[עושים פוליטיקה] התכנית לצמצום הסכסוך

 



הורדת הפרק (mp3)

מאז פרסום הספר ״מלכוד 67״ ניסה מיכה גודמן לגבש תוכנית מעשית שתאפשר לימין ולשמאל לצאת מהמלכוד.
בפרק הזה הוא פורט כמה צעדים מעשיים שיצמצמו את הסכסוך באופן דרמטי מבלי לפתור אותו ומסביר למה זו התוכנית שהמרכז הפוליטי צריך לאמץ.
תוכניתו של גודמן גם פורסמה לאחרונה במגזין אטלנטיק ובליברל והוצגה גם לבכירים במערכת הפוליטית.

האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

 

לקריאת הטקסט המלא של הפרק

תמלול: נתי צ.  עריכה: אמרי אפרת

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. מחקרי עומק מראים שרוב הישראלים נמצאים במרכז המפה הפוליטית מבחינת העמדות שלהם.

זה לא אומר בהכרח שמצביעים למפלגות מרכז, כי הצבעה קשורה גם לזהות ולשבט שאנחנו משתייכים אליו. אבל כשבוחנים את העמדות לסכסוך מוצאים מכנה משותף רחב ביותר מימין ומשמאל. רובנו רוצים שלום, רבים מאתנו גם מוכנים לשלם מחירים עבור זה, אבל מצד שני חושבים שזה לא באמת אפשרי.

במילותיו של מיכה גודמן יש הסכמה רחבה לגבי מה שאי אפשר לעשות בשלב הזה, ולכן אפשר לומר שהמבוכה הפוליטית היא הקונצנזוס החדש. בעבר הקדשנו שני פרקים לספרו של גודמן מלכוד 67. אם עוד לא שמעתם, זה הזמן לרוץ לשמוע – מומלץ ביותר. הספר בחן את השינויים שעברו המחנות הפוליטיים ואת הקושי שאליו  נקלע השיח הציבורי בישראל, והציג לנו גישה חדשה לגמרי להתמודדות עם הסכסוך, צמצום שלו ולא פתרון שלו. הספר קיבל חיים משל עצמו ועורר הדים בארץ ובעולם ולאחרונה התיישב גודמן לכתוב לליבראל פרק המשך שבו הוא כבר מתרגם את העקרונות שניסח בספר לפתרונות מעשיים.

אז היום נשמע על התוכנית המרתקת שלו, והסיבה שבחרתי לעסוק בזה ממש רגע לפני הבחירות היא נוכח עלייתו של המרכז הפוליטי והתחושה שעדיין אין לו תורה סדורה שיכולה באמת להפוך אותו לאלטרנטיבה.

(להלן: דפנה \ מיכה – מיכה גודמן)

דפנה: שלום מיכה גודמן.

מיכה: שלום דפנה.

דפנה: הרבה מים זרמו מאז שישבנו פה פעם קודמת והמפה הפוליטית השתנתה ללא היכר. נקדיש כמה מלים למרכז הפוליטי שהיינו מצפים שישמיע קול ברור, נחרץ ועקבי בנושאים מדיניים, אבל למעשה יש תחושה שהוא בורח מזה כמו מאש.

מיכה: מסיבה טובה הוא בורח מזה כמו מאש, בגלל שמפלגת המרכז מזהה היטב את הסנטימנט של המרכז בישראל.

והסנטימנט של המרכז הינו בין ימין שמציע – נקרא לזה עמדה של ניהול הסכסוך. הוא בא ואומר – אי אפשר לפתור את הסכסוך, אז בוא נעשה את הכל כדי לתחזק את המצב הקיים, או שנספח, או שנחריף  מאוד את המצב הקיים.

ובין שמאל שמציע – בוא נשנה מן היסוד את המצב הקיים – בוא נפתור את הסכסוך: שתי מדינות, לשני העמים גבול ברור עם הסכמה בינלאומית. ובעיניהם ניהול הסכסוך זו מעין פאסיביות פוליטית.

דפנה: זה יותר מפאסיביות פוליטית. זה יותר תחושה שהזמן ישחק לטובתנו ובאיזשהו שלב הם יסכימו לעשות שלום תמורת שלום.

מיכה: ולכן הברירה היא ההכרעה בין פאסיביות פוליטית שרווחת בימין לבין אוטופיה פוליטית שרווחת בשמאל.

איפה המרכז בין הפאסיבי לאוטופי, בין ניהול הסכסוך לסיום הסכסוך? המרכז הוא כזה: "עזוב אותי בוא נדבר על דברים אחרים".

זאת אומרת שהמרכז – אחד המאפיינים המעניינים שלו הם שהוא לא מציע עמדת ביניים  ביחס לסכסוך, הוא פשוט לא מדבר על הסכסוך.

דפנה: שזה מה שננסה לעשות היום. אגב אני הייתי בכנס עם אנשי כחול לבן וניסיתי לברר קצת יותר מה העמדות הפוליטיות שלהם. אז מצד אחד הם מבטיחים שניפרד מהפלסטינים – הם ממש אומרים שתהיה חומה בינינו לבינם, לקום בבוקר ולא נצטרך לראות אף פלסטיני וכדומה.

ומצד שני הם אומרים שלא תהיה התנתקות שניה, שלא נפנה יישובים. זאת אומרת, שתי גישות שכל מי שיסתכל על מפה בעשרות שנים האחרונות מבין שאין דבר כזה, זה לזרות אשלייה בעיני הציבור.

מיכה: הערפל הזה הוא לא רק של המנהיגות של המרכז אלא של המרכז עצמו, המרכז עצמו הוא בערפל. יש פער גדול במרכז בין העוצמה שלו לבהירות שלו, הוא מאוד חזק. הרבה אנשים מזדהים כמרכז. אך הוא מאוד לא בהיר, לא כל כך מבינים מה זה מרכז.

