האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה?

עם דוקטור אביחי ומיסטר מנדלבליט

תמלול: יהונתן פרסיקו 

עריכה: מיקה משיח

דוקטור אביחי ומיסטר מנדלבליט: האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה?

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. אני לא יודעת מאיזה תחום אתם מגיעים אבל ברוב המקצועות נעזרים ביעוץ משפטי, אפילו אני לוקחת עורך דין שיעזור לי עם החוזה שלי, עם איומים של תביעות, או ייעץ לי איך להתנסח בכתבה כזו או אחרת כדי להיות מוגנת מבחינה משפטית. אבל תדמיינו לכם שאותו אדם שמייעץ לכם הוא גם אותו אדם שצריך להחליט אם להעמיד אתכם לדין, אם חלילה עברתם עבירה. ככה היועץ המשפטי לממשלה: גם אמור לייעץ, וגם להחליט אם לתבוע. הוא נותן לממשלה יעוץ משפטי, דואג שתהיה מוגנת מתביעות בארץ ובעולם ושהפעולות שלה יהלמו את החוק, אבל במידת הצורך הוא גם זה שמעמיד לדין את אלה שמכהנים בה. היום נעסוק במורכבות של התפקיד הזה, ונשאל את השאלה האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. מי שתלווה אותנו היא דנה וייס.

דפנה:היי דנה.

דנה: היי.

דפנה: היום את הפרשנית המדינית של ערוץ 12 אבל במשך הרבה מאד שנים היית כתבת משפט, מה שנותן לך את שתי הזוויות, גם של היעוץ המשפטי וגם של הממשלה. כיף שאת איתנו. יש לנו מנהג להתחיל ממש ממש מהתחלה, אז איך בכלל נוסד התפקיד הזה? מה זה היצור הזה שנקרא היועץ המשפטי לממשלה?

דנה: את צודקת, זה באמת משלב את שני העולמות. התפקיד הזה בעצם בא לעולם כמו הרבה דברים במדינת ישראל כירושה מהמנדט הבריטי, אז היה Atorney General ובשנים הראשונות של המדינה באמת היה ריב גדול בין שרי המשפטים לבין אותו יועץ משפטי לממשלה על הסמכויות, כי זה לא היה מאד ברור. אז היה נציב עליון בפלשתינה וברור שהיה צריך לעשות אדפטציות. בסופו של דבר מינו ועדה בשנות השישים שניסתה לעשות סדר, והתפקיד הזה יותר מכל דבר אחר הוא אולי התפקיד עם הכי הרבה מסורת שהפכה לעובדה. מדינת ישראל צעירה ואין לה הרבה מסורות והתפקיד הזה הוא תפקיד שהמסורת היא לב ליבו של המוסד.

דפנה: אז מה בעצם כולל התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא התעצב בשנים הראשונות של המדינה?

דנה: בגדול, את הזכרת את חמשת התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל, הוא ראש התביעה הכללית, כלומר הוא מופקד מטעם המדינה על דיני העונשין, הוא בעצם עומד בראש הפרקליטות, הוא מעל פרקליט המדינה והוא תובע העל במדינה.

דפנה: כשהמדינה רוצה להעמיד מישהו לדין הוא זה שמחליט בעניין?

 דנה: בפועל הוא מחליט רק בדרגים הגבוהים אבל הוא עומד בראש המערכת. פרקליט המדינה נותן דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה והוא הסמכות העליונה בנושא הזה, שזה המון עבודה, אך במקביל הוא גם מייעץ של המדינה בערכאות. הוא האחראי הבלעדי של ייצוג המדינה בכל הערכאות באמצעות הנציגים שלו, בכל ההליכים שהם לא הליכים פליליים-כל ההליכים האזרחיים והמנהליים.

דפנה: זאת אומרת, רק לסבר את האוזן, אם המדינה היא זו שנתבעת, אז לצורך העניין, מנדלבליט הוא זה שאמור להגן עליה בבית המשפט. כמובן שמאחר ומדובר בכל כך הרבה תביעות, יש אנשים שעושים זאת במקומו, אבל לצורך העניין הוא גם זה שאמור לייצג אותה בבית המשפט, ללבוש את הגלימה ולעשות את העבודה. 

דנה: להתוות את המדיניות, נכון. למשל, אם יש עובד שנפגע בתוך שירות המדינה ותובע את שירות המדינה, הוא בעצם זה שמטפל בהליכים, כמובן בשרשור למטה. חוץ מזה, תפקיד מאוד משמעותי שתפס לאחרונה המון נפח, הוא יועץ משפטי לממשלה ולגופיה. כאן צריך לשים לב, כי זה נאמר גם בוועדה בשנות השישים וגם בוועדת שמגר משנות התשעים-הוא הפרשן המוסמך של החוק כלפי גופי המדינה, בתנאי שבית המשפט לא פסק אחרת. זאת אומרת, כשאומרים היועץ המשפטי לממשלה אמר, אז היום את שומעת הרבה מאד שרים שאומרים…    

דפנה: "אז הוא אמר…"

דנה: בדיוק. אבל לפי החוק במדינת ישראל ולפי הקביעה במדינת ישראל, הוא הפרשן המוסמך של החוק, אלא אם בית המשפט העליון פסק אחרת.

דפנה: אגב, זה לא רק על חוקים קיימים. למשל, אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק והיא תמיד צריכה להתייעץ עם הייעוץ המשפטי, אז הוא גם זה שאומר לה אם מותר לה לעשות את השינוי הזה, או אסור לה.

דנה: כן, כי הוא מפרש את החוק הקיים. חוץ מזה הוא נותן ייעוץ וסיוע לממשלה ולשר המשפטים בחקיקה: אומר האם החוק הזה חוקתי, לא חוקתי, יעבור את בג"ץ או לא.

