fbpx

[עושים פוליטיקה] האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה?

 



הורדת הפרק (mp3)

לקראת החלטת היועץ המשפטי לממשלה שצפויה להתקיים בימים הקרובים, נעסוק בתפקידו המורכב – איך התגבש לאורך השנים, איך התמודדו היועצים המשפטיים עם חקירות ראשי ממשלה בעבר והאם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה? דנה וייס הפרשנית המדינית של חדשות 12, לשעבר כתבת לענייני משפט תעזור לנו לנתח את הסוגיה.
האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה?

עם דוקטור אביחי ומיסטר מנדלבליט

תמלול: יהונתן פרסיקו

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, אני לא יודעת מאיזה תחום אתם מגיעים אבל ברוב המקצועות נעזרים ביעוץ משפטי, אפילו אני לוקחת עורך דין שיעזור לי עם החוזה שלי, או עם איומים של תביעות או ייעץ לי איך להתנסח בכתבה כזו או אחרת כדי להיות מוגנת מבחינה משפטית אבל תדמיינו לכם שאותו אדם שמייעץ לכם הוא גם אותו אדם שצריך להחליט אם להעמיד אתכם לדין אם חלילה עברתם עבירה. גם אמור לייעץ בבוקר וגם להחליט בבוקר אם לתבוע. ככה היועץ המשפטי לממשלה. הוא נותן לממשלה יעוץ משפטי, דואג שתהייה מוגנת מתביעות בארץ ובעולם ושהפעולות שלה יהלמו את החוק אבל במידת הצורך הוא גם זה שמעמיד לדין את אלה שמכהנים בה. היום נעסוק במורכבות של התפקיד הזה ונשאל את השאלה האם הגיע הזמן לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. מי שתלווה אותנו היא דנה וייס.
היי דנה

דנה: היי

דפנה: היום את הפרשנית המדינית של ערוץ 12 אבל במשך הרבה מאד שנים היית כתבת משפט מה שנותןל לך את שתי הזוויות , גם של היעוץ המשפטי וגם של הממשלה. כיף שאת איתנו. אנחנו, יש לנו מנהג להתחיל ממש ממש מהתחלה, אז איך בכלל נוסד התפקיד הזה? מה זה היצור הזה שנקרא היועץ המשפטי לממשלה?

דנה: את צודקת זה באמת משלב את שני העולמות . התפקיד הזה בעצם בא לעולם כמו הרבה דברים במדינת ישראל כירושה מהמנדט הבריטי, אז היה turni jeneral ובשנים הראשונות של המדינה באמת היה ריב גדול בין שרי המשפטים לבין אותו יועץ משפטי לממשלה על הסמכויות כי זה לא היה מאד ברור. אז היה נציב עליון בפלסתינה וברור שהיה צריך לעשות אדפטציות. בסופו של דבר מינו ועדה בשנות השישים שניסתה לעשות סדר, והתפקיד הזה יותר מכל דבר אחר הוא אולי התפקיד עם הכי הרבה מסורת שהפכה לעובדה. מדינת ישראל צעירה ואין לה הרבה מסורות והתפקיד הזה הוא תפקיד שהמסורת היא לב ליבו של המוסד.

דפנה: אז מה בעצם כולל התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא התעצב בשנים הראשונות של המדינה?

דנה: בגדול את הזכרת את חמשת התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל הוא ראש התביעה הכללית כלומר הוא מופקד מטעם המדינה על דיני העונשין, הוא בעצם עומד בראש הפרקליטות, הוא מעל פרקליט המדינה והוא תובע העל במדינה.

דפנה: כשהמדינה רוצה להעמיד מישהו לדין הוא זה שמחליט בעניין?

דנה: בפועל הוא מחליט רק בדרגים הגבוהים אבל הוא עומד בראש המערכת. פרקליט המדינה נותן דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה והוא הסמכות העליונה בנושא הזה, שזה המון המון העבודה, אך במקביל הוא גם מייעץ של המדינה בערכאות. הוא האחראי הבלעדי של ייצוג המדינה בכל הערכאות באמצעות הנציגים שלו, בכל ההליכים שהם לא הליכים פלילייםכל ההליכים האזרחיים והמנהליים.

דפנה: זאת אומרת, רק לסבר את האוזן, אם המדינה היא זו שנתבעת אז לצורך העניין מנדלבליט הוא זה שאמור להגן עליה בבית המשפט, כמובן שבמידה וזה כל כך הרבה תביעות יש אנשים שעושים זאת במקומו, אבל לצורך העניין הוא גם זה שאמור ליצג אותה בבית המשפט. ללבוש את הגלימה ולעשות את העבודה.

דנה: להתוות את המדיניות, נכון , למשל אם יש עובד שנפגע בתוך שירות המדינה ותובע את שירות המדינה, הוא בעצם זה שמטפל בהליכים, כמובן בשירשור למטה, חוץ מזה תפקיד מאד משמעותי שתפס לאחרונה המון נפח, הוא יועץ משפטי לממשלה ולגופיה. כאן צריך לשים לב כי זה נאמר גם בוועדה בשנות השישים וגם בוועדת שמגר משנות התשעיםהוא הפרשן המוסמך של החוק כלפי גופי המדינה בתנאי שבית המשפט לא פסק אחרת, זאת אומרת כשאומרים היועץ המשפטי לממשלה אמר, אז היום את שומעת הרבה מאד שרים שאומרים

דפנה: אז הוא אמר

דנה: בדיוק. אבל לפי החוק במדינת ישראל ולפי הקביעה במדינת ישראל הוא הפרשן המוסמך של החוק אלא אם בית המשפט העליון פסק אחרת.