דפנה: זה קצת עצוב שיש מחנה פוליטי שלא ממש מבין לאן הוא מנסה להוביל.

מיכה: זה אולי מה שאנחנו ננסה לעשות היום, לסגור את האסימטריה בין העוצמה של המרכז לבין הבהירות שלו. לנסות להבין האם להיות איש מרכז זה להיות אדיש לסכסוך, או אולי זה בעצם להיות מתון לגבי הסכסוך.

דפנה: אני שמעתי את יאיר לפיד אומר כמה פעמים כשהוא נשאל שאלות, ככה כשלוחצים אותו סביב פינוי התנחלויות, הוא אומר: "כן דברו איתי עוד שבע שנים, דברו איתי עוד שמונה שנים".

מיכה:  והוא צודק, זאת אומרת: הוא מבטא היטב את הסנטימנט של אנשי המרכז. אנחנו לא מציעים עמדת ביניים באשר לסכסוך אנחנו פשוט לא עוסקים בסכסוך. זאת אומרת: המרכז הם אלו שנטשו את השיחה על הסכסוך.

דפנה: אנחנו נניף חזרה את הדגל בגאון וננסה להציג גישה מנומקת להתנהלות עם הסכסוך כשהיא במרכז. אז ספר לנו קצת יותר על מה היא גישת צמצום הסכסוך.

מיכה: לפני כן אני רוצה להסביר איך נוצר המרכז האדיש ואולי זה יעזור לרענן את הזיכרון של המאזינות והמאזינים שלנו לגבי המלכוד שאנחנו נמצאים בו. ברשותך אני אציג את זה. אבל אני אציג את זה אחרת ממה שהצגנו את זה בסיבוב הקודם, נקווה שיהיה מעניין.

אני חשבתי על זה מאז הספר והשיחות שלנו. אחרי 67 החברה הישראלית נכנסה לאופוריה, עכשיו אנחנו רגילים לדבר על אופוריה – התחושה שאנחנו מדהימים, שאנחנו בלתי מנוצחים, בהקשר של המחדל 1973. האופוריה אפשרה את ההפתעה של מלחמת יום הכיפורים.

אז אנחנו מדברים על אופוריה בהקשר הצבאי ואנחנו לא תמיד שמים לב שיש אופוריה בהקשר האידיאולוגי. זאת אומרת: כשם שחשבנו שאנחנו צבא בלתי מנוצח, נוצרו בישראל גם אידיאולוגיות בלתי מנוצחות.

האידיאולוגיה של הימין ושל השמאל של אחרי מלחמת ששת הימים, במידה רבה אפשר לומר שאלו אידיאולוגיות של אופוריה. אופוריה אידיאולוגית מה הכוונה: השמאל קם בבוקר המטאפורי של אחרי המלחמה, רואה את רמת הגולן ואומר: היי זה שטח שהסורים רוצים חזרה, והוא אצלנו. מסתכל על הגדה המערבית או יהודה ושומרון ואומר: זה שטח שהירדנים רוצים חזרה, והוא אצלנו. חצי האי סיני המצרים רוצים, והוא אצלנו.

זאת אומרת שלראשונה יש משהו שהם רוצים והוא בידיים שלנו. יש נכסים דיפלומטיים – משהו שבעבר אף פעם לא היה לנו. ואם נתנהל נכון נוכל להמיר את כל השטחים האלה בהסכם שלום ונשנה את ההיסטוריה הישראלית. לא רק את ההיסטוריה ישראלית אלא את היסטוריה היהודית. סוף סוף הסתיים הקונפליקט בין היהודים לבין העולם.

זו לא אופוריה צבאית, זו אופוריה אידאולוגית שיש מעשה שאנחנו יכולים לעשות שיעשה טרנספורמציה של ההיסטוריה שלנו.

דפנה: שיש שיגידו שאולי היא קצת תמימות, חוסר הכרה של הצד השני – תלוי את מי אתה שואל.

מיכה: אופוריה צבאית היא תמימות שחשבנו שיש לנו הרבה יותר כוח צבאי משבאמת יש לנו. אופוריה מדינית, זה שאנו חושבים שיש לנו הרבה יותר כוח דיפלומטי משבאמת יש לנו.

גם בימין נוצרה אופוריה אידיאולוגית והיא שכל השטחים האלה הם לא נכסים דיפלומטיים, אלו זכרונות מקראיים – שכם, חברון, בית לחם, וירושלים. עכשיו האידיאולוגיה נראית כך: יש נבואות בתנ"ך, הן מפורשות כך שיום אחד עם ישראל יחזור להרי יהודה ולהרי שומרון.

אחרי מלחמת ששת הימים אם אנחנו מגשימים את הנבואות האלה ומיישבים את יהודה ושומרון אנחנו לא רק מגשימים את הנבואה, אנחנו גם מעודדים את הנבואה הבאה להתגשם ואז גם את הנבואה שתבוא אחריה. זאת אומרת שבזה שאתה מגשים את הנבואה העתיקה אתה מתחיל שרשרת סיבתית שתוביל לימות המשיח, לגאולה ולטרנספורמציה של ההיסטוריה היהודית.

אז הנה שתי אידיאולוגיות אוטופיות.

דפנה: הגישה הזאת אומרת שפשוט נחיה איתם לנצח, ואנחנו אלה שנשלוט. יש גם הרבה גישות שאני שומעת שהם יהגרו מפה ובאיזשהו שלב הם ירצו לקום וללכת ונסמוך על בורא עולם ויהיה בסדר.

מיכה צריך לסמוך על תוכנית אלוהית. עכשיו כמובן שאלו הצגות פשטניות. אבל באמת אלו שתי אידאולוגיות אופוריות שקמות בבוקר המטאפורי שאחרי המלחמה. את מה שקרה עם עלייתן ונפילתן של האידיולוגיות האלו תיארתי בספרי "מלכוד 67", ודיברנו על זה לא מעט אני ואת ב"עושים פוליטיקה", ואז קרה משהו בשני עשורים האחרונים. שתי האידיולוגיות הללו התנפצו.

