[עושים פוליטיקה] האם סיקור חיובי הוא שוחד?

 



הורדת הפרק (mp3)

יחסי עיתונאים ופוליטיקאים היו מאז ומתמיד יחסי גומלין שבהם לשני הצדדים יש אינטרס. בפרק בדקנו יחד עם עמית סגל איפה עובר הגבול ומתי היחסים האלה הופכים למושחתים על חשבון הציבור.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

 



האם סיקור חיובי הוא שוחד?

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה.

מי שעוסק בעיתונות או ביצירה יודע שהחלק הכי קשה הוא לסיים אותה. זה נשמע לא הגיוני אבל זה המצב. הרי תמיד אפשר לבדוק עוד קצת, לצלם בעוד מקום, לראיין עוד בן אדם לתחקר עוד טיפה אבל יש דד ליין, ולפעמים החגיגה נגמרת.

בפודקאסט זה קשה במיוחד כי המוצר נועד לתת מענה מעמיק ומקיף ואין מה לעשות, תמיד אפשר לחקור עוד ועוד. מאז שהפודקאסט עלה לאוויר לא היה פרק אחד שאחריו לא קיבלתי מכם פידבקים מחכימים, מחקרים חדשים, רעיונות יצירתיים למרואיינים או רעיונות חדשים, כאלה שגרמו לי לפתוח את הפרק ולהקליט מחדש.

לכן החלטתי בעצתו של אחת ממאזיננו עמרי פלג לפתוח קבוצת דיונים על עושים פוליטיקה בפייסבוק – מדברים על עושים פוליטיקה שבה תוכלו לחלוק עם חברי הקהילה שלנו את הרעיונות שלכם ואני ארגיש שהיצירה שלי לא באמת ננעלת ומסתיימת לעולם, כך שתוכלו להחיות אותה ולשפר אותה. ככה גם אולי אזכה להכיר אתכם קצת יותר.

סומכת עליכם שתדעו לייצר שם שיח מכבד ומעמיק.

עכשיו לפרק שלנו היום, פרק מעניין ומאתגר, ונתחיל בסיפור אישי. את אחד השיעורים החשובים ביותר שקבלתי בעיתונות למדתי בשלב מוקדם מאד בדרך, שהייתי כתבת צעירה בגל"צ שלחו אותי לסיור בצפון עם שר זוטר שלקח אותי למפעלים לייצור ירקות. הוא לקח אותו ברכב שלו, דבר שהיום הייתי כמובן נמנעת ממנו, והסביר לי עד כמה הוא עושה ופועל כדי לחזק את התעשייה בפריפריה, בקיצור- במונחים תקשורתיים, שעמום טוטאלי. שר שעושה את מה שמצופה ממנו זו לא כותרת מרעישה. ועדיין, בזכות לא מעט קסם אישי ורצון לא לזרוק יום שלם לפח הצלחתי לשכנע את עורך פינת הכלכלה להכניס ידיעה קצרה למבזק. נס במונחים תקשורתיים. אני חשבתי ששיחקתי אותה, הלכתי הביתה שמחה וטובת לבב, אלא שאז הגיע הטלפון הזועם מהדוברת שלו. היא צעקה עליי במשך דקות ארוכות עד שהבנתי את הפשע הנורא שביצעתי- העזתי להכניס ידיעה על הסיור בלי סינק של השר, כמה מילים ששומעים אותו מדבר. אינסרט בשפת הטלוויזיה, הרי הם השקיעו בי יום שלם! ואני לתומי חשבתי שהמהות היא זו שחשובה. מה עושה המשרד והמפעל. טעות קשה.

אבל מה שלמדתי מהאירוע הזה זה שכל אייטם בתקשורת הוא למעשה עסקה קטנה- אתה מקבל מידע ובתמורה משדר אותו עם קרדיט למקור או מסגור שחשוב. היום כשאני כבר עובדת מול דוברים מאד מיומנים, אני מוצאת את עצמי מסבירה בדיוק מה אני יכולה לתת- גם כותרת, גם הפנייה בכתבה ואח"כ אצייץ את זה בטוויטר, אולי גם פוש באינטרנט, ורק אז "העסקה" מתבצעת. לפעמים אגב "העסקה" מתבטלת ברגע האחרון כי העורך חושב שהסיפור לא מחזיק, והמקור רוצה את הידיעה רק במהדורה המרכזית.

היום אני כבר יודעת לנהל את זה אחרת.

לזה מתכוונים כשאומרים שיחסי קח ותן קיימים בתקשורת כל הזמן. אנחנו צריכים מידע והם צריכים במה. עד פה זה לגיטימי בתנאי שהאינטרס הציבורי נשמר – שכל מה שמגיע לאוויר נכון וראוי לשידור. אבל יש רגע שבו עובר הגבול. מה הייתם אומרים אם תמורת הידיעה הייתי מקבלת כסף או שווה כסף? פה כבר הייתם מסתכלים על זה אחרת .. ואם בכלל היו מעבירים חוק שמיטיב עם העסק שלי או נותן הטבות רגולטוריות. דברים ששווים מאות אלפים.

היום נעסוק בשאלה שבליבת תיקי נתניהו- האם סיקור חיובי הוא שוחד. הרי בניגוד לכסף או שווה כסף שאף פוליטיקאי לא יבקש ממני בחיים. פוליטיקאים כל הזמן מנסים להשיג מעיתונאים סיקור חיובי. זה מצרך שממילא הוא יבקש עבור עצמו. אז היום ננסה להבין מתי נחצה הקו?

יהיה איתנו היום עמית סגל כדי לשמוע על המורכבות מהזווית העיתונאית, ואחר כך נצלול לתקדימי העבר שישרטטו עבורנו מפת דרכים מובהקת למדי בסוגיה.

אני כבר אומרת שאנחנו לא ננתח את חומרי הראיות בתיקי נתניהו, בשביל זה יש בית משפט, אבל ניתן תשובה לשאלה האם סיקור חיובי זה שוחד, ובאיזה תנאים.

אז תחילה לשיחה שקיימתי בעניין עם עמית סגל:

עמית: איפה עובר הגבול בין סחר מכר בין עיתונאי לבעל אינטרס? פוליטיקאי, בעל חברה וכו', לבין משהו שהוא למעלה מזה, במקרה הזה שוחד או מרמה והפרת אמונים.