דפנה: אגב זה לא רק על חוקים קיימים נגיד אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק והיא תמיד צריכה להתייעץ עם הייעוץ המשפטי אז הוא גם זה שאומר לה אם מותר לה או לא לעשות את השינוי הזה

דנה: כן, כי הוא מפרש את החוק הקיים . חוץ מזה הוא נותן ייעוץ וסיוע לממשלה ולשר המשפטים בחקיקה. כאן הוא בא ואומר החוק הזה חוקתי, לא חוקתי, יעבור את בגץ או לא.

דפנה: כמו, לדוגמא בחוק ההסדרה הוא אמר שזה לא חוקתי ושהוא לא יגן עליו בבגץ.

דנה: כן, אבל דעתו לא מחייבת בהליכי חקיקה. הממשלה רשאית לפעול אחרת, רק שאחר כך היא תיתקל או בדעת הקהל (מה שקרה פעם אבל היום כבר פחות) והיום הם יכולים בסופו של דבר להגיד "אנחנו נביא עורך דין מטעמנו" כמו שראינו בממשלה הזאת בנושאים של התיישבות כאשר היועץ אמר "עד כאן", אז שרת המשפטים הביאה נציגים מטעמה.
והתפקיד האחרון הוא ייצוג האינטרס הציבורי ושמירה על קיום החוק. זה התפקיד הכי פחות מוגדר כי מה זה בדיוק? בעצם כאשר היועץ המשפטי לממשלה מרגיש שדברים אלו נפגעים הוא יכול להתייצב בכל אחד מההליכים ולהשמיע את דעתו. זה קורה מעט פעמים אבל אם יש למשל

דפנה: אם נשאר לו זמן לעשות את זה

דנה: אבל אם יש אזרח שתובע והיועץ מרגיש הוא מייצג את החוק הוא יכול להצטרף לתביעה הזו. בעצם מרחף מעל כל המשפטים וכאשר הוא רואה פגיעה בחוק או באינטרס הציבורי הוא יכול לצלול ולהתייצב.

דפנה: הזכרת ועדות שהיו מאז קום המדינה בנוגע לתפקיד הז. הם שינו בו משהו? היה משהו משמעותי?

דנה: אז יש לנו את ועדת אגרנט משנת 62 שבעצם עשתה את השכבה הראשונה בהבניית המוסד. היא בעצם הייתה צריכה להחליט מה הסמכויות של שר המשפטים ומה של היועץ המשפטי לממשלה, והיא בעצם הפרידה וזיקקה, וכן בנתה את העצמאות שלו מול שר המשפטים, מה שמגלים הרבה שרי משפטים שבסוף עיקר הכח במשרד המשפטים נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ושר המשפטים לא יכול להתערב, בטח לא בהליכים פליליים וגם בעצם בכל מה שקשור לעבודה במשרד המשפטים.

דפנה: מה שאנחנו צריכים להבין זה שלאורך השנים הדו ראשיות הזוהתביעה והיעוץ המשפטי נשארו לאורך כל הדרך

דנה: כן. ואז הגענו לשנת 97. בדיוק חזרתי להיות כתבת משפט לאחר תקופה קצרה. אותו בוקר בפברואר כשהוחלט על מינויו של רוני בר און ליועץ המשםטי לממשלה, מה שידוע כפרשת בר אוןחברון. הייתה טענה לעיסקה סיבובית: ראש הממשלה (ביב) יקבל את תמיכות של דרעי (שר הפנים ) שנחקר בפרשת שוחד, לתמיכה בהסכם חברוןנסיגה מחברון כהמשך של הסכמי אוסלו, ובתמורה ימונה יועץ משפטי לממשלה שיקל על דרעי בהליכים המשפטיים. כלומר הקלה בהליכים המשפטיים באמצעות יועץ משפטי נוח לממשלה ובתמורה לקבל אצבעות בהצבעה מדינית. המערכת הזו עברה טלטלה גדולה מאד. בתוך 48 שעות רוני בר און כבר לא היה יועץ משפטי לממשלה ואליקים רובינשטיין נכנס במקומו, אבל הטלטלה הזו וההבנה שהיה כאן ניסיון להשתלט על המוסד הזה על ידי הפוליטיקאים ממניעים פסולים הוליד את ועדת שמגר, שבעצמו היה כמובן יועץ משפטי לממשלה ונחשב לאורים ותומים של המוסד. אגב מנדלבליט, אם יש אדם אחד שהוא תמיד נושא אליו עיניים זה שמגר בשבתו כיועץ משפטי לממשלה.

דפנה: אז אם היא קמה בעקבות הפרשה סביר שהיא עסקה באיך ממנים את היועץ, כי זה היה הכשל שם – ניסיון למינוי מכוון בשביל מטרה מסוימת

דנה: נכון, קודם כל ועדת שמגר הסדירה את הנושא של הליך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. המליצה שהיועץ ימונה על ידי ועדה ציברורית שתכלול חמישה חברים – 1.שופט בדימוס של בית המשפט העליון שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. 2.שר המשפטים או יועץ משפטי לשעבר שיומנה על ידי הממשלה. 3.חבר כנסת שייבחר על ידי ועדת חוקה. 4.עורך דין שייבחר על ידי לשכת עורכי הדין. 5.איש אקדמיה.