הימין עבר שינוי דרמטי והשמאל עבר שינוי דרמטי:

הימין ברובו הגדול כבר לא מדבר על גאולה, הימין הדתי כבר לא מדבר על גאולה. מי שקורא מקור ראשון לא ימצא שם הרבה דיבורים על נבואות ועל גאולה. הימין מדבר על ביטחון.

השמאל כבר לא מדבר על שלום. מי שקורא עיתון הארץ לא ימצא שם הרבה דיבורים נאיביים על מזרח תיכון חדש.  השמאל מדבר על כיבוש.

אם ניכנס לרזולוציה גבוהה יותר על שתי התפניות הללו – הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תבוא הגאולה, הוא רק אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה אסון, אסון ביטחוני, מה שקורה עכשיו בשדרות זה מה שיקרה בפתח תקווה ובכביש 6. השמאל כבר לא אומר שאם ניסוג מהשטחים יהיה שלום, הוא רק אומר שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

דפנה: אכן, אגב הוא לא מדבר רק על אסון ביטחוני הוא מדבר על אסון דמוגרפי.

מיכה השמאל מדבר על שלושה אסונות: הדיפלומטי  – נהיה מבודדים, המוסרי -נקרוס מבחינה מוסרית, אבל המשכנע ביותר את רבים מהישראלים הוא האסון הדמוגרפי.

דפנה: שנמצא את עצמנו במיעוט ואנחנו לא רוצים להיות מדינת אפרטהייד וכדומה. אגב הפתרונות שאני שומעת שעולים בשמאל הם שאנחנו לא נפתור את הסכסוך מחר בבוקר, זה בלתי אפשרי, עוד לא בושלו התנאים, פרטנר, וכדומה. אלא אנחנו נתחיל להתנהל באופן שיאפשר לנו לפתור את הסכסוך עוד 20 או 30 שנה. מה זה אומר?: לא נבנה בהתנחלויות מבודדות, לא נעמיק, נלך יותר לכיוון היפרדות בצעדים מאוד מאוד יותר מדודים, זאת אומרת: נשאיר את האופציה לעוד 10, 20, 30 או 40 שנה. זאת אומרת שהוא עדיין רואה בסוף פתרון של שתי מדינות, רק לא עכשיו.

מיכה: הוא שם את הדגש, זאת אומרת: גם הימין וגם השמאל עברו תפנית, מה שיפה ומה שמרתק זה שבאותה תפנית שניהם עברו מחלומות לחרדות. הימין כבר לא אומר שאם ניישב את השטחים תהיה גאולה, אלא שאם ניסוג מהם יהיה אסון. השמאל לא אומר שאם ניסוג מהשטחים תהיה גאולה, אלא שאם נישאר בשטחים יהיה אסון.

מה שמעניין זה מה קורה כשהימין משתנה והשמאל משתנה בעת ובעונה אחת? אז זה קורה בשני העשורים האחרונים. מה קורה אז? המרכז משתנה.

דפנה: קודם כל נוצר מרכז, עוד לפני שהוא משתנה. הוא לא היה קיים עד לפני כמה עשרות שנים

מיכה: הוא לא היה. והמרכז החדש הוא לא בדיוק מרכז.  אני אסביר:

כשהימין מכר אוטופיה של ארץ ישראל וכשהשמאל מכר אוטופיה של שלום, בין אוטופיות יש משחק של הכל או כלום. או שאני רוצה שלום, או שאני רוצה גאולה. אתה מתחבט בין אוטופיות אבל מה קורה כשהימין מוכר את הקטסטרופה של הנסיגה?

דפנה: אגב גם הימין בבריחה אם תסתכל על העומק מה המסרים של הימין, זה יד קשה מול חמאס בעזה, הקמפיין שלהם לא מדובר על נספח את הגדה, בג"ץ, רדיפה, מערכת אכיפת החוק, גם הם בבריחה לא רק המרכז בבריחה כולם בבריחה מהנושא הזה. גם אבי גבאי שהוא מפלגת העבודה מסורתית גם כן מדבר הרבה על כלכלה –

מיכה: במידה רבה הסכסוך הוא לא הנושא של מערכת הבחירות הזו ולא מדברים עליו .

דפנה: מדברים על שחיתות, אבל בהחלט לא מדברים על זה, אז מה האלטרנטיבה?

מיכה: מה שקרה זה המרכז הם כל האנשים שהשתכנעו מהקטסטרופה של הימין ומהקטסטרופה של השמאל. זאת אומרת: כל מי שסובל מחרדה יודע שברגע שיש לך חרדה אחת אתה יכול לצבור עוד חרדות. מהרגע שאתה מפחד ממקומות סגורים אתה יכול גם לפחד מגבהים ומעכבישים, וזה ההבדל בין אוטופיות לחרדות. כשזה היה אוטופיות, החלום של הימין והחלום של השמאל, אתה צריך לבחור ביניהם. כשזה חרדות – אתה יכול לצבור אותן.

דפנה : אתה יכול גם לפחד שיהיו פה יותר ערבים מיהודים והם יצביעו לפרלמנט ונאבד הזהות שלנו, וגם לפחד שיירו עליך טילים.

מיכה: זה ככה, המרכז הם אלו שמפחדים מנסיגה מהשטחים  ומפחדים שנישאר בשטחים. הם השתכנעו שאם נישאר בשטחים אנחנו מסכנים את הרוב הלאומי שלנו ושאם נצא מהשטחים אנחנו מסכנים את הביטחון הלאומי שלנו.

זאת אומרת: המרכז בישראל ומה שמייחד אותו, זה לא שהאנשים הם בין הימין לשמאל, אלא שהאנשים בעת ובעונה אחת גם בימין וגם בשמאל.