דפנה: בוא רק נסביר, למי שלא מכיר כל כך את האינטראקציה מאחורי הקלעים. כל כתבה, כל שיחה עם מקור תכלול את השלב שבו הוא אומר:" רגע אז מה את נותנת לי? תמונה, כמה מילים טובות, תתני את התגובה שלי". זאת אומרת זה פשוט חלק כל כך אינהרנטי שזה כבר גם בלי בושה.

עמית: נכון, החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעצם אמרה שני הדברים: קודם כל בואו נפריד בין המתת לתמורה. סיקור חיובי לכשעצמו יכול להיות שוחד. אני מצטט דברים שמנדלבליט עצמו אמר: אם אתה בנימין נתניהו או למעשה כל פוליטיקאי אחר ואתה בבחירות, הדבר החשוב לך יותר עכשיו אם אתה יכול לבחור בין שני וילונות כמו בשעשועון הישן, באחד יהיה מיליון דולר לכיס, באחד יהיה סיקור חיובי שאתה מאמין שהוא יכול לתת לך את הבחירות. אז בעיניי זה יכול להיות המתת או התמורה במקרה הזה. בצד השני, עם זאת, זה שהוא דורש תמורה כספית של ממש.

דפנה: מה זאת אומרת תמורה כספית של ממש?

עמית: שמישהו הביא לצד המסקר משהו. דפנה ליאל את יכולה להיות רגועה. ברגע שמה שקיבלתי זה סיפור, אז למרות שאולי תאורטית הסיפור יעלה את הרייטינג, ואז באתר שלך תמכרי פרסומות ותעשי לו עוד 2000 שקל.

דפנה: אני עוד צריכה להגיע לשלב…

עמית: את יכולה לישון בשקט, זה מה שאני מנסה להגיד. אבל אם אתה, וזה חשוב כאן ההבדל בגלל שזה מוציא לאור. בין אם זה אלוביץ' ובין אם נוני מוזס, בעלים. אם התמורה היא תמורה כספית מבחינת מנדלבליט כבר יש עניין. עכשיו צריך להגיד שני דברים מתנגשים. הראשון זה ששוחד הוא כל דבר בין שהוא כסף ובין שאינו שווה כסף. אם חלילה פוליטיקאי מקבל שוחד מיני, בוודאי שזה שוחד.

דפנה: החוק גם קובע מבחינה פורמלית שזה כסף, שווה כסף, או טובת הנאה אחרת, וטובת הנאה משאירים פתוח, למה משאירים פתוח? כי אתה לא יכול לדמיין את כל הדברים שאדם יכול לתת לאדם אחר.

עמית: למשל תרומה ל-"יד שרה" במקרה של לופוליאנסקי או קריאת שלט. נניח סתם דוגמה, כל קריאת מחלף על שם אביך המנוח. לא יודע, אם פתאום נותנים את זה לאיש העסקים.

דפנה: בכוונה החוק השאיר את זה פתוח.

עמית: נכון, עם זאת צריך להגיד שיש בעיה, והיא יורדת לשורש הסיפור שבו… אנחנו מכירים את תוצאות הבחירות. אף אדם לא שינה את עמדתו בעקבות החקירות האלה מימין לשמאל או משמאל לימין. זאת אומרת, אף ימני לא חשב כאן כמעט שביבי… הייתי בעד נתניהו, הוא מושחת, אז אני נגדו, ואף שמאלני אמר:" אני נגד, אבל רודפים את נתניהו". זאת אומרת, הדיון על השחיתות, ואני אגיד לך עוד הערה כללית, אני חושב שהם היו תופסים את נתניהו מקבל שוחד בכסף מנוני מוזס או מאלוביץ', וודאי הצוללות, באותו רגע הימין היה עוזב אותו והולך הביתה.

דפנה: צריך גם להגיד שנתניהו טוען גם בהקלטות מוזס – נתניהו שנחשפו, שהוא לא מבקש סיקור חיובי, הוא לא חושב שפתאום יכתרו (9:28)כתרים ויצבעו לו את הנוצות. הוא בסך הכל אומר:" אני רוצה להפחית את רמת העוינות מ-9 ל-7. אני מניחה שזה גם יהיה אחד הטיעונים במשפט: לא ביקשתי סיקור חיובי, ביקשתי סיקור הוגן.

עמית: נכון אבל המשל הכספי הוא שמורידים לך את הקנס מ-2000 שקל ל-1600 שקל. אני חושב שהדיון הוא בכלל לא באזורים האלה. קודם כל ציבורית, רוב הציבור, וראינו את זה גם בנתוני הרייטינג, אני צפיתי בזה מרותק אבל הציבור פחות. הציבור לא רואה בזה את הכותרת שוחד, אולי משפטית זה שוחד. רוב הציבור או חלק נכבד מהציבור, וודאי רוב תומכי נתניהו, לא רואים בזה את הכותרת הגדולה של מרמה, הפרת אמונים ושוחד, גם לא בתיק 4000, אלא מן אירוע ברנז'אי.

דפנה: כי לא מצליחים להבין עד הסוף את המשמעות של כמה כסף שווה הדבר הזה, אם היית קונה שטחי פרסום לצורך העניין…

עמית: מהצד השני אני חושב שרוב הציבור לא רואה בדבר הזה שוחד.

דפנה: אבל מה שחשוב מבחינה משפטית זאת התודעה של נתניהו, לא של הציבור.