דפנה: אז הבנו איך התגבש תפקיד היועץ ומה הוא כולל, אבל בסוף שנות השבעים הוא גם קיבל תפקיד שדור המייסדים כנראה לא צפה. פרשת חשבון הדולרים ופרשות נוספות גרמו לכך שהיועץ לא שימש רק כתובע ראשי, אלא גם כתובע של הפוליטיקאים שהוא מייעץ להם. ככל שהתרבו החקירות נגד הפוליטיקאים החלק הזה בתפקיד היעץ הפך ליותר ויותר משמעותי ובדקות הקרובות נשמע איך העניין הזה התפתח לאורך השנים. היועצים המשפטיים טענו שהעניין הזה לא השפיע על האופן בו הם נתנו ייעוץ לממשלה ושני המסלולים האלו למעשה התנהלו במקביל. אם נעשה פרפרזה לדברים שאמר רבין עצמוההחלטה על ההעמדה לדין התקבלה כאילו לא ניתן ייעוץ משפטי במקביל לפוליטיקאים והייעוץ המשפטי התבצע בלי קשר לחקירות המתנהלות. יש כמובן קשר, נעסוק בו בהמשך אבל בא נחזור רגע לסקירה ההיסטורית.

דנה: נדמה לי שיש מקרה שכולם חוזרים אליו ושם נמצא האתוס וגם יועצים משפטיים אחר כך תמיד ראו את המקרה הזה מרחף מעל ראשם. זה כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אהרון ברק, לימים נשיא בית המשפט העליון ואחד ממעצבי העולם המשפטי הישראלי. כשהוא ניצב בחקירות של שרים, בהן עופר, ובמיוחד כשהוא מתמודד עם חשבון הדולרים של לאה ויצחק רבין ובעצם גורם לרבין לפרוש ברגע שהוא פותח בחקירה. שם אנחנו לראשונה רואים את ההתנגשות הטקטונית הזאת בין התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה, ולראשונה מדינת ישראל מתמודדת עם חקירה נגד ראש ממשלה מכהן.

דפנה: צריך להדגיש ששם הוא רק אמר "אני פותח בחקירה ורבין כבר זז" רק שנשים לב את הפער בעצום שנפער מאז.

דנה: נכון. הכח הזה שמספיק שהיועץ רק חושב לפתוח בחקירה והפוליטיקאי זז לאחור. היום זה שונה לחלוטין

דפנה: היום אנחנו כבר אחרי חקירה, אחרי המלצת המשטרה, אחרי המלצות הפרקליטות ורק לפני המלצת היועץ המשפטי לממשלה

דנה: וכבר אנחנו שומעים את כל המערכת הפוליטית אומרת שגם זה לא פקטור. וראש הממשלה שמנהל את הקמפיין מול היעץ. עכשיו אותו אהרון ברק התמודד גם עם חקירות של שרים. היה את השר עופר שהתאבד בעקבות חקירה שנפתחה נגדו. זאת אומרת ההתנגשות התחילה אז. אחר כך אנחנו פוגשים את כפל התפקידים גם בפרשת 300 כשהיועץ המשפטי הוא יצחק זמיר והארץ רועשת בעקבות חשיפת הפרשה, ובעצם ההבנה שמשהו מאד מאד רקוב בשב"כ ויש לפתוח בחיקרה נגד ראשי השב"כ כאשר המערכת עצמה מנסה להגן עליהם והתוצאה היא לדחוק את זמיר, היועץ המשפטי לממשלה, והמחשבה היא שאם ימנו יועץ נוח אז הפרשה תגווע ואז באמת נכנס יצחק חריש שהתקשה לתפקד מול המערכת המשפטית כי הוא נתפס כמינוי מוחלש ומינוי "מטעם", ואנחנו רואים שאם המועמד מגיע מטעם המערכת הפוליטית אז המערכת המשפטית לא נותנת לו את הכבוד הראוי.

דפנה: זה היה לפני שהסדירו את העניינים ומנעו את ההתערבות הפוליטית הזו

דנה: זה היה לפני שהייתה ועדה שקבעה איך בוחרים יועץ ולכן הממשלה יכלה למצוא את האנטי תזה ליצחק זמיר שהיה נחשב ליועץ מאד אקטיבי ועקרוני שעמד על דעותיו והתכוון ללכת עד הסוף עם ההעמדה לדין של ראשי שב"כ, שנתפס בזמנו כמשהו בלתי אפשרי ועובדה גם שהחנינה הגיעה כאשר הוא כבר לא היה בתפקיד וחריש ישב על כסאו.

דפנה: אז ראינו מה קורה כשיש התערבות פוליטית לא רצויה בתהליך הזה ואחרי זה כמובן אנחנו מגיעים לחקירות שכולנו זוכריםברק, נתניהו, איך זה עבד אז?

דנה: אז אחרי חריש פגשנו את מיכאל בן יאיר כיועץ בתקופת שלטונו של רבין. הוא נחשב מאד מקורב ונוח לרבין ויחסית תקופתו עוברת בלי חקירות מרעישות, ואז אליקים רובינשטיין שנכנס לתפקיד בגלל פרשת בר און – חברון מקבל אותה לפתחו כחקירת משטרה, ובעצם שוב הגענו למצב בו יועץ משפטי לממשלה גם מייעץ לממשלה וגם צריך להתמודד עם חקירה כנגד ראש הממשלה, כי בתקופתו נפתחו כמה חקירות נגד ראש הממשלהגם חקירת בר אוןחברון וגם פרשת המתנות, שלא לדבר על החקירה של נשיא המדינה וייצמן בתקופתו, שאז נסגרה בעסקה ופרשת דרעי שעוד המשיכה להתגלגל ושרים אחרים.