דפנה: כמו לדוגמא בחוק ההסדרה, הוא אמר שזה לא חוקתי ושהוא לא יגן עליו בבג"ץ.

דנה: כן, אבל דעתו לא מחייבת בהליכי חקיקה. הממשלה רשאית לפעול אחרת, רק שאחר כך היא עשויה להיתקל בדעת הקהל, מה שקרה פעם אבל היום כבר פחות. היום הם יכולים בסופו של דבר להגיד "אנחנו נביא עורך דין מטעמנו", כמו שראינו בממשלה הזאת בנושאים של הסדרה של התיישבות: כאשר היועץ אמר "עד כאן", אז שרת המשפטים הביאה נציגים מטעמה. 

והתפקיד האחרון הוא ייצוג האינטרס הציבורי ושמירה על קיום החוק. זה התפקיד הכי פחות מוגדר, כי לא ברור מה זה בדיוק. בעצם, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מרגיש שדברים אלו נפגעים, הוא יכול להתייצב בכל אחד מההליכים ולהשמיע את דעתו. 

דפנה: אם נשאר לו זמן לעשות את זה.

דנה: זה קורה מעט פעמים, אבל למשל, אם יש אזרח שתובע, והיועץ מרגיש שהוא מייצג את החוק, הוא יכול להצטרף לתביעה הזו. הוא בעצם מרחף מעל כל התביעות וההליכים המשפטיים, וכאשר הוא רואה פגיעה בחוק או באינטרס הציבורי, הוא יכול לצלול ולהתייצב.

דפנה: הזכרת ועדות שהיו מאז קום המדינה בנוגע לתפקיד הזה. הם שינו בו משהו? היה משהו משמעותי?

דנה: יש את ועדת אגרנט משנת 1962, שבעצם עשתה את השכבה הראשונה בהבניית המוסד. ועדת אגרנט בעצם הייתה צריכה להחליט מה הן הסמכויות של שר המשפטים ומה הן של היועץ המשפטי לממשלה, והיא בעצם הפרידה וזיקקה, וכן בנתה את העצמאות שלו מול שר המשפטים. הרבה שרי משפטים מגלים שבסוף עיקר הכוח במשרד המשפטים נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ושר המשפטים לא יכול להתערב, בטח לא בהליכים פליליים וגם בעצם בכל מה שקשור לעבודה במשרד המשפטים.

דפנה: מה שאנחנו צריכים להבין זה שלאורך השנים, הדו ראשיות הזו-התביעה והיעוץ המשפטי- נשארו לאורך כל הדרך.

דנה: כן. ואז הגענו לשנת 1997, בדיוק חזרתי להיות כתבת משפט לאחר תקופה קצרה. אותו בוקר בפברואר, הוחלט על מינויו של רוני בר-און ליועץ המשפטי לממשלה, מה שידוע כפרשת בר און- חברון. למעשה הייתה טענה לעסקה סיבובית: ראש הממשלה, בנימין נתניהו, יקבל את תמיכתו של דרעי, שר הפנים, שנחקר בפרשת שוחד, לתמיכה בהסכם חברון-נסיגה מחברון כהמשך של הסכמי אוסלו. בתמורה, ימונה יועץ משפטי לממשלה שיקל על דרעי בהליכים המשפטיים. כלומר, הקלה בהליכים המשפטיים באמצעות מינוי יועץ משפטי נוח לממשלה ובטעמה, ובתמורה לקבל הצבעות בהצבעה מדינית. המערכת הזו עברה טלטלה גדולה מאד, בתוך 48 שעות רוני בר-און כבר לא היה יועץ משפטי לממשלה ואליקים רובינשטיין נכנס במקומו, אבל הטלטלה הזו וההבנה שהיה כאן ניסיון להשתלט על המוסד הזה על ידי הפוליטיקאים ממניעים פסולים הוליד את ועדת שמגר, שבעצמו היה כמובן יועץ משפטי לממשלה ונחשב לאורים ותומים של המוסד. אגב מנדלבליט, אם יש אדם אחד שהוא תמיד נושא אליו עיניים זה שמגר, בשבתו כיועץ משפטי לממשלה.

דפנה: אז אם היא קמה בעקבות הפרשה סביר שהיא עסקה בכיצד ממנים את היועץ, כי זה היה הכשל שם-ניסיון למינוי מכוון בשביל מטרה מסוימת.

דנה: נכון, קודם כל ועדת שמגר הסדירה את הנושא של הליך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. הועדה המליצה שהיועץ ימונה על ידי ועדה ציבורית שתכלול חמישה חברים: שופט בדימוס של בית המשפט העליון שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון, שר משפטים או יועץ משפטי לשעבר שיומנה על ידי הממשלה, חבר כנסת שייבחר על ידי ועדת חוקה, עורך דין שייבחר על ידי לשכת עורכי הדין ואיש אקדמיה.

דפנה: אז הבנו איך התגבש תפקיד היועץ ומה הוא כולל, אבל בסוף שנות השבעים הוא גם קיבל תפקיד שדור המייסדים כנראה לא צפה. פרשת חשבון הדולרים ופרשות נוספות גרמו לכך שהיועץ לא שימש רק כתובע ראשי, אלא גם כתובע של הפוליטיקאים שהוא מייעץ להם. ככל שהתרבו החקירות נגד הפוליטיקאים, החלק הזה בתפקיד היועץ הפך ליותר ויותר משמעותי ובדקות הקרובות נשמע איך העניין הזה התפתח לאורך השנים. היועצים המשפטיים טוענים שהעניין הזה לא השפיע על האופן בו הם נתנו ייעוץ לממשלה, ושני המסלולים האלו למעשה התנהלו במקביל. אם נעשה פרפרזה לדברים שאמר רבין עצמו, ההחלטה על ההעמדה לדין התקבלה כאילו לא ניתן ייעוץ משפטי במקביל לפוליטיקאים, והייעוץ המשפטי התבצע בלי קשר לחקירות המתנהלות. יש כמובן קשר ונעסוק בו בהמשך, אבל נחזור רגע לסקירה ההיסטורית.