עמית: עכשיו בוא נדבר משפטית, אני רחוק מלהיות מומחה במשפטים הייתי סטודנט די צולע, אבל יש דבר מאוד יסודי שנקרא חזקת המודעות. חזקת המודעות אומרת ויש פסק דין מאוד מפורסם על אדם שגם קיבל שוחד לא בשווה כסף, האחראי על משרד הפנים במזרח ירושלים. יום אחד מגיעים קבלנים ממזרח ירושלים ועושים לו שיפוצים שעולים להם כמובן זמן וכסף, והוא לא משלם להם, והם מקבלים דרכון. עכשיו מה יפה? שגם היו מקבלים את הדרכון הזה בכל מקרה. הם לא ידעו את זה, ואז בעצם נקבעים כאן שני דברים שמסתמכים עליהם. עכשיו אומרים רגע, זה לא שווה כסף. 2, גם לא חייב להיות שסטית מהשורה, יכול להיות שעשית לאלוביץ' או למוזס את מה שממילא אמור היה להיות, עדיין אתה תואשם בשוחד, אבל זה לא דומה. כי כשמגיע קבלן ודופק בדלת של אותו איש במזרח ירושלים, הוא אומר לו בעצם, האדם שבאו לשפץ אצלו צריך להגיד מה עושים אצלי בבית, ודאי שחייב להיות קשר נכון. 2, ולכן יש לך חזקת מודעות. הדבר השני הוא שאתה מבין שלהם זה עולה חומרים וכסף וזמן אבל בנימין נתניהו, כמו שיודע כל אחד, את יודעת ואני יודע, עמד בקשר גם בגלל האופי של נתניהו, גם בגלל שככה פועלים ראשי ממשלה, עם כל מוציא לאור, וכל מנכ"ל, כל הזמן. זאת אומרת, הקשר ביניהם קודם כל, קיטורים על סיקור הוא לא חדש. הדבר השני…

דפנה: אולי זה דווקא מוכיח לך כמה זה חשוב לו. הרי אם מה שחשוב זה התודעה של נתניהו ונתניהו עסוק בזה באובססיביות אולי זה שהוא מדפק על כל הדלתות, יהיה איזושהי ראייה לכך שזה הדבר בשבילו. יש מישהו שהחולשה שלו זה טיסות לחול…

עמית: אני הולך יותר רחוק. אני אומר ראש הממשלה בוודאות מדבר עם אבי וייס המנכ"ל שלנו בחדשות 12. הוא מדבר איתו באותו זמן שבו עומדת על הפרק, לאורך שנים עומדת על הפרק שאלה כלכלית דרמטית. השאלה אומרת האם חדשות 12 משודרות רק בערוץ 12 או גם ב-13 כמו שהיה. אני אומר, אני הולך עם הטיעון המשפטי של היועץ המשפטי לממשלה לא בתיק 2000 מההקלטה, בתיק 4000. למה זה לכאורה לא ניסיון של נתניהו לשוחד? לכאורה הרי יש דיון נכון? כולם יודעים מה מרחף באוויר, עזבי את נתניהו. שרי תקשורת שמקבלים החלטות כאלה ואז מתקשרים להתלונן על הסיקור.

דפנה: אתה ואני יודעים עד כמה נזהרו פה בחדשות שתיים מכל דבר שיכול להראות כמראית עין. אפילו אנחנו הכתבים למרות שהדלת פתוחה אצל כולם בפנינו, נזהרנו, אני לפחות, לקשור בין הדברים.

עמית: גם ב – 4000 אין קשירה בין הדברים. אין ב-4000 את הפגישה, ולכן זה הולך לזה שהדיון..

דפנה: למרות שבתמלילים אנחנו מבינים, הבוס מרוצה, ההוא מרוצה, צריכים אותו.

עמית: אבל את הצריכים אותו יכול להגיד מנכ"ל בשורה של כלי תקשורת. כאן הראיות הן כאילו הגיעו ולדעתי תיק 4000 הוא רחוק מלהיות פשוט בבית משפט, כי אין את הבעד, את הקשר בין המתת לתמורה. אבל בלי לגלוש לפרשנות משפטית, חזקת המודעות, יותר קשה להוכיח אותה בשוחד שהוא סיקור, למה?

דפנה: א', לך תתווכח מה זה סיקור חיובי. הוא אומר 2 וחצי כתבות ב-"וואלה".

עמית: דפנה, אם את פוליטיקאית ואני איש עסקים, ונתתי לך סיגרים ושמפניות זה יכול להיות שוחד, נתתי לך חלילה שוחד מיני זה יכול להיות שוחד, כי זה גרם לי משהו, חסרון בעולם. אבל אם אני משנה את הידיעה מתמונה גרועה של שרה לתמונה טובה של שרה, אין עלות לשאול אלוביץ' בדבר הזה, או לנוני מוזס, ולכן זה נכון ששוחד יכול להיות גם לא בשווה כסף, אבל לא סתם.

דפנה: הוא אומר, בשבילי להזיז את הספינה זה לריב עם העיתונאים הבכירים שלי.

עמית: אין לו עלות. אין לו עלות מהדבר הזה.

דפנה: אין לא עלות כספית אתה מתכוון.

עמית: אין לו חסרון כיס או משאבי. לא עולה לו, זה לא גורע מנכסים שיש לו, וודאי לא לשאול אלוביץ', ולכן מה שאני מנסה להגיד, לתרגם את הטיעון המשפטי לציבורי, זה נכון ששוחד יכול להיות כסף או לא שווה כסף אבל לא סתם האירוע הזה של הכניסה, הצלילה לתוך הביצה של סיקור חיובי, מהצד של הסיקור, לא מהצד של התמורה היא דבר מאוד, מאוד ריסקי ולכן שי ניצן אמר: זה תקדים.

דפנה: עוד מעט נדבר כי היו עוד שני מקרים אבל מעניין אותי בהקשר הזה, אפרופו מה שאמרת על חדשות שתיים כי שנינו חיינו את זה וכל העיתונות מכירה את זה. האם בכל זאת אצל נתניהו לא התקבלה החלטה של נתניהו, כי נתניהו לאורך כל כך הרבה שנים ייצר את מנופי הלחץ האלה מלכתחילה כדי לקבל את הסיקור החיובי, הם לא נוצרו יש מאין. זאת אומרת, אפילו פתיחת "ישראל היום" היא לא אירוע שקרה ביוזמתו של נתניהו, וכך כל המהלכים הגדולים של נתניהו תכנן ואחרי זה הוא ניסה לתרגם אותם לאיזשהו לחץ על אותו כלי תקשורת. יכול להיות שזה רק מצביע על סדרתיות, כל מה שאתה אומר. הוא מייצר מנופים, אחרי זה רוצה לקבל את התקשורת החיובית. אתה אומר זאת שגרה.