דפנה: איך היית מאפיינת את תקופתו ואת ההתמודדות שלו עם הדואליות הזה?

דנה: אני חושבת שאליקים רובינשטיין באופיו, נתפס כלץ ובחור נחמד שתמיד יש לו הגיגים ובדיחות אבל בדברים האלו בסופו של דבר הוא לא מיצמץ ככל שזה היה נוגע לאישור למשטרה לעשות פעולות חקירה, ולנהל את החקירה במקביל ולא לעשות הנחות בתקופת החקירה. הייתה הרבה ביקורת על כך שהוא סגר את התיקים. צריך לזכור שהוא התמודד עם פרקליטת מדינה דומיננטית בשם עדנה ארבל ולא תמיד הם ראו עין בעין אבל בגדול אם אני מסתכל על כהונתו הוא שמר על המסורת של שיקול דעת ענייני.

דפנה: יכול להיות שזה מה שהוביל אותו בסוף לסגור את תיקי נתניהו ולסגור עסקה עם עזר וייצמן. יכול להיות שבגלל זה ראינו אותו מתפשר במקומות אחרים?

דנה: אני חושבת שאליקים רובינשטיין תפס את התפקיד שלו באופן יותר רחב ולא הסתכל על זה דרך הפריזמה המשפטית. הוא ראה משמעות גם למחיר הציבורי מההעמדה לדין. בסופו של דבר אפשר אולי, מבחינה משפטית, לבקר את ההחלטה לסגור את התיק לוייצמן ולאפשר לו לפרוש בשקט אבל מבחינה ציבורית זו הייתה ההחלטה הנכונה ואני חושבת שאלייקים רובינשטיין ראה את הפן הציבורי בתפיסת התפקיד שלו.

דפנה: אגב אני חושבת שהיום אי אפשר להעלות על הדעת דבר כזה שיסגרו למישהו תיק בשקט תמורת התפטרות

דנה: את הפיאסקו הגדול שהיה למני מזוז כשהוא ניסה לאפשר לקצב מוצא נוח מלהעמיד אותו לדין עם אותה עסקה שהתהפכה עליו

דפנה: התבגרנו כבר מהמקום הזה של לכלול גם שיקולים שאינם משפטיים

דנה: תראי, בסוף אני חושבת על הסיטואציה הבאה שאם וכאשר בנימין נתניהו יבין לאן מוליך אותו ההליך המשפטי ויבוא ליועץ וינסה לסגור איתו עסקה תמורת פרישה מהחיים הציבוריים, האם לנו כחברה זה לא עדיף מאשר לראות את ראש הממשלה עומד לדין ובסוף מסיים במעשייהויכול להיות שעם הנתונים שהגענו אליהם אסור לנו כבר להגיע למקום הזה כי גם המערכת הפוליטית כבר לא מעריכה את מערכת המשפט ולא מקבל את משפט הציבור ואת המשפט הכל כך נכוןולא מסכימה שאין דברים שאינם ראויים ורק מה ששחור ולבן קובע אז בעולם כזה אי אפשר לעשות איזשהן עיסקאות כאלה אבל אנחנו מדברים על שנות התשעים, אז זה עוד היה אפשריאני לא חושבת שאליקים רובינשטיין טעה כשהוא סגר את התיקים נגד רוה"מ כי הראיות דיברו אבל ללא ספק הוא לא הבין את המשמעות שלהן ואני זוכרת את הסיטואציה ההזויה, שבה אנו עומדים מחוץ למשרד המשפטים, משדרים,ופעם ראשונה בשידור חי מול המצלמות את מסקנות פרשת בר און – חברון והיועץ המשפטי מתחיל להקריא דו"ח של 50 עמודים, דבר דבור על אופניו בשפתו הציורית והציבור מאבד אותו לאחר שתי דקות וגם אנחנו לא הבנו מה הוא רוצה להגיד והוא שפך שם קיתונות על בנימין נתניהו, ונתניהו הפוליטיקאי מבין מיד עת העניין, מזמן את המצלמות אליו, ותוך דקה הוא אומר "ראיתם? לא היה כלום כי אמרתי שאין כלום והכל שקר" ובזה זה נגמר. כל הביקורת הציבורית שהיועץ חשב שהוא ייחנך או אולי יגרום לשינויהכל התנדף כלא היה. אז הוא בעצם סגר את התיק נגד נתניהו כשהוא מקווה שהמסר שהוא יעביר שזה לא תקין ואם זה יקרה שוב זה יהיה חמור מאד יחלחלזה לא קרה.

דפנה: בטח לא בפרשת המתנות, כאמור.
רובינטשיין לא התמודד רק עם בנימין נתניהו כראש ממשלה עם תיקים אלא גם עם ברק.

דנה: נכון, בפרשת העמותות. פרשת העמותות מתחילה בתקופתו וגם שמה הוא מתמודד עם זה. נדמה לי שהתיק נסגר אחר כך אבל לא היה יועץ למשפטי לממשלה מאז אליקים רובינשטיין, מאז 97, ועד היום שלא התעסק עם חקירה של ראש ממשלה.

דפנה: זה נתון מדהים. אז הבא בתור הוא מני מזוז. אנחנו קצת מדלגים אבל נוגעים בדברים החשובים, עם התיקים של אריאל שרון ששמה יש מחלוקת בתוך מערכת המשפט.