דנה: נדמה לי שיש מקרה שכולם חוזרים אליו ושם נמצא האתוס וגם יועצים משפטיים אחר כך תמיד ראו את המקרה הזה מרחף מעל ראשם. מדובר כמובן ביועץ המשפטי לממשלה אהרון ברק, לימים נשיא בית המשפט העליון ואחד ממעצבי העולם המשפטי הישראלי. כשהוא ניצב בחקירות של שרים, בהן עופר, ובמיוחד כשהוא מתמודד עם חשבון הדולרים של לאה ויצחק רבין ובעצם גורם לרבין לפרוש ברגע שהוא פותח בחקירה. שם אנחנו לראשונה רואים את ההתנגשות הטקטונית הזאת בין התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה, ולראשונה מדינת ישראל מתמודדת עם חקירה נגד ראש ממשלה מכהן.

דפנה: צריך להדגיש ששם הוא רק אמר "אני פותח בחקירה", ורבין כבר זז-רק שנשים לב לפער העצום שנפער מאז.

דנה: נכון. הכוח הזה שמספיק שהיועץ רק חושב לפתוח בחקירה והפוליטיקאי נסוג לאחור.Fast forward  לימינו, זה שונה לחלוטין.

דפנה: היום אנחנו כבר אחרי חקירה, אחרי המלצת המשטרה, אחרי המלצות הפרקליטות ורק לפני המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

דנה: וכבר אנחנו שומעים את כל המערכת הפוליטית אומרת שגם זה לא פקטור, וראש הממשלה שמנהל את הקמפיין מול היועץ המשפטי לממשלה. אותו אהרון ברק התמודד גם עם חקירות של שרים, והיה את השר עופר שהתאבד בעקבות חקירה שנפתחה נגדו. זאת אומרת, ההתנגשות התחילה אז. אחר כך אנחנו פוגשים את כפל התפקידים גם בפרשת 300 כשהיועץ המשפטי הוא יצחק זמיר. הארץ רועשת בעקבות חשיפת הפרשה, ובעצם ההבנה שמשהו מאוד רקוב בשב"כ ויש לפתוח בחקירה נגד ראשי השב"כ, כאשר המערכת עצמה נזעקת ומנסה להגן עליהם והתוצאה היא לדחוק את זמיר, היועץ המשפטי לממשלה. המחשבה היא שאם ימנו יועץ נוח אז הפרשה תגווע, ואז באמת נכנס יצחק חריש שהתקשה לתפקד מול המערכת המשפטית כי הוא נתפס כמינוי מוחלש ומינוי "מטעם", ואנחנו רואים שאם המועמד מגיע מטעם המערכת הפוליטית, אז המערכת המשפטית לא נותנת לו את הכבוד הראוי.

דפנה: זה היה לפני שהסדירו את העניינים ומנעו את ההתערבות הפוליטית הזו.

דנה: זה היה לפני שהייתה ועדה שקבעה איך בוחרים יועץ משפטי לממשלה, ולכן הממשלה יכלה למצוא את האנטיתזה ליצחק זמיר שהיה נחשב ליועץ מאוד אקטיבי ועקרוני שעמד על דעותיו והתכוון ללכת עד הסוף עם ההעמדה לדין של ראשי שב"כ. בזמנו זה נתפש כמשהו בלתי אפשרי, ועובדה גם שהחנינה הגיעה כאשר הוא כבר לא היה בתפקיד וחריש ישב על כסאו.

דפנה: אז זוהי דוגמה של מה קורה כשיש התערבות פוליטית לא רצויה בתהליך הזה ואחרי זה כמובן אנחנו מגיעים לחקירות שכולנו זוכרים- ברק, נתניהו, איך זה עבד אז?

דנה: אז אחרי חריש פגשנו את מיכאל בן יאיר כיועץ בתקופת שלטונו של רבין. הוא נחשב ליועץ מאד מקורב ונוח לרבין ויחסית תקופתו עוברת בלי חקירות מרעישות. ואז אליקים רובינשטיין שנכנס לתפקיד בגלל פרשת בר-און – חברון מקבל אותה לפתחו כחקירת משטרה, ובעצם שוב הגענו למצב בו יועץ משפטי לממשלה גם מייעץ לממשלה וגם צריך להתמודד עם חקירה כנגד ראש הממשלה. זאת מאחר ובתקופתו נפתחו מספר חקירות נגד ראש הממשלה- גם חקירת בר-און- חברון וגם פרשת המתנות, שלא לדבר על החקירה של נשיא המדינה ויצמן בתקופתו, שאז נסגרה בעסקה ופרשת דרעי שעוד המשיכה להתגלגל, ושרים אחרים.

דפנה: איך היית מאפיינת את תקופתו ואת ההתמודדות שלו עם הדואליות הזה?

דנה: אני חושבת שאליקים רובינשטיין באופיו, נתפס כלץ ובחור נחמד שתמיד יש לו הגיגים ובדיחות אבל בדברים האלה בסופו של דבר, הוא לא מצמץ. ככל שזה היה נוגע לאישור למשטרה לעשות פעולות חקירה ולנהל את החקירה במקביל, ולא לעשות הנחות בתקופת החקירה. הייתה הרבה ביקורת על כך שהוא סגר את התיקים, צריך לזכור שהוא התמודד עם פרקליטת מדינה דומיננטית בשם עדנה ארבל ולא תמיד הם ראו עין בעין אבל בגדול אם אני מסתכלת על כהונתו, הוא שמר על המסורת של שיקול דעת ענייני.