עמית: קודם כל אין לי השקפה, באמת אני התלבטי מאז שהזמנת אותי לדבר, מה ההשקפה שלי על סיקור. בעיניי זה דבר דוחה, מגונה ומתועב, אנטי-דמוקרטי, כאשר בעלים של כלי תקשורת משתמש בו לא ככלי לקידום חופש הדעה בעולם וזכות הציבור לדעת וגם עשיית כסף שזה לגיטימי, אלא כמנוף לדברים אחרים. זה דבר מאוד בעייתי. אני חושב שיש מקום הגנה חוקתית על עיתונאים גם בהקשרים האלה. למשל, הגנה חוקתית. יש תקדים מסוכן מאוד של בית הדין הארצי לעבודה, מישהי שפוטרה בגלל שינוי קו מערכתי של עיתון אמרו לה: גברת, אין לך הגנה. אני חושב שזה כמו בדין פיטורים. אם מפעל עובר מקום, אז את יודעת שאם את גרה קרוב את יכולה לקבל פיצוי פיטורים. גם פה, אם פיטרו אותך כי את באת לעבוד בעיתון מסוים והוא הפך לשופר של ראש הממשלה או יו"ר מפלגה אחרת, את זכאית.

דפנה: אבל אני אגיד לך יותר מזה. אחרי שהתפרסמו ההקלטות של מוזס ונתניהו, כולם הסבירו את המובן מאליו שמי שמשחד פה זה נוני והמשוחד הוא נתניהו כי הוא איש ציבור. אני חושבת שגם נוני צריך להיות מוגדר איש ציבור. הרי המשאב שיש לו הוא משאב ציבורי, אינטרס ציבורי שהוא סוחר בו.

עמית: הייתה פעם יוזמה של אהרון ברק שלא הבשילה, להפוך את העיתונות למה שנקרא גוף דו מהותי. נשים שניה את זה בצד. אני חושב שחלק ניכר ממה שקורה בתקשורת הישראלית לאורך שנים, כי יש כאן מעט מאוד עיתונים ומעט מאוד כלי תקשורת, אני חושב שהסעיף הנכון להתמודד איתו, הוא לא בעולמות השוחד, אלה בעולמות הסחיטה. היו הרבה שנים שורה של כלי תקשורת, ואני אומר את זה בצער גם היום, שבהם המנגנון הוא מנגנון של סחיטה. למשל…

דפנה: שהתקשורת סוחטת את הפוליטיקאים?

עמית: כן. למשל, אם אתה תכתוב ככה, אם אתה תעשה ככה, אנחנו נעשה ככה. אם לא תעשה ככה, אז נכנס בך.

דפנה: אני אגיד לך הפוך, זה גם עובד הפוך. אני הייתי כתבת מוניציפאלית בירושלים וגם במקומות אחרים ראיתי איך העירייה סוחטת את העיתונות, אני לא אפרסם אצלכם. גם המשרדים הממשלתיים עושים את זה, לא נפרסם אצלכם את המכרזים שלנו, לא נפרסם את המודעות שלנו. הקשר הוא קשר מאוד בעייתי.

עמית: הדרך לטפל בזה היא אולי דרך עתירה לבג"צ על פגיעה בשיוויון. עכשיו השאלה הגדולה היא, שאם יש שיחה, מתועדת שיחה שבה באמת אומר פוליטיקאי לאיש עסקים:" אני רוצה שאתה תשפר את הסיקור החיובי. אתה תשפר אותו ואני אעזור לך בחקיקה". בעיניי, הדבר הזה הוא כן שוחד. אני רק חושב שהמקרה היחיד שראינו את זה עד עכשיו הוא במובן מסוים המקרה של איתן כבל.

דפנה: לא ראית את זה בשיחות של נתניהו ומוזס?

עמית: השיחות של נתניהו כמו שצייצת אז, אני ראיתי בהן, הגדרתי את זה רמאי מרמה רמאי.

דפנה: יש פה משהו סדרתי. נתניהו באופן סדרתי מצליח להביא את כלי התקשורת למצב כזה שבכלל מתנהלות האינטראקציות האלה…

עמית: אבל האינטראקציות האלה מתנהלות, זה מה שאני רוצה להגיד…

דפנה: זאת אומרת, אתה סומך על זה שנתניהו לא התכוון לקיים, אבל אני חוזרת לדוגמה שפתחת איתה לצורך העניין זה לא משנה. כי הוא כבר מבקש את הסיקור החיובי.

עמית: לא בדיוק.

דפנה: מוזס לא יודע אם הוא יקיים או לא אז יכול להיות שזה מתקיים.

עמית: אני לא יודע אבל זה מגיע כבר לאזורים מאוד, מאוד גבוליים. מה שאני מנסה להגיד לסיכום, אני באמת לא משפטן דגול, אבל אני חושב שבאופן עקרוני סיקור חיובי… שמירה על…

דפנה: אם אדם יגיד לך עמית:" תפרסם עלי כך וכך לצורך העניין, אתה יודע, אפילו ידיעה שיש בה רגל, אבל אתה מוסיף לה עוד נדבך, מחר אני אביא לך כרטיסים למסי וסוארז", זאת בעיה. כי פה הכסף הרבה יותר גדול על השולחן. שיטתיות הרבה יותר גדולה במתן הסיקור.

עמית: קודם כל, יש הבדל בין עיתונאים לבין מו"לים, זה אחד.

דפנה: נהפוכו, מ"ולים משפיעים על כל…

עמית: עיתונאי, אין לו רווח כלכלי ישיר. לכן, מצבו של העיתונאי בעיני הרבה יותר טוב. הוא יכול להמשיך ללא חשש לעשות את המסחר העדין הזה, את החיזור המגושם הזה, שברור שאני לא בא אליו בגלל העיניים הכחולות שלו ושהוא לא בא אליי בגלל יופי המראה שלי.

דפנה: כן, אבל אתה מקבל את הטענה שאם היה נכנס פה נדבך כלכלי, לדוגמה, תסקר, מחר אני אטיס אותך, מחר תלון אצלי.

עמית: אפשר לטפל בזה בענייני האתיקה, נשים את זה ככה, גם שזה לא כשר. שתיים, אני חושב שהטיית סיקור כאמצעי לקבלת טובות הנאה כלכליות ודאי וודאי שיכול להיות שוחד. ועם זאת אני חושב שכדי להוכיח את עניין השוחד בנושאים כאלה צריך ראיות מאוד מאוד חותכות, יותר מאשר בסיפורים של כסף או שווה כסף. זאת ההנחה הצנועה שלי.

סיום דיאלוג דפנה ועמית.