דנה: אני זוכרת את המינוי של מני מזוז, זה לא היה השם הראשון. אז שר המשפטים טומי לפיד רצה את אלי זוהר ואחר נסוג ממנו, ואז אטרובוביץ', בסוף היה מינוי של מני מזוז שתמיד היה נחשב לאופוזיציה בתוך משרד המשפטים והוא בעצם היה זה שסגר את התיק לאריאל שרון באי היווני, תוך כדי זה שהוא יועץ נגד המערכת שלו, נגד עמדת הפרקליטות , נגד עדנה ארבל ועוד בטוח בהחלטה שלו וסופג אש דווקא כמובן מהמחנה השני שרצה את אריאל שרון הביתה.

דפנה: זאת אומרת עדנה ארבל רצתה להעמיד את שרון לדין והוא החליט בסופו של דבר לא לעשות את זה.

דנה: כן, הוא החליט שאין מספיק ראיות. ושוב אני אומרת את זה שההחלטה לא להעמיד לדין היא הרבה פעמים הרבה יותר מורכבת מאשר ההחלטה להעמיד לדין כי כששאתה מעמיד לדין אז מוחאים לך כפיים, בטח חלקים מהציבור שרוצים את המלחמה בשחיתות ורואים את המלחמה הזו נגד כתבי אישום ואחר כך גם אם יש זיכוי לרוב אתה כבר לא היועץ המשפטי לממשלה, אבל ההחלטה לא להעמיד לדין היא הרבה יותר משמעותית מבחינת היועץ המשפטי לממשלה. מה שהיה מעיין דפנה, זה שדווקא בתקופה הזו מזוז סופג הרבה מאד ביקורת מאותם "בני אור". אם את זוכרת היה אז מלחמה בין "בני האור" שרוצים לחזק את מערכת המשפט לעומת "בני החושך" שרוצים להחליש את מערכת המשפט ואז הקריאות לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מגיעים מהמחנה הזה. אנחנו שומעים את המבקרים של מני מזוז על כך שהוא לא העמיד לדין את ראש הממשלה – אומרים צריך לפצל את התפקיד, והוא נכנע ללחצים של היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה: אנחנו שומעים את גם היום מאלדד יניב שאומר איך מנדלבליט יכול להחליט על נתניהו כשהוא גם היועץ המשפטי לממשלה.

דנה: זה מאותו כיוון של אנשים שרוצים שהחלטות פוליטיות יוכרעו על ידי הגופים המשפטיים. אני חושבת שזה נזק מאד גדול לציבוריות הישראלית. הדבר האחרון שאנו רוצים לראות הוא ראש ממשלה שמסולק מתפקידו בגלל כתב אישום ולא בגלל ההחלטה בקלפי.

דפנה: אז אם מסתכלים על תקופתו של אליקים רובינשטיין אז אפשר לומר ששמה יחסית נתנו לו לעבוד בשקט, הציבור עוד לא ממש ידע לקראת מה הוא הולך וסמך על שיקול הדעת שלו ובתקופה של מזוז אנחנו רואים את זה הופך להיות גם לדיון ציבורי קולני, תוקפני כלפי היועץ המשפטי?

דנה: כן בהחלט. הוא היה נתון להרבה מאד מתקפות מהשמאל ומכל היריבים הפוליטיים של אריאל שרון על ההחלטה שלו לסגור את התיק. חשבו שהוא עושה לו הנחות ושהוא מקל עליו. זה פגם הרבה מאד בשיקול הדעת שלו וביוקרה שלו בהתחלה. אחר כך נוטים לומר שהוא התיישר כי כידוע הוא היה תקיף ותוקפני כלפי אולמרט שגם התיק שלו התגלגל אליו לשולחן וללא ספק ההחלטה הכי משמעותית בעיני שקיבל מני מזוז היא ההחלטה על הליך מיוחד לחיקור דין מוקדם לטלנסקי, מה שהכריע את גורלו של אולמרט. אז יש כאלה שאומרים שהוא תיקן שם את עצמו, יש כאלה שאומרים שהוא הגיב על הביקורת, אבל ללא ספק הוא היה צריך להתמודד עם שני ראשי ממשלה תחת חקירה. לאחד הוא סגר את התיק ואת השני הוא שלח הביתה בהחלטה משפטית יוצאת דופן שהכריעה את התיק.

דפנה: איך את רואה את הדואליות הזו לאורך השנים שמצד אחד הם מייעצים ומצד שני הם מחליטים האם להעמיד לדין? איך התייחסו לזה ראשי הממשלה בזמנו כי נהוג לומר "אה, הנה נתניהו משתלח בהם כאשר אחרים קיבלו את זה בנופת צופים, איך שהם התייחסו ליועצים המשפטיים שלי…"

דנה: תראי זו סיטואציה מאד מורכבת. את דיברת אל זה בפתיח. תארי לך שאנחנו היינו מקבלות ייעוץ משפטי מהיועץ המשפטי שלנו ואחר כך בערב הוא יכול להחליט להעמיד אותנו לדין. אני מניחה שזה מאד לא נוח לראשי הממשלה הנחקרים. אני רק חושבת על היחסים בין בנימין נתניהו לאביחי מנדלבליט שבאמת נתניהו יודע מה מונח על הפרק ומנדלבליט מסתכל על נתניהו ורואה את הקופסא השחורה שאנחנו לא רואים ויודע כל כך הרבה דבריםתארי את הסיטואציה שהוא שמע את הקלטת בין נוני מוזס לביבי במרץ – חודש לאחר שהוא נכנס לתפקיד. במשך שמונה חודשים הוא עובד איתו צמוד ולא יכול להגיד לו מילה על נתניהו שנגלה לו בקלטת