דפנה: יכול להיות שזה מה שהוביל אותו בסוף לסגור את תיקי נתניהו ולסגור עסקה עם עזר ויצמן. יכול להיות שבגלל זה ראינו אותו מתפשר במקומות אחרים?

דנה: אני חושבת שאליקים רובינשטיין תפס את התפקיד שלו באופן יותר רחב ולא הסתכל על זה רק דרך הפריזמה המשפטית. הוא ראה משמעות גם למחיר הציבורי מההעמדה לדין. בסופו של דבר אפשר אולי, מבחינה משפטית, לבקר את ההחלטה לסגור את התיק לויצמן ולאפשר לו לפרוש בשקט, אבל מבחינה ציבורית זו הייתה ההחלטה הנכונה ואני חושבת שאליקים רובינשטיין ראה את הפן הציבורי בתפיסת התפקיד שלו.

דפנה: אגב, אני חושבת שהיום אי אפשר להעלות על הדעת דבר כזה שיסגרו למישהו תיק בשקט תמורת התפטרות.

דנה: את הפיאסקו הגדול שהיה למני מזוז כשהוא ניסה לאפשר לקצב מוצא נוח מלהעמיד אותו לדין עם אותה עסקת טיעון שהתהפכה עליו.

דפנה: התבגרנו כבר מהמקום הזה של לכלול גם שיקולים שאינם משפטיים.

דנה: תראי, בסוף אני חושבת על הסיטואציה הבאה: אם וכאשר ראש הממשלה בנימין נתניהו יבין לאן מוליך אותו ההליך המשפטי, ויבוא ליועץ וינסה לסגור איתו עסקה תמורת פרישה מהחיים הציבוריים, האם לנו כחברה זה לא עדיף, מאשר לראות את ראש הממשלה עומד לדין ובסוף מסיים במעשיהו? יכול להיות שעם הנתונים שהגענו אליהם, אסור לנו כבר  להגיע למקום הזה, כי גם המערכת הפוליטית כבר לא מעריכה את מערכת המשפט ולא מקבלת את משפט הציבור. יש את המשפט הכל כך נכון: “It’s not done”, יש דברים שהם לא ראויים, ורק מה ששחור ולבן קובע. אז בעולם כזה אי אפשר לעשות איזשהן עסקאות כאלה, אבל בשנות התשעים זה עוד היה אפשרי. אני לא חושבת שאליקים רובינשטיין טעה כשהוא סגר את התיקים נגד ראש הממשלה, כי הראיות דיברו, אבל ללא ספק הוא לא הבין את המשמעות שלהן. אני זוכרת את הסיטואציה ההזויה, שבה אנו עומדים מחוץ למשרד המשפטים, משדרים, פעם ראשונה בשידור חי מול המצלמות את מסקנות פרשת בר-און – חברון, והיועץ המשפטי מתחיל להקריא דו"ח של 70 עמודים, דבר דבור על אופניו בשפתו הציורית. הציבור מאבד אותו לאחר שתי דקות, וגם אנחנו לא הבנו מה הוא רוצה להגיד, והוא שפך שם קיתונות על בנימין נתניהו. ונתניהו הפוליטיקאי מבין מיד את העניין, מזמן את המצלמות אליו, ותוך דקה אומר: "ראיתם? לא היה כלום כי אמרתי שאין כלום והכל שקר", ובזה זה נגמר. כל הביקורת הציבורית שהיועץ חשב שהוא ייחנך אליה, או אולי יגרום לשינוי, הכל התנדף כלא היה. אז הוא בעצם סגר את התיק נגד נתניהו כשהוא מקווה שהמסר – שזה לא תקין ואם זה יקרה שוב זה יהיה חמור מאד – יחלחל, זה לא קרה.

דפנה: בטח לא בפרשת המתנות, כאמור. ואליקים רובינטשיין לא התמודד רק עם בנימין נתניהו כראש ממשלה עם תיקים, אלא גם עם ברק.

דנה: נכון, בפרשת העמותות. פרשת העמותות מתחילה בתקופתו וגם שמה הוא מתמודד עם זה. נדמה לי שהתיק נסגר אחר כך, אבל לא היה יועץ למשפטי לממשלה מאז אליקים רובינשטיין, מאז 1997 ועד היום, שלא התעסק עם חקירה של ראש ממשלה.

דפנה: זה נתון מדהים. אז הבא בתור הוא מני מזוז. אנחנו קצת מדלגים אבל נוגעים בדברים החשובים, עם התיקים של אריאל שרון ששמה יש מחלוקת בתוך מערכת המשפט.

דנה: אני זוכרת את המינוי של מני מזוז, זה לא היה השם הראשון. אז שר המשפטים טומי לפיד רצה את אלי זוהר ואחר כך נסוג ממנו, ואז אטרובוביץ'. בסוף היה מינוי של מני מזוז, שתמיד היה נחשב לאופוזיציה בתוך משרד המשפטים. הוא בעצם היה זה שסגר את התיק לאריאל שרון באי היווני, תוך כדי זה שהוא יועץ נגד המערכת שלו, נגד עמדת הפרקליטות, נגד עדנה ארבל, בטוח בהחלטה שלו וסופג אש דווקא כמובן מהמחנה השני שרצה את אריאל שרון הביתה.

דפנה: זאת אומרת עדנה ארבל רצתה להעמיד את שרון לדין והוא החליט בסופו של דבר לא לעשות את זה.