דפנה: אז עמית טוען שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד, בייחוד כאשר הסיקור הזה ניתן תמורת כסף או שווה כסף, אבל השאלה היא עומק הראיות, עד כמה אפשר להוכיח שפעולה שלטונית נעשתה בתמורה לסיקור אוהד ומה הייתה התודעה של מי שעשה זאת. בינתיים אנחנו צריכים להבין ששוחד יכול להיות למעשה כל דבר, כך קובע החוק. אין נפקא מינה בשוחד אם היה כסף שווה כסף שירות או טובת הנאה אחרת ולא בכדי השאירו את הביטוי הזה, טובת הנאה אחרת. זה פתוח, זה יכול להיות למעשה כל דבר. הרי המחוקק לא יכול לעלות בדעתו את כל הדברים שאדם יכול לחמוד לעצמו, כמו שאי אפשר להעלות על הכתב את כל החפצים שאיתם אדם יכול להכות או לפגוע באדם אחר, ולכן החוק פשוט אוסר על רצח או דברים מהסוג הזה. אבל העולם המשפטי נבנה לא רק על החוק היבש שקובע ששוחד יכול להיות כל טובת הנאה, הוא משאיר את זה בכוונה פתוח, אלא גם על תקדימים, וגם כאן היו שניים. נתחיל מן הקל אל הכבד. אז המקרה הראשון מתרחש בסוף שנות ה-80, וכמו בכל תיק שוחד יש פה שני צדדים. מן העבר האחד נמצא ראש העיר רמת גן דאז אורי עמית שרצה להשיג סיקור חיובי, איך הוא עשה זאת? הוא סייע להוציא לאור מקומון שקיבל את השם "רמת גן שלנו", שמטרתו העיקרית הייתה לשמש שופר של העירייה מול תושבי העיר. שלושה גיליונות בלבד יצאו לאור וראש העיר שהתחייב לסייע במימון, גילה מהר מאוד שאין לעירייה באמת אפשרות לעשות זאת. הוא חיפש תרומה שבעזרתה תצליח העירייה לממן את ההוצאה לאור של המקומון. פה נכנסים לתמונה נציגי קואופרטיב דן, הם רצו להקים חניון אוטובוסים חדש ברמת גן, באזור שסמוך לאצטדיון המקומי, ועמית כך לפי התביעה, ראה בהם הזדמנות לכיסוי החוב. הוא ביקש תרומה, 5000$ שהועברו לכסות את הגירעון שנוצר בעקבות מימון המקומון. התביעה ראתה בצ'ק האמור תשלום של הקואופרטיב לראש העיר, שנועד להבטיח שהוא יתערב למענם בסוגיית החניון, בית המשפט החליט להרשיע את שלושת הנאשמים בעבירת שוחד. עמית הורשע בבית המשפט המחוזי ונדון לתשעה חודשי מאסר על תנאי, בנוסף נגזר עליו לשלם קנס של 11 אלף שקלים. הוא גם ערער לבית המשפט העליון ונידחה. בתיק זה שכמובן פישטתי עבורכם יש לא מעט נקודות דמיון, אבל יש גם שוני. מה שקיבל עמית בסופו של דבר הוא צ'ק על 5000$. מה הוא עשה איתו, זה כאמור כבר עניין אחר, הנה עמית סגל:

תחילת דיאלוג נוסף, עמית ודפנה.

עמית: אני, נודע על הדבר הזה מאמר של שחר גינוסר שהיה עיתונאי רציני והיום "התנועה לאיכות השלטון", ומיהרתי לזה וזה הדהים אותי במיוחד כי זכרתי שלא רק נתניהו אומר שזה תקדים, גם שי ניצן בראיון ל-"מקור ראשון" הודה שתיקי 2000 ו-4000 הם תיקים תקדימיים במובן של הכרה בסיקור חיובי כשוחד. אמרתי לעצמי, שי ניצן לא מכיר את תיק אורי עמית ראש עיריית רמת גן? אז קראתי את פסק הדין של המחוזי ושל העליון, ואין שם רבע דיון על סוגיית הסיקור החיובי, כל הדיון שם היה האם 5000 הדולר האלה, הוא יכול היה לדעת שנעשו לכיסוי חובות של גוף שקשור לראש העיר או שזאת הייתה תרומה?

דפנה: הוא היה צריך אותם לשתי מטרות, והוא הסיט אותם לכיוון הזה: אם אתם רוצים לתרום לי אז תתנו לפה ולפה.

עמית: ברמה המשפטית אין חשיבות למה ניתן כסף, אם למשה או לאיציק או לבתיה, אלא השאלה היותר משמעותית היא: במה דנים? פסק דין של העליון, אין בו תקדים שנוגע לסיקור חיובי, אין בו מילה על סיקור חיובי. הסיקור החיובי כבר בוצע, זה לכיסוי חובות של אותו עיתון אומלל שאז כנראה עלה הרבה כסף להדפיס אותו ומי ישלם אותם.

דפנה: אתן לך את הציטוט המדויק:" כל בר דעת מבין כי עובד ציבור אינו יכול לקשור במפורש תמורה שהוא מבקש לעניינו האישי להשיג יתרון כלשהו במסגרת מילוי תפקידו". כמובן הכוונה היא להישג שהוא קיבל באמצעות התקשורת, "וכי קשר כאמור הינו בדרך כלל קשר מתחייב שהנוגעים בו ערים לקיומו מבלי שיהיה צורך לומר דבר מפורש בעניין זה". זאת אומרת, הוא מבין שיש זיקה בין זה שהוא מעביר את הכסף לשם וזה ייתן לו יתרון לבין מה שהוא נותן.

