות, הוא מגיע לקרן רק בסוף השנה, הם לא יכולים באמת להשתמש בו כבר בסוף השנה כשזה מגיע, הוא חוזר לקופת המדינה, ואז בשנה הבאה קורה בדיוק את אותו תהליך. כלומר, הם לא מקבלים את הכסף שהם אמורים להשתמש בו, הקרן עצמה שאמורה להשקיע את הסיוע הזה, לקבוע את הפרויקטים שלה, לא יכולה להשתמש בכסף הזה בפועל.

דפנה – רק בגלל שהשיטה המעוות הזאת של שיטת התקצוב, שבמקום שהם יקבלו את הכסף מראש וידעו להיערך אליו.

סתיו – נכון. בדיוק. שיטה שנוצרה במכוון. עכשיו תראי אני לא מדברת כאן מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה, ברור שאני הייתי קובעת סדרי עדיפויות אחרים. אבל אין שום סיבה שממשלה נבחרת, שקיבלה את הרוב, והקימה קואליציה, שממשלה נבחרת לא תבוא ותחשוף בפני הציבור את האינטרסים שלה. אם היא החליטה שהיא רוצה להשקיע את רוב הכסף בהתנחלויות ולא בפריפריה, שתגיד לציבור שזה מה שהיא החליטה. אנחנו נתווכח איתה, אני אלחם בגישה הזאת, אני חושבת שאנשים צריכים להיות מתוקצבים בצורה שוויונית, אבל היא צריכה להגיד לציבור, להסתכל לציבור בעיניים, ולהגיד את זה, שזה מה שהיא החליטה. אם היא החליטה שהיא לא רוצה יותר לתקצב את שירותי הרווחה בישראל, היא לא רוצה שהם התקיימו, או שהיא לא רוצה שיהיה דיור ציבורי, שתגיד מה הם סדרי העדיפויות שלה. ויהיה אפשר להתמודד מול זה. שהציבור ידע במה הוא בוחר. השיטה הזאת נועדה להסתיר מהציבור את סדרי העדיפויות, ולתת הרבה יותר ..

דפנה– כוח

סתיו – כוח, זה לא אפילו כוח, זה כוח מעוות שלא צריך להיות כוח של פוליטיקאים, בידיים הלא נכונות.

דפנה – הבעיה היא שכל פעם שפוליטיקאים מגיעים למוקדי כוח, אז הדבר האחרון שבא להם לעשות זה לוותר על כוח.

אז מה הפתרון בעצם?

סתיו – פשוט לתכנן תקציב רציני, זה לא כל כך מסובך. מגדירים סדרי עדיפויות, בודקים את הצרכים והאתגרים האמיתיים, בוחרים לאיפה רוצים להפנות את הכסף. הכסף לא גדל על העצים, וכדי להשתמש במה שקיים בצורה נבונה. אחרי שמגדירים ומעבירים תקציב, מפקחים עליו בצורה ראויה, כלומר, מחסלים את המנגנונים המושחתים האלה של העברות הסודיות, מאחורי הגב, במסדרונות של וועדת הכספים, מציירים מנגנוני פיקוח רציניים,של וועדות בכנסת שעוקבות לאחר ביצוע התקציב, שהשרים שמגיעים ובאמת מוסרים דין וחשבון, ושמים גם דגש על המגזר הציבורי עצמו. כלומר, על הפקידים בממשלה שהם לא פחות משמעותיים בתוך התהליך, ומוודאים שהפקידים יודעים לעבוד בצורה הנכונה, כלומר, שניתנים להם הכלים כדי גם לעמוד מול המערכת הפוליטית ולדעת איפה לשים גבולות, לא להפוך בעצמם פוליטיקאים במובן השלילי של המילה, ולהעביר לכנסת מידע אמיתי.