דפנה: זה אגב היה הוויכוח על כחול לבן. ביש עתיד אמרו: "אנחנו אנשי מרכז", במובן שאתה מדבר עליו: אנשים מתונים, פרגמטיים וכדומה. ועל כחול לבן הם אמרו "אתם לקחתם גם ימין וגם שמאל, זה לא מרכז זה מין שעטנז של אנשים אידאולוגיים משני המחנות, אי אפשר לקחת את שני הצבעים לערבב ולהגיד זה מרכז".

מיכה: אני חושב מה שהם עשו מבטא היטב את הפסיכולוגיה של המרכז, אנשים במרכז יש להם חרדה מנסיגה מהשטחים וחרדה שנישאר בשטחים. עכשיו פסיכולוגית מה קורה לך כשאומרים לך "אם נישאר בשטחים אנחנו בצרות דמוגרפיות, ואם נצא מהשטחים אנחנו בצרות ביטחוניות" מה נעשה?

המרכז הגיב למלכוד הזה ב:"פשוט נפסיק לדבר על זה".

דפנה: בבריחה, ונתעסק עם זה אח"כ.

מיכה: יש רק בעיה אחת, גם עם אתה מתעלם מהסכסוך, הסכסוך לא מתעלם ממך, זה הבעיה היחידה.

דפנה: גם רואים בשטח את פיגועי היחידים ואת הירי מעזה, אי אפשר לסובב את הראש ולהגיד נחזור אליכם עוד כמה שנים.

מיכה: גם הולכת להיות תוכנית טראמפ, אנחנו הולכים לדבר הרבה על הסכסוך.

אז המרכז זה המקום שבו אנחנו, כשהוא נוטש את השיחה בגלל המבוכה, וזו מבוכה שלדעתי היא מוצדקת, אך הנטישה לא מוצדקת.

האנשים הכי מועילים בשיחה פוליטית הם אלו שאיבדו את הוודאות שלהם, הם אלו שיביאו רעיונות חדשים ויצירתיים. הימין העמוק הולך להינעל בעצמו והשמאל העמוק יינעל בעצמו. המרכז יכול לחדש את עצמו, אבל זה לא מה שקורה.

המרכז נבוך, מבולבל. המקום שממנו יכולה לצמוח יצירתיות , האנשים שאנחנו הכי צריכים בשיחה הזאת – הם האנשים שבחרו לא להשתתף יותר בשיחה הזאת.

אני כתבתי את "מלכוד 67" כדי לנסח את הסנטימנט הזה בשביל לתאר את המבוכה הישראלית החדשה, בשביל לתאר את המבוכה הישראלית שהיא הקונצנזוס הישראלי החדש.

הספר יצא ויצר קצת בלגאן. אהוד ברק והתגובות וכדומה, ואז החלטתי שאני הולך להינות מהבלגן.

כל דמות מעניינת ששמעתי שקראה את הספר: מנהיג של מפלגה, ראש של ארגון ביון ישראלי, מנהיגים של מערכת הביטחון, דיפלומטים אמריקאיים, אינטלקטואלים פלסטיניים, כל דמות ששמעתי שקראה את הספר – פשוט הלכתי לפגוש אותה.

כך, בשנתיים האחרונות הייתי במסע. פגשתי הרבה אנשים מעניינים וישבנו שעות  Off The Record. ישבנו ודיברנו, ולכל אדם שפגשתי היה רעיון טוב, איזה צעד קטן שיכול לעשות הבדל קטן. ואז חשבתי, כל אחד מציע צעד קטן שעושה הבדל קטן, אבל הרבה צעדים קטנים זה כבר הבדל גדול. ואז התחלתי לחשוב על הפרדיגמה של צמצום הסכסוך בצעדים קטנים.

דפנה: כשאתה כמובן מדגיש – בלי לפגוע בביטחון.

מיכה: איך נראה צעד שיכול לצמצם את הסכסוך, אבל גם לא סתם לנהל אותו ולהשאיר אותו כמו שהוא?

זה הדבר החשוב ביותר שיש לי לומר, הרעיון של צמצום הסכסוך צריך להיות הרעיון של המרכז. הימין מדבר על להשאיר דברים כמו שהם, השמאל מדבר על לשנות את הכל באופן דרמטי.

דרך האמצע היא צמצום הסכסוך. אגב המשל הטוב ביותר –  תארי לך שמישהו יבוא ויאמר שיש לו שיטה לסיים את הפשע – מישהו מביא אוטופיה של סיום הפשע. החלופה לאותו רעיון היא לא "בוא נשאיר דברים כמו שהם, בוא נשאיר פשע ברמה שהוא עכשיו". ברור שהדיכוטומיה הזו היא כוזבת, בין לבטל את הפשע לבין לא לעשות שום דבר באשר לפשע, יש דרך אמצע והיא שאנחנו רוצים לצמצם את הפשע, לא לסיים את הפשע.

דפנה: כמו בתאונות דרכים, זיהומים בבתי חולים, כל בעיה שנתקלים בה, הרבה פעמים הפתרון הוא דרך אמצע.

מיכה: למה אנחנו לא חושבים כך על הסכסוך?

דפנה:  אני לא חושבת שבאמת מישהו מהצדדים חושב שהפתרון שלו יתממש בצורה מלאה אבל הם רוצים למשוך לכיוון מסוים.

מיכה: כן, אז המרכז צריך להיות בין הימין שמצי פאסיביות לשמאל שמציע אוטופיה. המרכז צריך להציע משהו פרגמטי, צמצום דרמטי של הסכסוך אבל לא לסיים אותו.