עמית: אבל הדבר הזה כבר קרה, זה מה שאני אומר. זה לא שהיה עיתון איקס ואז נתנו לו 5000$ והוא נהפך לעיתון וואי. הוא כבר יצא, גווע וסיים את ימיו. עכשיו השאלה היא מי יעסוק בחובות. עכשיו, כיוון שהנכס הזה כבר היה בעצם של ראש העיר, כל הדיון המשפטי שבכלל עוסק בשאלה האם הכסף ניתן כתרומה נאצלת לרמת-גן ומוסדותיה או שבעצם בעצימת עין העבירו את הצ׳ק הזה, הסיבו אותו לסיפור ההוא. זה דיון על כסף ומודעות ולא דיון על סיקור חיובי. אבל אני אגיד לך מה הבשורה. הדבר הדומה שם זה לפרשת אורי לופוליאנסקי שבה אומר גם אם אתה עובד לטובת מטרה נאצלת, לטובת במקרה של אורי לופוליאנסקי תרומות, או במקרה של נתניהו, אומר רציתי לפעול איזון התקשורת הישראלית זה לא בהכרח יעזור לך. כי אם אתה הפקת מזה איזושהי תועלת לשמך אז אתה כבר בבעיה. אני חושב שהדיון בתיק 4000 שהוא, לדעתי, זה רעל למדינה שהוא התנהל וטוב שתהיה עסקה, אבל אם כבר הוא קורה אני אלך יום יום לבית המשפט, כי יהיו שם שלל דיונים מרתקים. אחד, על אכיפה בררנית. 2, על הדיון האם בכלל סיקור חיובי הוא שוחד, 3 , האם מצליחים להוכיח את הקשר, תחשבי רק על הבונוס שבלראות את התמונה המדהימה של נתניהו ונוני מוזס על אותו ספסל נאשמים. אני אומר בונוס, זאת מילה לא יפה אבל זאת תמונה שאיש מאיתנו, וודאי לא איש מהם שיער שהוא יראה בימי חייו.

סיום דיאלוג עמית ודפנה.