דפנה: זו ללא ספק סיטואציה מאד מורכבת. אז היו כבר ראשי ממשלות בסיטואציות לא פשוטות. חלק מהם מתחו ביקורת על היועצים המשפטיים לממשלה בנקודות כאלה ואחרות, לא בצורה חריפה כל כך כמו שאנו רואים היום, כי אגב התיקים האלה הסתיימו בסגירה אז הם לא היו צריכים להגיע לנקודה שבה אנו רואים את נתניהו היום אבל בואי ננסה להבין איך התפתחה הדינאמיות סביב התפקיד המאוחד הזה של יועץ ותובעהרי לאורך השנים עלו טענות שיש צורך לפצל את תפקיד היועץ ובכל זאת זה לא קרה.

דנה: מה זה ביקורות.. אני לא חושבת שפגשתי שר משפטים אחד, אולי חוץ מטומי לפיד שתמיד אני אומרת שהוא היה כל כך מבסוט שהוא שר המשפטים שזה הספיק לו, אבל שלא נכנס לתפקיד ואמר "זה הדבר הראשון שאעשה".

דפנה: את יודעת ? מה שמעניין שאפילו ארגון הOECD התנה את פיצול תפקיד היועץ כתנאי לקבלתה של ישראל לאירגון. עד כדי כך מי שמסתכל על זה מהצד יכול לחשוב שזה עולם שלישי

דנה: לא הגיוני איך אפשר לחשוב שאפשר לעשות את כל הדברים האלה. אם זה ניגוד העניינים או הזמן הדרוש לכל התפקידים האלו, ולא ראינו שר משפטים חוץ מפרידמן אולי, שברגע שהוא התיישב על הכיסא הוא לקח את הסעיף הזה ודחק אותו לאט לאט לתחתית. חלק אמרו שזה לא דחוף וחלק אמרו שצריך לשקול את זה ואפילו שרת המשפטים איילת שקד, אם יש מישהי שהייתה לבוא ולהיות זו שתעשה את זה סוף סוף, גם היא הודתה שאחרי שנכנסה לתפקיד היא ראתה שהדבר הרבה יותר מורכב ומסובך. הנימוק שלה אגב היה שטוב שיש מי שמאזן את התביעה כי היא כל כך לעומתית ואגרסיבית.

דפנה: אני חושבת שאצלה זה גם כרוך בהערכה אישית רבה למנדלבליט וחוסר רצון לפגוע בו

דנה: כן, זה נכון אבל זה עדיין היה מביא להרבה נקודות בקהל שלה. אקרא את הציטוט המדויק שלה: "הנושא יותר מורכב ממה שהיה נראה לי בעבר כשחשבתי וכשאמרתי שהכי נכון לפצל את תפקיד היועץ, מה שאני רואה היום ולא ידעתי אז, זה שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש המערכת ויש לו ראייה רחבה ומאוזנת. התובעים מן הסתם מעצם התפקיד הם נשכניים וטוב שכך, אבל טוב שיש שכבה מעליהם בדמות היועץ המשפטי לממשלה, ואני רואה יתרון בכך שהוא מעל פרקליט המדינה".
אז לזכותה של איילת שקד היא יודעת להגיד טעיתי ולנמק אבל אם אפילו איילת שקד כבר לא רוצה לשנות את זה

דפנה: אבל איך את מסבירה את זה שלאורך השנים תמיד כשזה עולה ישר שרי המשפטים מבינים שהדבר הזה לא כדאי?

דנה: מכיוון שאני חושבת שא' הם רואים את הדברים מהפוזיציה של שר המשפטים ומבינים בעצם את הלחצים הפוליטיים שיכולים להיות על היועץ המשפטי לממשלה כדי להגמיש את העמדות שלו לטובת מי שמינה אותו ואני חושבת שהם מבינים שבמדינת ישראל

דפנה: אם יפצלו את התפקיד אז הוא לא יהיה נתון ל…?

דנה: להפך הוא יהיה עוד יותר סחיט ויצטרך לעשות את מה שיאמרו לו הפוליטיקאים ולא יהיה משקל לדבריו. אני חושבת שהרבה פעמים שרי משפטים, וגם איילת שקד, נוח להם שיש מאחוריהם את היועץ המשפטי לממשלה חזק כי הם יכולים להגיד לבוחרים שלהם "אנחנו ממש רוצים להעביר כך וכך, אבל מה לעשות היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לנו, בגץ לא נותן לנו.. הם שמחים שיש מי שעוצר אותם ומבינים שאם לא יהיה המישהו הזה בעל הכח ובעל הסמכות הם בסוף יצטרכו לקבל את ההחלטות שפוגעים באינטרס של מדינת ישראל. זה קורה בקבינט ובהמון הצעות חוק הזויות, והם רואים את הלחץ מהציבור.

דפנה: זאת אומרת הם מעדיפים שמנדלבליט יבוא ויגיד "אי אפשר לגרש משפחות מחבלים ולהוציא להורג מחבלים כי זה לא חוקתי", הם מעדיפים שיהיה את המישהו הזה שאפשר יהיה לזרוק עליו מאשר שיצטרכו לקחת אחריות.