דנה: כן, הוא החליט שאין מספיק ראיות. ושוב, ההחלטה לא להעמיד לדין היא הרבה פעמים הרבה יותר מורכבת מאשר ההחלטה להעמיד לדין. כי כששאתה מעמיד לדין אז מוחאים לך כפיים, בטח חלקים מהציבור שרוצים את המלחמה בשחיתות ורואים את הדרך הזו רק נגד כתבי אישום. אחר כך גם אם יש זיכוי, לרוב אתה כבר לא היועץ המשפטי לממשלה. לכן ההחלטה לא להעמיד לדין היא הרבה יותר משמעותית מבחינת היועץ המשפטי לממשלה. מה שהיה מעניין, זה שדווקא בתקופה הזו מזוז סופג הרבה מאד ביקורת מאותם "בני אור". אם את זוכרת היה אז מלחמה בין "בני אור" שרוצים לחזק את מערכת המשפט לעומת "בני החושך" שרוצים להחליש את מערכת המשפט. אז הקריאות לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מגיעות מהמחנה הזה. המבקרים של מני מזוז על כך שהוא לא העמיד לדין את ראש הממשלה אמרו שצריך לפצל את התפקיד, והוא נכנע ללחצים של היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה: אנחנו שומעים זאת גם היום מאנשי אלדד יניב שאומרים: איך מנדלבליט יכול להחליט על נתניהו כשהוא גם היועץ המשפטי לממשלה?

דנה: זה מאותו כיוון של אנשים שרוצים שהחלטות פוליטיות יוכרעו על ידי הגופים המשפטיים. אני חושבת שזה נזק מאד גדול לציבוריות הישראלית. הדבר האחרון שאנו רוצים לראות הוא ראש ממשלה שמסולק מתפקידו בגלל כתב אישום ולא בגלל ההחלטה בקלפי.

דפנה: אז אם מסתכלים על תקופתו של אליקים רובינשטיין, אפשר לומר ששמה יחסית נתנו לו לעבוד בשקט. הציבור עוד לא ממש ידע לקראת מה הוא הולך וסמך על שיקול הדעת שלו. בתקופה של מזוז, אנחנו רואים את זה הופך להיות דיון ציבורי קולני ותוקפני כלפי היועץ המשפטי?

דנה: כן, בהחלט. הוא היה נתון להרבה מאד מתקפות מהשמאל ומכל היריבים הפוליטיים של אריאל שרון על ההחלטה שלו לסגור את התיק. חשבו שהוא עושה לו הנחות ושהוא מקל עליו, וזה פגם מאוד בשיקול הדעת וביוקרה שלו בהתחלה. אחר כך נוטים לומר שהוא התיישר כי כידוע, הוא היה תקיף ותוקפני כלפי אולמרט. גם התיק שלו התגלגל אליו לשולחן וללא ספק ההחלטה הכי משמעותית בעיני שקיבל מני מזוז, היא ההחלטה על הליך מיוחד לחיקור דין מוקדם לטלנסקי, מה שהכריע את גורלו של אולמרט. אז יש כאלה שאומרים שהוא תיקן שם את עצמו, יש כאלה שאומרים שהוא הגיב על הביקורת, אבל ללא ספק הוא היה צריך להתמודד עם שני ראשי ממשלה תחת חקירה. לאחד הוא סגר את התיק, ואת השני הוא שלח הביתה בהחלטה משפטית יוצאת דופן שהכריעה את התיק.

דפנה: איך את רואה את הדואליות הזו לאורך השנים, שמצד אחד הם מייעצים, ומצד שני הם מחליטים האם להעמיד לדין? איך התייחסו לזה ראשי הממשלה בזמנו? כי נהוג לומר: "הנה נתניהו משתלח בהם כאשר אחרים קיבלו את זה בנופת צופים, איך שהם התייחסו ליועצים המשפטיים שלי…"

דנה: זו סיטואציה מאד מורכבת, את דיברת על זה בפתיח. תארי לך שאנחנו היינו מקבלות ייעוץ משפטי מהיועץ המשפטי שלנו, ובערב הוא יכול להחליט להעמיד אותנו לדין. אני מניחה שזה מאד לא נוח לראשי הממשלה הנחקרים. אני רק חושבת על היחסים בין בנימין נתניהו לאביחי מנדלבליט, שנתניהו יודע מה מונח על הפרק ומנדלבליט מסתכל על נתניהו ורואה את הקופסה השחורה שאנחנו לא רואים, ויודע כל כך הרבה דברים. תארי לך את הסיטואציה שהוא שמע את הקלטת בין נוני מוזס לביבי במרץ – חודש לאחר שהוא נכנס לתפקיד. במשך שמונה חודשים הוא עובד איתו צמוד ולא יכול להגיד לו מילה על נתניהו שנגלה לו בקלטת.

דפנה: זו ללא ספק סיטואציה מאד מורכבת, אז היו כבר ראשי ממשלות בסיטואציות לא פשוטות. חלק מהם מתחו ביקורת על היועצים המשפטיים לממשלה בנקודות כאלה ואחרות, לא בצורה חריפה כל כך כמו שאנו רואים היום, כי התיקים האלה הסתיימו בסגירה אז הם לא היו צריכים להגיע לנקודה שבה אנו רואים את נתניהו היום. אבל בואי ננסה להבין איך התפתחה הדינאמיות סביב התפקיד המאוחד הזה של יועץ ותובע. הרי לאורך השנים עלו טענות שיש צורך לפצל את תפקיד היועץ ובכל זאת זה לא קרה.

דנה: מה זה ביקורות, אני לא חושבת שפגשתי שר משפטים אחד שלא נכנס לתפקיד ואמר "זה הדבר הראשון שאעשה". אולי חוץ מטומי לפיד, שתמיד אני אומרת שהוא היה כל כך מבסוט שהוא שר המשפטים שזה הספיק לו.

דפנה: מה שמעניין שאפילו ארגון ה-OECD התנה את פיצול תפקיד היועץ כתנאי לקבלתה של ישראל לארגון. עד כדי כך שמי שמסתכל על זה מהצד יכול לחשוב שישראל היא עולם שלישי.