דפנה: אז כאמור בתיק של ראש עיריית רמת גן יש דימיון אבל יש גם שוני. הרי אפשר לטעון שבסופו של דבר מה שהוא קיבל זה כסף ולא סיקור חיובי. אבל בימים אלה ממש התקבלה הכרעה בתיק שהרבה יותר דומה לתיקי נתניהו. המקרה של איתמר שמעוני, ראש עיריית אשקלון. תיק שנדון בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא גם מואשם בדברים נוספים אבל אנחנו נתמקד בנושא הסיקור החיובי. אם כן לפי הפרטים שהובאו בין היתר בעיתון "הארץ", בהתבסס על כתב אישום האלוביץ' או הנוני מוזס המקומי באשקלון הוא יזם וקבלן בשם יואל דוידי שרכש מקומון שהעניק לשמעוני סיקור חיובי. המדינה טענה שיש לה הוכחות שדוידי פעל באדיקות ובאופן אקטיבי כדי להתערב בתוכן הכתבות והורה לא לפרסם כתבות שליליות על שמעוני. המקומון אפילו לא פרסם כתבה כשנפתחה נגד שמעוני חקירה על הטרדות מיניות, דבר שסוקר בכל כלי התקשורת הארציים. הוא גם עשה דבר נוסף, אותו דוידי רכש אתר אינטרנט זניח עם אלפי כניסות בודדות שהוביל קו ביקורתי כלפי שמעוני, ובמקום להפעיל אותו השבית אותו, וחסם את הגישה לכל התכנים הביקורתיים. דוידי שילם עבור האתר הזה 400 אלף שקלים, עסקה שהוגדרה לא כלכלית. המפעיל שלו, טען בזמנו שדוידי אמר לו שהוא גם רוכש את האתר עבור שמעוני. דוידי הכחיש זאת בתוקף וטען שהכל היה אידיאולוגי, והמהלכים בוצעו מתוך הערכתו הרבה לראש העיר. על פי כתב האישום שמעוני בתמורה פעל למען דוידי בתחומי התכנון והבניה. השופטת מרגולין יחידי לא הרשיעה את שמעוני בסעיף קבלת שוחד על סיקור חיובי אבל היא בהחלט קובעת שזה אפשרי ואפילו קובעת שורה של קריטריונים שלפיהם סיקור חיובי יכול להיחשב שוחד. לדבריה, שמעוני פשוט לא עמד בקריטריונים. כך לדוגמה, היא מסבירה שסגירת כלי התקשורת היה סמוך מאוד להתפוצצות הפרשה ולא ניתן היה עדיין להבין את ההשלכות שלו, אבל לראשונה היא משרטטת מפת דרכים להרשעת אדם בשוחד על סיקור חיובי. השופטת כמובן מסבירה את המורכבות של העניין. מדובר בטובות הנאה לא חומריות שקשה מאוד להוכיח אותן ויכולות בהחלט גם לנבוע מתפיסת העולם של מי שנותן אותן. היא פותחת ואומרת שבמקרים מהסוג הזה חייבים לנקוט משנה זהירות. השופטת כמובן מדברת על הצורך לשמור על המעמד ועל האופי של התקשורת והצורך להיות זהירים שמכניסים לתוכה את מערכת היחסים הפלילית. מצד שני אומרת שאי אפשר לא להתערב בכלל, כי בתקשורת הרי טמון כוח רב ואסור שמטרות אישיות הן שיכתיבו את הקו. אז איך מוצאים את נקודת האיזון? כאמור השופטת קובעת כללים ברורים, שישה תנאים שבהם צריכים לעמוד. ראשית קובעת השופטת, יש לבחון האם כלי התקשורת מוחזק בידי גורם שיש לו אינטרסים חיצוניים כלכליים מול נבחר הציבור, כך היא כותבת:" ככל שקיימים אינטרסים עסקיים, וככל שאותם אינטרסים חיצוניים עומדים על הפרק או עתידים לעמוד על הפרק בזמן נראה לעין, במועד שלנבחר הציבור צפויה להיות השפעה עליהם, והם נדונים בין הצדדים במפורש או במשתמע ואף במרומז בלבד, אז האפשרות שהתערבות בפרסומים בכלי התקשורת היא חלק מטובת הנאה מושחתת היא ממשית יותר והבחינה צריכה להיות קפדנית יותר". זאת אומרת, אם למוציא לאור יש אינטרסים כלכליים שבקרוב תתקבל בהם החלטה ונבחר הציבור יכול להשפיע עליהם, אזי יש סיכוי יותר גבוה שהתקשורת החיובית שהוא מקבל היא חלק מעסקה מושחתת. שנית קובעת השופטת, צריך לבחון אם כלי התקשורת מחזיק באופן עקבי בעמדה ובהשקפת עולם כלשהי שמתיישבת מבחינת האג׳נדה שלו עם פרסומים הנוחים לנבחר הציבור. זאת אומרת, אם כלי התקשורת שינה את תפיסת העולם שלו או את הפרסומים שלו כחלק מאותו קשר עם נבחר ציבור, אז יש סיכוי גבוה יותר שמדובר כאמור בטובת הנאה פסולה. בתיק 4000, ניתן רק דוגמה לשם ההמחשה, אפשר לראות שהמנהלים של "וואלה" אומרים שוב ושוב שהם יצטרכו להיאבק עם העיתונאים כדי לשנות את הקו, או ב-"ידיעות אחרונות" שמדובר על "הטיית הספינה", זאת אומרת, לפי השופטת הזו צריך להסתכל האם כלי התקשורת היה ממילא באותה עמדה של נבחר הציבור ואז יגדל הקשר שהוא ממילא ירצה לפרסם עליו דברים חיוביים, או שהקשר עם נבחר הציבור גורם לכלי התקשורת לשנות את הקו שלו ואת הכיוון. בנוסף, השופטת גם שמה דגש על האופן שבו הדברים מתבצעים, האם הייתה הנחיה של הבעלים לשנות כיוון? האם ניתנה הנחייה לתת גישה למקורבים של נבחר הציבור? אם כן, יש סיכוי שזו עסקה מושחתת. הרי בדרך כלל נבחר ציבור יפנה לכתב או לעורך אם הוא רוצה להכניס מידע, הוא לא יצטרך שהבעלים יתנו הנחיה לשנות את הקו או לתת לו גישה לתוכן. הדבר השלישי שהשופטת מתייחסת אליו הוא התוכן, במה עוסקים הפרסומים? במה התערב אותו נבחר ציבור? האם בפרסומים פרסונליים, אישיים, משפחתיים, יחצניים? האם לדוגמה הוא ביקש שיחליפו את התמונות לתמונות מחמיאות יותר? זה דבר אחד, אבל יכול להיות שהוא ביקש פרסומים שנוגעים לתפקוד שלו, לתפקיד שלו, האם הוא עשה עבודה טובה, להביא לידיעת הציבור מהלכים שעושה המשרד שלו. השופטת אומרת שאם מדובר בפרסומים מהסוג הראשון אז יש יותר סיכוי שמדובר בעסקה מושחתת, אם מדובר בפרסומים מהסוג השני צריך לבחון עד כמה הוא התערב, במה, בניסוח, בכותרת, איך בדיוק הוא עשה את זה? ואם התשובה היא גם וגם, אז צריך להיות זהירים יותר, כך אומרת השופטת. והיא מוסיפה עוד נדבך שאנחנו מכירים היטב מתיק "וואלה". השופטת אומרת שצריך לבחון האם אותו נבחר ציבור התערב גם במניעת פרסומים חיובים על יריביו, או בדחיפת פרסומים שליליים על היריבים שלו. ככל שהמעורבות היא בנושאים רבים יותר, קובעת השופטת, האפשרות שמדובר בטובת הנאה אסורה היא ודאית יותר. זאת אומרת, אם החשוד השתמש בכלי התקשורת לא רק כדי להשיג פרסום חיובי עבורו אלא גם כדי להכפיש את יריביו גובר הסיכוי שההתערבות שלו חצתה את גבול הטעם הטוב. בקריטריון הרביעי היא מדברת בעיקר על הצורה והאופן של הפרסום. האם הוא גם עסק בצורה, בניסוח הכותרות, בעמוד השער, בתמונה, במיקום של הידיעה. כל זה לדעתה זאת התערבות שקשה מאוד להסביר אותה במסגרת יחסים שגרתיים בין כלי תקשורת לנבחר ציבור. הדבר החמישי הוא הזמן, כמה זמן נמשכת מערכת היחסים הזו. היא אומרת שעל פי רוב יהיה ניתן להכריע אם מדובר בהתנהלות פלילית או לא על סמך בחינה מתמשכת של הפעולות ולא על סמך אירוע קצר או נקודתי. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהייתה איזושהי מערכת יחסים נקודתית, חריגה או בוטה בין כלי תקשורת לבין נבחר ציבור, אם כך זה פחות חמור, אבל אם מדובר במערכת יחסים מתמשכת עם השפעה גדולה אז לדבריה גובר החשד לעסקה מושחתת. ואחרון וכנראה הכי חשוב, העניין הסובייקטיבי. עד כמה הנבחר הציבור מייחס חשיבות לפרסומים אודותיו. דיברנו על זה גם בשיחה עם עמית, ככל שהנושא הזה חשוב לו יותר כך גוברת האפשרות שמדובר בטובת הנאה שמבוססת על מתת אסור, בקיצור שמדובר בשוחד. ובשורה התחתונה השופטת מסכמת שזה מכלול, ויש שישה תנאים, ככל שהם מתקיימים וככל שהם מתקיימים בעוצמה רבה יותר אז גובר הסיכוי שמדובר בהתנהלות לא לגיטימית מול כלי התקשורת. משמע, סיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אם הוא מתקיים בתנאים האלה. ואם לסכם רק עכשיו קבע בית משפט שסיקור חיובי בהחלט יכול להיות שוחד אבל הוא צריך לעמוד בשישה קריטריונים, וגם פה לא תמיד קל לתת תשובה ברורה. האם יש אינטרסים כלכליים, האם כלי התקשורת שינה את תפיסת עולמו, האם היו בקשות פרסונליות או בקשות להכפיש יריבים, האם הייתה התערבות בשיקול העריכה, כמה זמן זה קרה ובעיקר עד כמה זה היה חשוב למסוקר. מי שיקרא גם את כתב החשדות נגד נתניהו יראה כיצד מנדלבליט מתייחס בעצמו כמעט לכל הפרמטרים האלה עוד לפני שפורסם פסק הדין הזה. העניין הוא כאמור נטל ההוכחה, כמו שראינו גם במקרה של איתמר שמעוני. לא פשוט להוכיח את הקשר הזה, בייחוד כשמדובר בפוליטיקאים ועיתונאים שלרוב לא מקיימים את האינטראקציות שלהם מעל דפי העיתון. האם זה התקיים במקרה של תיקי נתניהו את זה כאמור נגלה בבית המשפט.