דנה: ואחר כך יבואו ויגידו שהם צריכים D9 בשביל לעלות על מערכת המפשט. נכון. מאד נח להם שמערכת המשפט עוצרת אותם.

דפנה: אז רק נחדד: היה ויש מציאות שמפצלים, אז יש יועצים משפטיים שלשיטתה של איילת שקד הפוליטיקאים ימנו, ואז מהרגע שהפוליטיקאים ממנים אי אפשר יותר לבוא בטענות ולהגיד רגע מה זה היועץ הזה כי אתם בעצם מיניתם אותו. זה הקו מנחה אותם. הם מעדיפים שיהיה את אותה חומה בצורה שמגנה על כולם.

דנה: ומאיפה מגיעה החומה הזו? מהעובדה שהיועץ המשפטי הוא גם ראש התביעה כללית. זה נותן לו כח ומעמד. ואני חושבת שהיום במציאות הפוליטית שקיימת במדינת ישראל, עכשיו להתחיל ולנסות להגדיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כשיש כל כך הרבה אישי ציבור תחת חקירה, כשיש ראש ממשלה תחת חקירה, אנחנו מבינים, ומי שנמצא שם מבין שאי אפשר יהיה להגיע לתהליך נכון שפועל לטובת האינטרס הציבורי והדמוקרטיה. יהיו פה יותר מידי שיקולים אישיים. וכל שר משפטים שהגיע לנקודה שבה הוא יכול לקבל את ההחלטה הייתה איזושהי קונסטלציה פוליטית שכנראה גרמה לו להבין שזה לא הזמן.

דפנה: אגב אם מפצלים את התפקיד אז אני מניחה שאם יש יועץ משפטי כמו מנדלבליט שבא לנתניהו ואומר לו: "חביבי אתה לא יכול לעשות כמו שהבטחת" אז יקחו אותו הרבה פחות ברצינות, כי הרי נתניהו חייב לכבד אותו עכשיו, חייב לתת לו את התחושה שמילתו נילקחת ברצינות. אני מניחה שזה נותן המון כח למוסד הייעוץ המשפטי.

דנה: כן, התפקיד המשותף הזה נותן לו כח ואין אווירה ציבורית שמאפשרת עכשיו לדון מחדש ביסודות של שלטון החוק, כי כמו שאת רואה עכשיו, אנחנו בעצם נמצאים באיזושהי צומת מאתגרת שהאינטרסים האישיים של בעלי התפקידים מתנגשים עם האינטרס הממלכתי, זאת אומרת אי אפשר להאמין לגמרי שאם נתניהו יחליט מחדש על מודל התפקיד של היועץ הוא יצליח לנתק את השיקולים האישיים שלו כי בסוף הוא בנאדם ובמציאות הישראלי אני חושבת שאנחנו לומדים שיש דברים שעומדים שאם הם עובדים אין לתקן אותם כי אם ננסה לתקן אותם לא יודעים לאן נגיע. אנחנו מדינה מאד צעירה עם מסורת דמוקרטית מאד צעירה ואם יש כבר מושג אחד שהשתרש זה שמי שהיה שם בתפקיד, עמד בדרישות ועמד במחויבות שלו קודם כל לשלטון החוק ולאינטרס הציבורי, זה מאד מסוכן להחיל לשחק בזה.

דפנה: אז אנחנו מבינים את היתרונות אבל בואי בכל זאת ננסה לאתגר את הטענה ששומעים בעיקר מי שמסתובב באיזור מחאת פתח תקווה וכדומה, איך הוא יכול להיות אובייקטיבי לגביו, הרי הוא יושב איתו בארבע עיניים במשך המון שעות, איך הוא יכול להיות אובייקטיבי כשכמו שאמרת היחסים בינו לבין ביבי הם יחסים אינטימיים? האם לא עדיף להפריד במובן הזה?

דנה: תראי, יכול להיות שאם היינו מנתחים את זה באופן קר כמו שאמרתי שגם הOECD לא חשב שנכון להשאיר כך את התפקיד אבל במציאות המשפטית כמו שאני רואה אותה, זה יהיה טעות גדולה גם להפריד עכשיו וגם להמציא מחדש מנגנון. כי זה אומר שצריך להמציא מחדש חוקים והנזק יהיה כל כך גדול ששום תועלת לא תצמח מזה. אי אפשר לנהל עכשיו את השיח הזה. אין אווירה ציבורית מתאימה. לגבי איך הוא יכול תראי, היועצים המשפטיים עד עכשיו בסך הכל היו מקצועיים ואומר היועץ "אני מקצוען"

דפנה: אגב יש ביקורת על ויינשטיין (קודמו של מנדלבליט) שהשאיר את הכל לא מטופל וזרק הכל על מנדלבליט, אז לא בטוח שאפשר להגיד כולם

דנה: כן, אמרתי פחות או יותרעל ויינשטיין עברנו ככה מהר, שאגב זה היה ניסיון להביא מבחוץ יועץ משפטי שיהיה נוחהוא ונתניהו סיימו לא יפה. אבל ויינשטיין האמין שבזכות זה שהוא יכול להגיד לראש הממשלה בארבע עיניים אני לא אגן עליך, הוא האמין שזה יגן עליו, והוא יוכל לגרום לראש הממשלה להבין מה הוא צריך לעשות מכורח זה שהוא מכבד את דעתו המשפטית.