דנה: לא הגיוני איך אפשר לחשוב שאפשר לעשות את כל הדברים האלה. אם זה ניגוד העניינים או הזמן הדרוש לכל התפקידים האלו, ולא ראינו שר משפטים חוץ מפרידמן אולי, שברגע שהוא התיישב על הכיסא הוא לקח את הסעיף הזה ודחק אותו לאט לאט לתחתית. חלק אמרו שזה לא דחוף וחלק אמרו שצריך לשקול את זה, ואפילו שרת המשפטים איילת שקד, אם יש מישהי שהייתה אמורה לעשות את זה סוף סוף, גם היא הודתה שאחרי שנכנסה לתפקיד היא ראתה שהדבר הרבה יותר מורכב ומסובך. הנימוק שלה אגב, היה שטוב שיש מי שמאזן את התביעה כי היא כל כך לעומתית ואגרסיבית.

דפנה: אני חושבת שאצלה זה גם כרוך בהערכה אישית רבה למנדלבליט וחוסר רצון לפגוע בו.

דנה: זה נכון, אבל זה עדיין היה מביא להרבה נקודות בקהל שלה. אקרא את הציטוט המדויק שלה: "הנושא יותר מורכב ממה שהיה נראה לי בעבר, כשחשבתי וכשאמרתי שהכי נכון לפצל את תפקיד היועץ. מה שאני רואה היום ולא ידעתי אז, זה שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש המערכת ויש לו ראייה רחבה ומאוזנת. התובעים מן הסתם מעצם התפקיד הם נשכניים וטוב שכך, אבל טוב שיש שכבה מעליהם בדמות היועץ המשפטי לממשלה, ואני רואה יתרון בכך שהוא מעל פרקליט המדינה". אז לזכותה של איילת שקד, היא יודעת להגיד "טעיתי" ולנמק, אבל הנקודה היא שאפילו איילת שקד כבר לא רוצה לשנות את זה. 

דפנה: איך את מסבירה את זה שלאורך השנים תמיד כשזה עולה, ישר שרי המשפטים מבינים שהדבר הזה לא כדאי?

דנה: אני חושבת שהם רואים את הדברים מהפוזיציה של שר המשפטים, ומבינים בעצם את הלחצים הפוליטיים שיכולים להיות על היועץ המשפטי לממשלה כדי להגמיש את העמדות שלו לטובת מי שמינה אותו. 

דפנה: ואם יפצלו את התפקיד?

דנה: אז הוא יהיה עוד יותר סחיט ויצטרך לעשות את מה שיאמרו לו הפוליטיקאים, ולא יהיה משקל לדבריו. אני חושבת שהרבה פעמים לשרי משפטים, כולל איילת שקד, נוח שיש מאחוריהם יועץ משפטי לממשלה חזק, כי הם יכולים להגיד לבוחרים שלהם: "אנחנו ממש רוצים להעביר כך וכך, אבל מה לעשות שהיועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו, בג"ץ לא נותן לנו…" הם שמחים שיש מי שעוצר אותם ומבינים שאם לא יהיה את המישהו הזה בעל הכוח והסמכות, הם בסוף יצטרכו לקבל את ההחלטות שפוגעות באינטרס של מדינת ישראל. זה קורה בקבינט ובהמון הצעות חוק הזויות, והם רואים את הלחץ מהציבור.

דפנה: זאת אומרת, הם מעדיפים שמנדלבליט יבוא ויגיד: "אי אפשר לגרש משפחות מחבלים ולהוציא להורג מחבלים כי זה לא חוקתי". הם מעדיפים שיהיה את המישהו הזה שאפשר יהיה לזרוק עליו מאשר שיצטרכו לקחת אחריות.

דנה: ואחר כך יבואו ויגידו שהם צריכים D9 בשביל לעלות על מערכת המשפט, נכון. מאד נוח להם שמערכת המשפט עוצרת אותם.

דפנה: אז רק נחדד: היה ויש מציאות שמפצלים, אז יש יועצים משפטיים שלשיטתה של איילת שקד הפוליטיקאים ימנו, ואז מהרגע שהפוליטיקאים ממנים אי אפשר יותר לבוא בטענות ולהגיד: "רגע, מה זה היועץ הזה?", כי אתם בעצם מיניתם אותו. זה הקו שמנחה אותם, הם מעדיפים שתהיה את אותה חומה בצורה שמגנה על כולם.

דנה: ומאיפה מגיעה החומה הזו? מהעובדה שהיועץ המשפטי הוא גם ראש התביעה כללית, זה נותן לו כוח ומעמד. אני חושבת שגם אנחנו וגם הפוליטיקאים מבינים שאי אפשר יהיה להגיע לתהליך נכון בכל מה שקשור לנסות להגדיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בתהליך שפועל לטובת האינטרס הציבורי והדמוקרטיה, במציאות הפוליטית שקיימת במדינת ישראל היום: כשיש כל כך הרבה אנשי ציבור תחת חקירה, כשיש ראש ממשלה תחת חקירה. יהיו פה יותר מידי שיקולים אישיים, וכל שר משפטים שהגיע לנקודה שבה הוא יכול לקבל את ההחלטה, הייתה איזושהי קונסטלציה פוליטית שכנראה גרמה לו להבין שזה לא הזמן.

דפנה: אגב, אם מפצלים את התפקיד, אז אני מניחה שכאשר יש יועץ משפטי כמו מנדלבליט, שאומר לנתניהו: "חביבי, אתה לא יכול לעשות א', ב' או ג', כמו שהבטחת", אז יקחו אותו הרבה פחות ברצינות. כי הרי נתניהו חייב לכבד אותו עכשיו, חייב לתת לו את התחושה שמילתו נלקחת ברצינות. אני מניחה שזה נותן המון כוח למוסד הייעוץ המשפטי.