דפנה: אתה מפרט באותו הגיליון של ליבראל שם 8 צעדים, לא ניגע בכולם, כי העיקרון פה הוא מה שחשוב. אז אולי נתחיל מהראשון שאתה קורא לו באותו מאמר בליבראל. " הכל זורם"

מיכה: זה נורא מעניין, במגירות של הצבא יש תוכנית מרתקת אבל לפני שניגע בתוכנית הזאת אני רוצה להגיד איך אני רוצה למדוד כל צעד קטן. אנחנו לכודים במשחק סכום אפס. וזה לא רק אנחנו, גם בארצות-הברית חושבים שם שיש משחק סכום אפס בין כיבוש שזו מילה טעונה, לבין ביטחון. המשחק סכום אפס נשמע כך: ככל שאנחנו שולטים יותר על הפלסטינים כך אנחנו יותר מוגנים מפניהם, וככל שאנחנו שולטים עליהם פחות אנחנו מוגנים מפניהם פחות. רוב הישראלים לא רוצים לשלוט על הפלסטינים אבל כן רוצים להיות מוגנים. ואז אתה במשחק סכום אפס.

דפנה: למרות שיש אנשים שיגידו לך הפוך – שכמה שאתה יותר לוחץ ויותר מחסומים וכדומה אז אתה מעורר את ההתנגדות.

מיכה: כן, בעקיפין, אבל באופן ישיר אתה אומר שכעשינו מחסומים תפסנו ומחבלים ויש יותר ביטחון.

מיכה: אז אני במאמר בליברל מביא שמונה צעדים. כל אחד מהם מצמצם באופן משמעותי את השלטון הצבאי על הפלסטינים והוא לא מצמצם במקביל את הביטחון של הישראלים.  אפשר להתווכח על זה, וזה כל העניין, ורצוי להתווכח. שהבחירות האלו יהיו על רעיון ולא על מה "אתה חושב על ביבי".

דפנה:  והצעד הראשון הוא בעצם מתייחס לתחבורה.

מיכה: אם אתה שואל איפה נמצאת החוויה הפלסטינית הקשה שמכונה כיבוש, יש טענה רווחת  מאוד בימין שיש בה עומק והרבה אמת. מאז הסכמי אוסלו מאיר גרשון הכהן אומר שאין כמעט כיבוש, למה? כי יותר מ-90 אחוז מהפלסטינים חיים בשטחי A או B בתוך אוטונומיה פלסטינית. הטלוויזיה שהם רואים היא טלוויזיה הפלסטינית, השוטרים שמשטרים אותם הם פלסטינים, הם לומדים בבתי הספר וכדומה. הממשלה ששולטת עליהם היא ממשלה פלסטינית. היא נבחרה אולי לא באופן הכי דמוקרטי, וזו בעיה שלהם. עם הממשלה הפלסטינית אין שום כיבוש. כל זה נכון רק בעיה אחת, האוטונומיה הפלסטינית לא מחוברת לעצמה.

האוטונומיות הפלסטיניות מתפקדות כאיים אוטונומיים והאיים  הללו לא מחוברים אלו לאלו. נניח שיש אדם שחי ברמאללה. כל עוד הוא ברמאללה הוא חי בתוך אוטונומיה פלסטינית ולא חווה הרבה שלטון צבאי ישראלי.

בן הדוד שלו שחי בשכם גם הוא חי בתוך אוטונומיה פלסטינית ולא חווה שלטון צבא ישראלי.

רק יש בעיה – בין רמאללה לשכם יש שטח c, אזור שהוא צבאי ישראלי. ואז כל פעם שהוא רוצה לעזוב את רמאללה  לבקר את בן הדוד שלו בשכם הוא חווה את השלטון הצבאי הישראלי.

קודם כל יכול להיות שיש כתר היום על רמאללה ואז הוא לא יכול לעזוב את רמאללה – זו חוויה אמיתית. אחר כך, צריך לעבור בשטח שאולי יהיה בו מחסום היום. אם הוא נכנס לשכם יכול להיות שהוא יינעל בשכם כי יש סגר בזמן שהוא שם. עכשיו זה לא קורה כל יום אבל זה כל העניין: זה בלתי צפוי. הוא לא יודע אם זה יקח לו חצי שעה או שמונה שעות.

והקטע זה שגם אם זה פתוח הוא יודע שזה פתוח כי כך החליט השלטון הישראלי ולא השלטון שלו. זאת החוויה הקשה שהם חווים.

אפשר לפתור את זה. כבר עלו על הפתרון בצה"ל לפני 20 שנה. יש תוכנית שקוראים לה "הכל זורם" שנהגתה גם פיקוד מרכז וגם באגף התכנון של צה"ל. התוכנית הזו התפתחה עם השנים במסגרות אזרחיות. יש אדם מאוד מעניין בשם דני תירזה שהמשיך לפתח את התוכנית והיא – לקחת את כל האוטונומיות הפלסטיניות ולחבר אותן במערכת של כבישים ושל צירים. לפעמים זה יהיה יקר כי זה דורש מנהרות וגשרים, וזה דורש שחלק משטחי C יופקעו לטובת העניין הזה.

ואז, אם אתה מחבר את כל האוטונומיות הפלסטיניות, עשית משהו מדהים. צמצמת באופן דרמטי את חווית הכיבוש של הפלסטינים מבלי שצמצמת במקביל את הביטחון של הישראלים.

דפנה: בוא נתעכב על זה, כיצד אתה משוכנע שזה לא פוגע בביטחון? הרי לא סתם עושים את אותו מחסום, הרי למחסום יש מטרה, המחסום הוא לא בשביל לשעשע את החיילים.

מיכה: שאלה מאוד טובה, את השאלה הזו שאלתי בכירים בתוך המערכת הצבאית הישראלית ויש פתרונות טכנולוגיים שיכולים לתת פיצוי כמעט מלא לאפקט הביטחוני של המחסומים.

צריך ליצור מצב שבו פלסטיני שחי בחברון יכול להיכנס לרכב שלו לנסוע עד ג'נין בצפון השומרון מבלי להיתקל במחסום אחד כי לאורך כל הדרך הוא היה על ציר שהוא בריבונות פלסטינית.