הפסקה

דפנה: אז אם אני חוזרת להתחלה לסגור מעגל, כנראה שגם אם הייתי מקבלת מתנה עבור שידור אותה ידיעה קיקיונית על הסיור בצפון לא הייתי מואשמת בשוחד, צריך להוכיח אינטרסים כלכליים משמעותיים, קשר מתמשך, שינוי קו וגם השפעה בכיוונים לא ענייניים כמו השתלת ידיעות מביכות על היריבים הפוליטיים. הרף כאמור גבוה מאוד ויש לזה סיבה, זו מערכת יחסים כל כך עדינה שנמצאת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שלנו, אבל זה יכול לקרות ואז זו סכנה אמיתית, כי התקשורת היא הדרך היחידה שלנו האזרחים, לדעת מה קורה ולהכיר את המציאות, ואם התקשורת חוטאת לתפקידה ומזוהמת על ידי אינטרסים פוליטיים, גם ההחלטות שאנחנו כאזרחים נקבל יהיו משובשות. מקווה שהבהרתי עבורכם את התמונה, זה לא נושא פשוט כאמור, אבל ניסינו לתרום את תרומתנו.

You may also like...

14 Responses

  1. גל הגיב:

    כחובב הפודקאסט, אני ממליץ בחום להוציא להפסקה את עמית סגל.
    הערבוב הרגשי שלו לנושא הזה קצת משבש את דעתו ומוריד את הרמה של הדיון בפודקאטס
    שהוא לרוב מלמד, מעשיר, שומר על גבולות ההגיון הבריא והשכל הישר
    במקרה הזה – היתה תחושה חזקה של פספוס. לבך

  2. א הגיב:

    המיקוד לא צריך להיות בכלל אתר וואלה.
    מה שבאמת חמור זה דווקא התמורה שביבי נתן מהכיס של הציבור. זה היה שווה לאלוביץ יותר מיליארד שקל.

    דבר נוסף. עמית סגל טוען שהציבור לא משתכנע כי לא מדובר בכסף מזומן. שטויות במיץ. אוהדי נתניהו בכל מקרה היו מוצאים לעצמם תרוץ אחר.
    דבר אחרון, כל כך עצוב שהסטנדרטים שלנו כציבור הפכו כל כך נמוכים בקשר למנהיגים שלנו. בחברה מתוקנת, חשד כל כך כבד אפילו למעשים פחותים מזה, הייתה מחסלת כל סיכוי להמשך חיים פוליטים

  3. יוסי הגיב:

    לנדב מיידע פנימי תמורת ליטופים בתקשורת זה בגבולות המשחק הלגיטימי.
    לתת מיידע בטחוני או סודי זה לעבור את הגבול.
    לתת הקלות לעסקים במיליונים זה פשע שוחד והפרת אמונים.
    כל אדם נורמלי נלחם להשגת מטרותיו. השאלה היא: מה הגבול שלך בהשגת מטרות?
    לשקר? לעגל פינות? לתת שוחד? להתעלם מחוסן החברתי של המדינה? לסכסך ולעודד מלחת אחים?
    מה הגבולות של בנימין נתניהו?

  4. שמיל הגיב:

    את צודקת ש"טובת הנאה" זה מאוד רחב, וכולנו מבינים שהפרקליטות ובית המשפט הם דיפ-סטייט (ראה ערך דו"ח גרסטל).

    לכן אי אפשר לתת לבית המשפט לפרשן ולהתפלפל על משהו כ"כ עמום, בטח לא כשמדובר על ראש ממשלה שהציבור רוצה למרות הפייק ניוז.

    בנוסף, התקדים שדיברת עליו נגוע בג'יפ-סטייט, אחרת למה הוציאו את הידיעה על התקדים הזה דרך שופרות התקשורת, בעיתוי פוליטי פרופר?

  5. משה פלטינסקי הגיב:

    הפודקאסט הזה הוא ציון דרך בתקשורת בישראל
    נהנה מכל פרק

  6. ציפורה הגיב:

    עמית סגל לא פרשן משפטי, אז קצת מוזר שהוא יהיה הסמכות לומר אם סיקור חיובי הוא שוחד. אולי מעניין לראיין אותו, אבל אין סיבה לתת לו איצטלה של מומחה בעניין זה. לצורך זה כדאי לראיין משפטן, עדיך כזה שמתמחה בפלילים.

    • שונסי גנצינר הגיב:

      בזיון של תגובה. עמית הוא גם משפטן וגם עיתונאי. רקע מצויין לצורך הבעת דעה על תפירת התיקים.

    • רן גואטה הגיב:

      ראשית עמית הוא משפטן. שנית עמית הוא עיתונאי.
      בהקשר תיקי נתניהו (ובהם בלבד) דעתו של עמית היא מעניינת ולא פחות טובה מדעתו או פרשונתו של כתב משפטי.
      שים לב שהעניין בתיקי נתניהו הוא סיקור חיובי אל מול הטבות שונות (לכאורה), עניין משפטי/תקשורתי אבל בעיקר בעיקר פוליטי. מי יפרשן זאת טוב יותר מעמית וכמותו.

    • איתי הגיב:

      לעמית סגל יש תואר במשפטים

  7. רון הגיב:

    עמית סגל הוא החלילן של ביבי. שעמית סגל מופיע בערוץ 12 כולםעוברים לערוץ 13.

    • דרור הגיב:

      הנה זה שוב: עיתונאי שלא מסתיר את דעותיו הימניות – "חלילן של ביבי\ כתבלב\ שופר". עיתונאי שלא מסתיר את דעותיו השמאלניות – "כלב השמירה של הדמוקרטיה\ אביר החירות\ לוחם חופש".
      די כבר עם זה. באמת.
      עמית סגל הוא עיתונאי. אפילו אחד שמוערך על ידי רבים מחבריו למקצוע.
      אבל אני מנחש שדעותיו הפוליטיות או זה שיש לו כיפה הראש לא באים לך בטוב.
      תתאפק.
      או לפחות תשמור את התגובות מהסוג הנחות הזה לYNET. רן לוי עובד מאוד קשה כדי שלתוכן באתר הזה תהיה רמה גבוהה יותר מהשטויות האלה. תכבד.

    • רן גואטה הגיב:

      מבין אותך לגמרי. תחשוב כמה אני מזפזפ בתור ימיני ששומע קקונצרט שמאלני שלם מדי ערב במהדרות. האמן לי שחלילן אחד בודד זו ברכה.

    • מעניין למי מחללים גאי פלג ואמנון אברמוביץ יחד עם כל מחללי 12 ו- 13

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      כולם… בטח גם אף אחד לא מצביע לביבי…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.