דנה: כן, התפקיד המשותף הזה נותן לו כוח ואין אווירה ציבורית שמאפשרת עכשיו לדון מחדש ביסודות של שלטון החוק. כי כמו שאת רואה עכשיו, אנחנו בעצם נמצאים באיזושהי צומת מאתגרת שהאינטרסים האישיים של בעלי התפקידים מתנגשים עם האינטרס הממלכתי. זאת אומרת, אי אפשר להאמין לגמרי שאם נתניהו יחליט מחדש על מודל התפקיד של היועץ הוא יצליח לנתק את השיקולים האישיים שלו כי בסוף הוא בן אדם ובמציאות הישראלית אנחנו לומדים שיש דברים שאם הם עובדים, אין לתקן אותם, כי לא ידוע לאן נגיע. זו מדינה מאד צעירה עם מסורת דמוקרטית מאד צעירה, ואם יש כבר מוסד אחד שהשתרש, ומי שהיה שם בתפקיד עמד בדרישות ועמד במחויבות שלו קודם כל לשלטון החוק ולאינטרס הציבורי, זה מאד מסוכן להתחיל לשחק בזה.

דפנה: אז אנחנו מבינים את היתרונות, אבל בואי בכל זאת ננסה לאתגר את הטענה ששומעים בעיקר מי שמסתובב באיזור מחאת פתח תקווה וכד': הרי הוא יושב איתו בארבע עיניים במשך מאות שעות, איך הוא יכול להיות אובייקטיבי לגביו כאשר כמו שאמרת, היחסים של יועץ משפטי ולקוח הם יחסים אינטימיים? איך הוא יכול להיות לא נגוע? האם לא עדיף להפריד במובן הזה?

דנה: יכול להיות שאם היינו מנתחים את זה באופן קר, כמו שאמרתי שגם ה-OECD לא חשב שנכון להשאיר כך את התפקיד. אבל במציאות המשפטית כמו שאני רואה אותה, זה יהיה טעות גדולה גם להפריד עכשיו וגם להמציא מחדש מנגנון. כי זה אומר שצריך להמציא מחדש מנגנון של כיצד בוחרים, ולנסח מחדש את החוקים. הנזק יהיה כל כך גדול ששום תועלת לא תצמח מזה, אי אפשר לנהל עכשיו את השיח הזה, אין אווירה ציבורית מתאימה. לגבי איך הוא יכול, היועצים המשפטיים עד עכשיו בסך הכל היו מקצועיים. 

דפנה: אגב יש ביקורת על ויינשטיין (קודמו של מנדלבליט) שהשאיר את הכל לא מטופל וזרק הכל על מנדלבליט, אז לא בטוח שאפשר להגיד כולם.

דנה: כן, אמרתי פחות או יותר. על ויינשטיין דילגנו די מהר, והוא אגב, היה ניסיון להביא מבחוץ יועץ משפטי שיהיה נוח. הוא ונתניהו לא סיימו יפה, אבל ויינשטיין האמין שבזכות זה שהוא יכול להגיד לראש הממשלה בארבע עיניים: "על זה אני לא אגן עליך". הוא האמין שזה ישפיע עליו כי הוא האמין בכוח של ארבע עיניים ובכך שהוא יכול לגרום לראש הממשלה להבין מה הוא צריך לעשות מכורח זה שהוא מכבד את דעתו המשפטית.

דפנה: אבל התיקים נערמו.

דנה: כן, לא היה לו עזוז למהר ולטפל בתיקים האלה. מתאר את זה יפה אהרון ברק, כאשר הוא מדמה את זה לסיטואציה שבה מונחת לפניו של מנתח, ראש ממשלה בטיפול במצב קרדינאלי. כמו למשל אריאל שרון, או יצחק רבין. אז הדעות הפוליטיות שלו יתערבו בתהליך שלו? יש את המקצוע המשפטי, יש את הראיות, ולכן ההנחה היא שבסוף אם נבחר האדם הראוי והמתאים במסננת שנקבעה הוא קודם כל מחויב למקצוענות המשפטית. הוא גם לא לבד, הוא נותן דין וחשבון לכל מי שיושב איתו בחדר, לכל המשפטנים שנמצאים שם, לפרקליט המדינה. כמו שאמר אהרון ברק באותה כתבה, בעיני ציטוט מדהים: "כמו שאני לא ביישתי את חיים כהן ואת שמגר, אני בטוח שהיועץ הזה לא יבייש אותי ואת שמגר". הוא התכוון למקצוענות, שנבחן אותו בכלים מקצועיים, כמו להבדיל עיתונאי שלמרות שיש לו דעות פוליטיות, יש להסתכל על זה כמקצוע שבו אתה לומד את כלי העבודה.

דפנה: אבל דווקא מתוך זה ששתינו עיתונאיות, ויודעות שאם יש לך המון שעות עם מישהו ואינטימיות עם מישהו, בכל זאת יהיה לך קשה יותר לפרסם עליו, או לפחות נעשה זאת פחות בחדווה. 

דנה: אבל אם דיברת עם כל האנשים במערכת שלך והחומר שהצטבר בתחקיר הוא חד משמעי ואין פה בכלל תחום אפור, זה שחור ולבן, את באמת תוכלי לגנוז בגלל הקרבה? בסוף חומר הראיות בתיקים הפליליים זועק למעלה.

דפנה: אבל בסוף זה עניין של סדר עדיפויות.