דפנה: ומהבחינה הביטחונית יהיו פתרונות אחרים שיכולים לתת איזשהו מענה? כי הרי ישראל רוצה את השליטה להיות מסוגלת לשים מחסום לבדוק רכבים.

מיכה: ברגע שהיא רוצה היא יכולה. בעת חירום היא יכולה תמיד.

השמאל העמוק מתנגד לפעולה מהסוג הזה בגלל שכל פעולה שמקלה על מה שמכונה "הכיבוש" נותנת לגיטימציה לכיבוש, אז השמאל מתנגד מהסיבות האלה כי אסור לעשות נורמליזציה של המצב בשטחים. הימין גם מתנגד כי אסור לוותר על אף סנטימטר.

דפנה: כי הם יגידו לך תמיד, מסתבר שבשטח C רצו להרחיב שם איזו שכונה  ואז אם תרחיב את השכונה אז אתה לא יכול להחליף את הכביש. זה היה בתכנית קלקיליה – רצו להרחיב וכדומה זה לא קרה מהטעמים האלה.

מיכה: מי שצריך להציע תכנית כזאת זה המרכז, אבל המרכז עוסק בנושאים אחרים. אפשר להתווכח על התכנית הזאת אבל זה כל העניין.

דפנה: זה יכול להיות מיליון צעדים אחרים, זה עיקרון. בוא נדבר על נמל תעופה. לנו זה דבר טריוויאלי – חוויה לפחות חד או דו שנתית לחלקנו. אבל לפחות עבור הפלסטינים זה עניין כאוב מאוד.

מיכה: אחת הבעיות של החיים הפלסטיניים בשטחים זה שקשה להם לצאת מהשטחים לחוץ לארץ. הדרך שלהם לעשות את זה היא דרך ירדן. המעבר בגשר אלנבי לפעמים לוקח שמונה שעות – את זה צריך לשנות.

שאלתי כמה אנשים איך משנים. אז יש מי שאמר לי שיש טכנולוגיות שאפשר לנצל, שצריך להרחיב גשר אלנבי או לפתוח עוד גשרים כדי לזרז את התהליכים. ויש עוד רעיון, לאפשר להם לטוס לחוץ לארץ דרך נתב"ג עם שאטלים מאובטחים שיוצאים מיהודה ושומרון לנמל תעופה בן גוריון. שתי פעולות כאלה מקלות מאוד על הלחץ באלנבי ונותנות סוף סוף פתח אמיתי אל העולם. אני לא אומר שזה יהיה קל, הבעיה היא מורכבת והפתרונות הם מורכבים.

דפנה: כן, החשש שהם יעבירו דברים, רימונים, נשק וכו'.

מיכה: אבל צריך לפתור את זה, נשמע כמו פתרון טכני ולא מהותי. לדאוג שלא יעבירו נשק וכו'

דפנה: אתה אומר שגם ככה הם יוצאים דרך גשר אלנבי וחוזרים אז אולי רק יש לך פחות שליטה.

מיכה: נכון, ברגע שנממש את שני הצעדים הללו: אם נמצא דרך לחבר את כל האיים אוטונומיים אחד אל השני ואם לפלסטינים תהיה יציאה אמיתית אל העולם – כבר חווית הכיבוש הצטמצמה דרמטית. ואם אפשר לעשות את זה מבלי שהביטחון הישראלי יצטמצם, כבר אלו צעדים שמצמצמים את הסכסוך.

דפנה : למה לדעתך באמת לא עושים צעדים מהסוג הזה? אפילו אני אתן לך דוגמה קטנה: עשינו כמה כתבות של אוהד חמו על איך זה נראה בכלל לעבור מהשטחים לישראל לעבודה. אילו תורים יש שם, ממש ברמה סכנת חיים איך שנמחצים שם בדרך להיכנס פנימה. ולישראל לא דחוף לתקן את הדברים האלה. איך אתה מסביר את זה? כי זה לא פופולארי להתעסק בתנאי החיים של הפלסטינים?.

מיכה:  לדעתי פשוט אין קול פוליטי שקורה לצעדים קטנים ומצטברים, אנחנו שבויים בין ימין שלא רוצה לעשות שום דבר לבין שמאל שהוא השותף הסמוי של הימין. אסביר למה:

השמאל אומר שכל צעד תלוי בהסדר מדיני. אם ההסדר מדיני לא מגיע, זה אומר שאסור לעשות שום צעד בשטח. יש ברית בלתי מודעת בין הימין ובין השמאל: שניהם מתחזקים את הסטאטוס קוו.

דפנה: גם אני חושבת שיש קצת חרדה אצל פוליטיקאים לקחת אחריות על משהו כזה ואז חלילה אם יקרה משהו אני לא צריכה להגיד לך איך זה יראה.

דפנה:  מה אתה מתכוון שאתה מדבר על הרעיון של הרחבת השטחים?.

מיכה: זה רעיון שקראתי עליו בתוכנית של מפקדים למען ביטחון ישראל, מאז אוסלו הערים והכפרים של הפלסטינים גדלו. יוצא שיש כיום  20,000 בתים של פלסטינים שהם מחוץ לשטחי האוטונומיה ואז יצאו להם גם צווי הריסה וזה מוקד חזק של חיכוך בין הצבא לבין האוכלוסייה.

עכשיו, זה קשור למה שדיברנו על קלקיליה, חלק מחוויית הכיבוש לא רק נובעת מכך שהשטחים האוטונומיים לא מחוברים אחד לשני, ולא רק נובעת מכך שאין להם פתח יציאה לעולם, אלא גם מכך שאין מספיק מרחבי התפתחות למחייה ולבנייה לפלסטינים. טיפול בנושא הזה – גם זאת פעולה שמצמצמת מאוד את הכיבוש של הפלסטינים ולא מצמצמת במקביל את הביטחון של ישראל.