דפנה – אז אם אנחנו צריכות לסכם, וזה לא פשוט, אז יש לנו בעצם תקציב שהוא די קופי פייסט מהשנה הקודמת. אחרי זה במסוכה הראשונה שהוא צריך לעבור בכנסת, שוב פוליטיקאים גוזרים קופון לכל מיני מטרות שקרובות לליבן, או אנשים שיש להם אינטרס לרצות, וגם אחרי זה מתחילה שיטת העברות, אלפי, אם לא עשרות אלפי שינויים שקורים תוך כדי השנה בתקציב המדינה, עד שהוא בכלל לא דומה למוצר שיצאנו איתו לדרך. ויש גם לא מעט שיטות מסתבר שגורמות לכך שאנחנו האזרחים נקבל פחות. תמונה מדכדכת למדי.

סתיו – נכון, אבל צריך להגיד בסופו של דבר שהשיטה הזאת היא לא חוקית, זה לא החוק, כפי שהחוק מגדיר את איך שצריך לעבור התקציב. כשאני הגעתי עם כל המידע שחשפתי לבית המשפט העליון, בעתידה נגד משרד האוצר והוועדה, ומשרד האוצר אמר לנשיאת בית המשפט העליון – נאור, הטענה שלהם הייתה בגדול, בסדר, נכון, זה לא בדיוק מה שמוגדר, אבל ככה אנחנו עושים המון שנים, אז זאת כבר הפכה להיות השיטה. ואמרה להם נאור – זה שעשיתם את השיטה הזאת מאתיים שנה, זה לא הופך אותה לחוקית. וזה הדבר שאנחנו צריכים, והתפקיד שלנו, אני חושבת שמי שבאמת מגדיר את עצמו כמי שמחזיק בפוליטיקה חדשה, או רוצה לעשות פוליטיקה אחרת בישראל, המטרה שלנו היא להסתכל על המערכות האלה, ועל שיטות שהתקבעו במשך שנים, אם אנחנו רק נחשוב מחוץ לקופסא ולא נשתף פעולה עם השיטות המיושנות האלה אנחנו נצח את השיטה הזאת, ונקבע שיטה שבאמת דואגת להעביר את הכספים של אזרחי ישראל בחזרה לאזרחי ישראל כפי שהמדינה צריכה לעשות.

דפנה – אז כמו שאומרים לנו כשאין כסף – צריך לשים על זה סימן שאלה גדול.

עד כאן הפרק הזה של עושים פוליטיקה, תודה רבה שוב סתיו.

סתיו – תודה רבה.

[עושים פוליטיקה] דברים שרואים מכאן, חלק ב': מדוע פוליטיקאים מהימין נוטים שמאלה כשהם מתמנים לראשות הממשלה? ראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד

דפנה ליאל - הפודקאסט עושים פוליטיקה

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

חלקו השני של הראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד יתמקד בדמותו של בנימין נתניהו: מדוע מאמין אריה שהאידיאולוגיה הימנית שספג ראש הממשלה בבית אביו, במקום שתהיה נר לרגליו ותסייע לו – דווקא מתפקדת כמשקולת שמעיקה עליו? על הויתורים וההתבטאויות הסותרות של נתניהו לאורך דרכו הפוליטית.

האזנה נעימה!
רן

להמשך קריאה[עושים פוליטיקה] דברים שרואים מכאן, חלק ב': מדוע פוליטיקאים מהימין נוטים שמאלה כשהם מתמנים לראשות הממשלה? ראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד

[עושים פוליטיקה] דברים שרואים מכאן, חלק א': מדוע פוליטיקאים מהימין נוטים שמאלה כשהם מתמנים לראשות הממשלה? ראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד

דפנה ליאל - הפודקאסט עושים פוליטיקה

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

בפרק ההשקה של הפודקאסט החדש, דפנה ליאל משוחחת עם ח"כ לשעבר אריה אלדד על השאלה – מדוע נדמה שראשי ממשלות מהימין משנים את עמדותיהם ונוטים שמאלה כשהם מגיעים לכס ראשות הממשלה? האם, כמאמר השיר המפורסם, דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

האזנה נעימה!
רן

להמשך קריאה[עושים פוליטיקה] דברים שרואים מכאן, חלק א': מדוע פוליטיקאים מהימין נוטים שמאלה כשהם מתמנים לראשות הממשלה? ראיון עם ח"כ לשעבר אריה אלדד