דנה: אבל במציאות של היום, אתה לא יכול למרוח בתיקים האלה. עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי החליט לקחת את זה בקצב שלו, אני מניחה שהם עוברים תהליך עם עצמם. אני שמה את עצמי בנקודת המבט של היועץ מנדלבליט, שבסך הכל בא מבית בית"רי, ועבד עם ראש הממשלה כמזכיר הממשלה, ומי שעובד עם ראש הממשלה יודע שיש לו המון איכויות ויש לו הספקים אדירים ויכולות אדירות, ואני מניחה שהוא חווה את הצעד הזה. ואז פתאום הוא נחשף לצד האחר שעולה מתוך חומר הראיות, לאותה קלטת בה הוא יושב עם האויב המר והמושבע שלו, נוני מוזס, וסוגר עסקאות. ללא ספק זה דבר שמחלחל ומשפיע, אבל בסופו של דבר, אם בחרנו את האדם הנכון, אז המקצועיות שלו אמורה להנחות אותו. וזאת השאלה: האם נצליח להמשיך לבחור את האנשים הנכונים. נכון, זה נראה מוזר שהוא נפגש איתו בפגישות בארבע עיניים, אבל למעשה לא מדובר באמת פגישות בארבע עיניים, אלא עניינים שיש לסגור בארבע עיניים לאחר פגישות ביטחוניות.

דפנה: למה לא מכניסים שם עוד בנאדם?

דנה: כי אלו עניינים של ביטחון המדינה, אבל אם הוא היה רוצה לעזור לו הוא תמיד יכול לעזור, מבלי קשר לאותן פגישות בארבע עיניים. הוא כמובן יכול להרים טלפון, או למרוח החלטות, אבל מנדלבליט לא עשה הנחות לבנימין נתניהו לאורך כל הדרך. מצד שני, מדובר ביועץ משפטי לממשלה שרואה את התפקיד שלו בצורה אחרת מיועצים אחרים. במובן הזה ראשית, הוא חושב שהוא צריך ללכת עד הקצה בלאפשר לממשלה הנבחרת לממש את המדיניות שלה. כלומר, אם יועצים אחרים היו עוצרים קודם ואומרים "זה לא חוקי, על זה אני לא אגן", הוא מוכן למתוח את זה עד לקצה. שנית, יש לו ראייה משפטית פלילית יותר מצומצמת. בעיני הדבר מבורך, הוא היה גם פרקליט, גם סניגור וגם שופט, הוא מכיר את המערכת המשפטית מכל הכיוונים שלה ואם הוא חושב שבתיק המעונות בסופו של דבר לא צריך להתעקש שם על זוטות, או לא באזור החיוג המשפטי וללכת רק על העיקר, בעיני זו תוצאה טובה. אני זוכרת שהיינו בתקופה שבה היועץ אליקים רובינטשיין נתן יד לעדנה ארבל ושחרר כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי מהדהד. מה עדיף?

דפנה: אז איך את מסכמת? האם גם שר המשפטים הבא יחליט להשאיר על כנו את המפלצת הדו ראשית הזו?

דנה: אני לא יכולה להגיד לך כלום על שר המשפטים הבא, מכיוון שלדעתי אנחנו נמצאים בצומת שאותי מאוד מטרידה. זוהי לא רק מתקפה ישירה על היועץ המשפטי לממשלה בגלל התיקים של בנימין נתניהו. זו תקופה שבה שרי הממשלה מערערים על עצם הכללים הדמוקרטיים ואומרים: אם נבחרנו, אז מגיע לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, מה שווה לנו תאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו-"שם קוד", ושרת משפטים שבעצם מכריזה מלחמה על כל מוסד היועצים המשפטיים. מין: "קיבלנו כוח ועכשיו מותר לנו להפעיל אותו איך שאנחנו רוצים בלי החישוקים והמגבלות של כללי המשחק הדמוקרטי". זו הנקודה שבה אנחנו נמצאים וזה מה שמדאיג אותי. לכן אני חושבת שהוויכוח בממשלה שאחרי לא יהיה על לפצל את תפקיד היועץ אלא יהיה בכלל להצר את הצעדים של היועצים המשפטיים כדי שלא יפריעו לנו, ומה זה יפריעו לנו? מה זה הכללי משחק האלו? הם אומרים פעם נבחר ימין ופעם נבחר שמאל, פעם נבחרת האג'נדה הזו ופעם ההיא, ואנחנו צריכים לשמור על כללי משחק שבתוכם כולם משחקים ובא פה צד ואומר אנחנו רוצים לשבור את כללי המשחק כדי לממש את הרצון של הבוחרים שלנו. זאת לא הדמוקרטיה, והחלשת שומרי הסף שאנו עדים לה עכשיו, מתחברת גם בעניין אישי וגם בעניין אידיאולגי, והיא מאוד מדאיגה אותי. אם אני חושבת על מה הבחירות האלה, הן לדעתי לא על ימין ושמאל מסורתי, אלא על ממלכתיות מול רצון לנסח כאן כללי משחק לטובת רוב ורוב בלבד וזה הדבר הכי מסוכן לדמקורטיה.

דפנה: אגב בעניין הזה, מנדלבליט נעמד על הרגליים האחוריות כששקד ניסתה לאפשר מינוי של יועצים משפטיים על סמך עמדה פוליטית או להסיר את הרסנים בצורה יותר משמעותית, לזה הוא אמר "לא" ועשה כל מה שהוא יכול. זה לא באמת עזר לו, זה בסוף נבלם בגלל שיקולי קואליציה אבל בעניין הזה הוא בהחלט נעמד.

 דנה: אבל לי עדיין מהדהדת ישיבת הקבינט שבה כל צמרת המשפט עומדים ואומרים: אסור לנו כמדינת ישראל לחוקק חוק לגירוש משפחות מחבלים בגלל שורת טעמים. מראש הממשלה ועד אחרון השרים, פשוט מצפצפים על מה שהם אומרים, כי הם ידעו שזה ייבלם בסוף על ידי בג"ץ, או שהם יוכלו להוריד את זה מסדר היום, אבל השחיקה כבר קיימת.

דפנה: דנה וייס תודה רבה, היה לי לעונג.

 דנה: גם לי, תודה רבה.

דפנה: תודה רבה לדניאל זיסמן העורכת שלנו, לרן לוי העורך הראשי, לדני מור המנהל העסקי. נתראה בפרק הבא.