דפנה: למרות שהימין יתנגד נחרצות ומאחר שהוא שואף לספח את כל C ‏ לשטחי מדינת ישראל, הימין הקשה,

מיכה: כל מי שעמוק בתוך אידאולוגיה מסוימת מתנגד לזה. השמאל העמוק מתנגד לזה כי את הצעדים הגדולים נעשה רק בתמורה להסכם שלום, השלום שלא מגיע אומר שלא עושים כלום, כך השמאל מתחזק את הסטאטוס קוו.

הימין מתחזק את הסטטוס קוו כי צריכים את השטחים עבור התרחבות של התנחלויות  וכך הימין האידאולוגי והשמאל האידאולוגי מבטיחים שלא יקרה שום דבר בשטח. לכן צריך מרכז.

דפנה: בוא נעבור על שאר הצעדים שאתה מציע. ניתן להם כותרת גג של  עניינים כלכליים, מתן היתרי עבודה וכו'. אשמח אם תפרט על זה, כי גם כמובן יש את העניין הביטחוני כמו שראינו לדוגמה בפיגוע בברקן וגם את הנושא הזה של הפרנסה של אזרחים ישראלים, אבל גם שאר הדברים: הקצאת שטחים לפיתוח, חיבור יבשתי לסחורות פלסטיניות, אתה רואה בעצם חשיבות לשיפור המצב הכלכלי של הפלסטינים שזה די קונצנזוס.

מיכה: אף אחד מהצעדים הללו לא הגיתי, אני ממש לא איש של שטח אני רק הקשבתי לאנשים וניסיתי לחבר את זה ביחד לנרטיב שיהיה מעניין עבור המרכז הנבוך.

אם שלושת הצעדים הראשונים מגבירים את החירות של הפלסטינים, שלושת הצעדים הבאים מגבירים את השגשוג הכלכלי שלהם, וכדי להגביר את השגשוג הכלכלי יש למשל תוכנית של פיקוד מרכז שקרואים לה Door To Door, שלפיה פקח ישראלי בודק את הסחורות הפלסטיניות במגרש בשטחים, סוגרים את הקונטיינר ומייצאים אותו ישר דרך אשדוד. צריך למצוא פתרונות מהסוג הזה, הסכסוך כאן כדי להישאר זו עמדה מאוד לא נאיבית.

אנחנו לא מנסים לפתור אותו אנחנו מנסים לעשות משהו אחר. מנסים להגביר את ההפרדה מהפלסטינים כדי שלא יהיה איום דמוגרפי על ישראל, אבל אם ישראל לא רוצה לשלם את המחיר הביטחוני בעד הסרת האיום הדמוגרפי, אז איך עושים את זה? בצעדים קטנים.

דפנה: אבל אין פה סתירה? כשאתה אומר שמצד אחד אתם נפרדים ואתה רוצה להגביר את האוטונומיה שלהם ומצד שני אתה אומר שאתה רוצה שהם יכנסו אלינו ויעבדו פה ואנחנו נהיה יותר בקשרים הדוקים?

מיכה: בין הישות הפלסטינית לבין המדינה הישראלית יכולים להיות יחסים כלכליים כמה שיותר מתפקדים ופוריים.

דפנה: אבל יהיה להם צבא?

מיכה: יהיה להם סמל סטטוס של מדינה, תודה על השאלה על הצבא בגלל שזו אי ההבנה הכי גדולה: כבר עשית צעדים חד-צדדיים וזה התהפך עלינו. בעזה יש לנו יתרון – שזה כבר לא איום דמוגרפי על ישראל, זה כן איום ביטחוני על ישראל. אנחנו רוצים לשחזר ביו"ש עסקה פחות בעייתית: צמצום הסכסוך בצעדים קטנים ומדודים.

דפנה: אז איך אתה רואה את זה? אם תעצום את העיניים? אם מיכה גודמן יהיה ראש הממשלה 30-40 שנה. אז בגדול איך זה היה ייראה משהו שהוא כמעט מדינה פלסטינית שחיה בשלום אל מול מדינת ישראל?

מיכה: לדעתי היא לא תחיה בשלום. לדעתי יהיה עימות בנינו לבין הישות הפלסטינית, אבל אני רוצה לשנות את אופי העימות: במקום עימות בין כובש לנכבש עימות בין שתי ישויות מדיניתיות.

דפנה יש שיגידו שזה יותר מסוכן.

מיכה: זה שינוי פרדיגמטי. הימין אומר שאי אפשר לסיים את הקונפליקט, אז בואו לא נשנה את הגבולות. השמאל אומר בואו נשנה את הגבולות על מנת לסיים את הקונפליקט. המרכז צריך להגיד: בואו נשנה באופן מינורי את הגבולות, לא בשביל לסיים את הקונפליקט אלא בשביל לשנות את האופי של הקונפליקט.

דפנה: לפני שאנו מתקדמים לספר הבא שלך, ספר עליו רק בפרומו.

איך היית מסכם את מה שהיית רוצה לראות מהמרכז הפוליטי?

מיכה: שהבחירות האלה לא יהיו רק על ראש הממשלה, על המעלות שלו ועל החטאים שלו, על ההישגים שלו ועל הבעיות שלו. שזה לא יהיה משאל עם על איש, שזה יהיה דיון על הדרך.

דפנה: מה המיזם הבא שלך?

מיכה: במידה רבה המאמר הזה: 8 צעדים לסיום הסכסוך, הוא מאמר הפרידה שלי מכל פרויקט מלכוד 67. זה היה חלק מצמד של שני ספרים. הספר הבא נקרא "חזרה ללא תשובה".

ב"מלכוד 67" צללתי לימין הישראלי וניסיתי להציג אותו ולהשתכנע ממנו, צללתי לשמאל הישראלי וניסיתי להציג אותו להשתכנע ממנו וליצור את המבוכה הזאת ביניהם. ב"חזרה ללא תשובה" צללתי לדתיות ולחילוניות.

דפנה: בהצלחה עם הספר.

 

 



You may also like...

4 Responses

  1. אביב הגיב:

    מפלגת העבודה ,ו"המחנה הדמוקרטי", האוטופיה היחידה היא של מי שרוצה מדינה אחת דו לאומית מימין או משמאל, הצגתן כמפלגות של אוטופיה של "הכל או כלום" היא לא נכונה, אלה מפלגות של התפשרות שידועות שלא נקבל הכל אם יהיה הסכם.

    המרכז הוא בלתי אפשרי, אי אפשר להכיל באותה מפלגה גם שמאל וימין מדיני.
    מיכה מחליף יותר מדי את המילה "אידיאולוגיה" או "דעה" במילה אוטופיה, בהקשר השמאלי וזה לא נכון. דעות הימין מונחות ממניעים דתיים הם בהחלט הרבה יותר עונות להגדרה של "אוטופיות ומשיחיות".
    את הדת שסומכת על התכנית האלוהית אי אפשר להשוות לתכנית המדינית הרציונלית יותר בעיני של השמאל.

    הימין המיר את הדיבורים על דת בדיבורים על ביטחון כי הוא לא רוצה להשמע דתי,תמהוני ומשיחי מדי.
    הם יודעים שאם יטענו את טיעוניהם האמיתיים הם יהיו מגוכחים (לא שזה מונע מהם לטעון אותם בכל זאת…).

    אבל , יש להם יתרון ענק שעושה את כל ההבדל וזה הריבוי הטבעי שלהם שהוא פי 5 מהשמאל,
    כדאי לתקשורת להתחיל לדבר על העניין הזה במקום להתעסק בכושר השכנוע המופלא של ביבי ואיילת שקד, הבחירות לא מוכרעות יותר כי הימין משכנע יותר את מי שמתלבט, הקמפיין של הימין זה הריבוי הטבעי.

    השמאל מדבר עדיין על אותה תכנית של היפרדות כבר 50 שנה, ומבין שהסיפוח שהימין רוצה יהיה אסון דמוגרפי.
    הנימוקים של השמאל פשוט הגיוניים ורציונלים יותר ומתעסקים במה שאפשרי, גם השמאל (מרצ ועבודה) רוצה מדינה עם רוב יהודי.
    הניסיון של השמאל לא נכשל סתם, רבין נרצח באמצע לפני שהשלים את אוסלו ,
    תמיד נימוק המחץ הימני הוא שאוסלו נכשל והביא אלף הרוגים וזה לא נכון,
    אפשר גם לומר שהוא מנע אלפי הרוגים.

    ניסח את זה יפה חיים רמון במאמר במקור ראשון
    https://www.makorrishon.co.il/opinion/73749/

    לסיכום ,הימין מנצח כי הוא הרוב הדמוגרפי ,תוכניותיו המדיניות הן דתיות ולא היו מעולם ביטחוניות ,
    הימין מקווה שהארץ המובטחת תתגשם במרה בימינו כולל בית המקדש,

    השמאל מעדיף כמו שאמר בן גוריון "מדינה יהודית על חלק מהארץ מאשר מדינה דו לאומית על כל הארץ", אלה לא אוטופיות כמו שמיכה מתעקש לומר לאורך הראיון אלה דעות רציונליות בהתאם למציאות המדינית ,הכלכלית והדמוגרפית.

    ההיסטוריה מלמדת שהסיכויים לשלוט על עם אחר בלי שזה ייגמר בטבח הדדי או בטבח חד צדדי הם קלושים ביותר, עם לא מוותר על שאיפותיו הלאומיות , לא מוכר לי מקרה בהיסטוריה המודרנית.

  2. גדיאל דלטרוף הגיב:

    דפנה שלום
    אני נהנה עם יציאה של כל פרק חדש. אני מאזין דרך האפליקציה תוך כדי שאני מדיח כלים בערב. הנושאים מרתקים והמרואיינים תמיד מציגים פן חדש ומרתק. הפרקים שלך מראים לי עד כמה אכן, בתקשורת האלקטרונית רוב ההצגה של הנושאים היא שיטחית ועד כמה רוב הפרסומים הם בעצם ספינים של דוברים מטעם. הפרקים שלך מציגים גם את הרצונל שמאחורי הספינים ומה שהספין לא מציג.

    יש לי בקשה קטנה: פעמים רבות את מזכירה פרקים קודמים. האם ניתן שבתיאור של הפרק יהיה קישור לפרקים הקודמים הרלוונטים? בנוסף, האם יש אפשרות להוסיף חלונית חיפוש פרקים לפי מילות מפתח בתוך "עושים פוליטיקה"? לפעמים אני נתקל בשיחות עם חברים בנושאים שעלו בפרקים ואני מעוניין למצוא במהירות פרק מסויים כדי לשלוח לחברים ולא תמיד אני מצליח למצוא את הפרק הספציפי במהירות כדי לשתף חברים.
    ולבסוף, בתור עובד בעיריית ירושלים, אשמח אם יהיו פרקים גם לגבי כיצד עובדת הפוליטיקה המקומית. הפוליטיקה המקומית משפיעה על כל אחד מאיתנו ולא תמיד המנגנונים מובנים לנו.

    • רן לוי הגיב:

      הי, גדיאל! תודה על המילים החמות – אני אענה במקום דפנה, שכן אני בקיא יותר בחיפוש באתר: בתפריט העליון
      של האתר יש שדה חיפוש, אתה יכול לחפש את הפרקים שם. בנוסף, יש דף מרוכז ובו כל הפרקים במקום אחד, אולי יסייע לך –

      https://www.ranlevi.com/osim_politica/

      בהצלחה
      רן

  3. גיא הגיב:

    מרתק. מאד נהנה להאזין לפרקים, במיוחד עם מיכה גודמן.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.