דפנה: אבל התיקים נערמו

דנה: כן, לא היה לו עיזוז למהר ולטפל בתיקים האלה. תראי, מתאר את זה יפה אהרון ברק הוא מדמה את זה לסיטואציה שבה מונחת לפניו של מנתח ראש ממשלה בטיפול, במצב קרדינאלי, אז הדעות הפוליטיות יתערבו בתהליך הניתוח?? יש את המקצוע המשפטי, יש את הראיות, ולכן ההנחה היא שבסוף אם נבחר האדם הראוי והמתאים במסננת שנקבעה הוא קודם כל מחויב למקצוענות המשפטית, והוא גם לא לבד, הוא נותן דין וחשבון לכל מי שיושב איתו בחדר, לכל המשפטנים שנמצאים שם, לפרקליט המדינה, וכמו שאמר אהרון ברק באותה כתבה, בעיני ציטוט מדהים: "כמו שאני לא ביישתי את חיים כהן ואת שמגר, אני בטוח שהיועץ הזה לא יבייש אותי ואת שמגר", הוא התכוון למקצוענות, כי נבחן אותו בכלים מקצועיים , כמו להבדיל עיתונאי שלמרות שיש לו דעות פוליטיות, יש להסתכל על זה כמקצוע שבו אתה לומד את כלי העבודה.

דפנה: כן אבל מתוך זה ששתינו עיתונאיות ויודעות שאם יש לך המון שעות עם מישהו ואינטימיות עם מישהו בכל זאת יהיה לך קשה יותר לפרסם עליו

דנה: אבל אם דיברת עם האנשים במערכת שלך והחומר שהצטבר בתחקיר הוא חד משמעי וזה שחור ולבן את לא תוכלי לגנוז בגלל הקרבה, בסוף חומר הראיות בתיקים הפליליים זועק למעלה.

דפנה: אבל בסוף זה הרבה עניין של סדר עדיפויות

דנה: כן אבל אתה לא יכול בתיקים האלה היום במציאות הזאת אתה לא יכול למרוח, עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לקחת את זה בקצב שלו. אני מניחה שהם עוברים תהליך עם עצמם, אני כן שמה את עצמי בנקודת המבט של היועץ מנדלבליט שבסך הכל בא מבית ביתרי ועבד עם ראש הממשלה כמזכיר הממשלה, ומי שעובד עם ראש הממשלה יודע שיש לו המון איכויות ויש לו הספקים אדירים ואני מניחה שהוא חווה את הצעד הזה ואז פתאום הוא נחשף לצד האחר שעולה מתוך חומר הראיות , לאותה קלטת בה הוא יושב עם האוייב שלו – נוני מוזס וסוגר עסקאות, ללא ספק זה דבר שמחלחל ומשפיע אבל בסופו של דבר אם בחרנו את האדם הנכון וזאת השאלה אם נצליח להמשיך לבחור את האנשים הנכונים אז המקצועיות שלו אמורה להנחות אותו. ונכון זה נראה מוזר שהוא נפגש איתו בפגישות בארבע עיניים, וזה אגב לא פגישות בארבע עיניים זה לאחר פגישות בטחוניות יש דברים שהוא צריך לסגור איתו רק בארבע עיניים שהוא צריך לסגור איתו.

דפנה: למה לא מכניסים שם עוד בנאדם?? תכניסו שם כבר עוד בנאדם

דנה: זה עניינים של ביטחון המידנה ולכן לא מכניסים אם הוא היה רוצה לעזור לו הוא יכול תמיד לעזור מבלי קשר לפגישות בארבע עייניים כמו להרים טלפון או למרוח דברים. מנדלבליט לא עשה הנחות לבנימין נתניהו. מצד שני זה יועץ משפטי שרואה את התפקיד שלו בצורה אחרת מיועצים אחרים במובן הזה שהוא חושב שהוא צריך ללכת עד הקצה בלאפשר לממשלה הנבחרת לממש את המדיניות כלומר אם יועצים אחרים היו עוצרים קודם ואומרים "זה לא חוקי, על זה אני לא אגן" הוא מוכן למתוח את זה עד לקצה. דבר נוסף הוא שיש לו ראייה משפטית יותר רחבה, בעיני הדבר מבורך, הוא היה גם פרקליט, גם סניגור וגם שופט, הוא מכיר את המערכת המשפטית מכל הצדדים שלה ואם הוא חושב שבתיק המעונות בסופו של דבר לא צריך להתעקש שם על זוטות, או לא באיזור החיוג המשפטי וללכת רק על העיקר בעיני זו תוצאה טובה. אני זוכרת שהיינו בתקופה שבה היועץ אליקים רובינטשיין נתן יד לעדנה ארבל ושחרר כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי מהדהד. מה עדיף?

דפנה: אז איך את מסכמת? האם גם שר המשפטים הבא יחליט להשאיר על כנו את המפלצת הדו ראשית הזו?

דנה: אני לא יכולה להגיד לך כלום על שר המשפטים הבא מכיוון שלדעתי אנחנו נמצאים על צומת שאותי מאד מטרידה. מכיוון שזה לא רק מתקפה ישירה על היועץ המשפטי לממשלה בגלל התיקים של ביבי, זו תקופה שבה שרי הממשלה מערערים על עצם הכללים הדמקורטים ואומרים אם נבחרנו אז מגיע לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. מה שווה לנו תאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו, ושרת משפטים שבעצם מכריזה מלחמה על כל מוסד היועצים המשפטיים. מין "אנחנו באנו, קיבלנו כח ועכשיו מותר לנו להפעיל אותו איך שאנחנו רוצים בלי החישוקים והמגבלות של כללי המשחק הדמוקרטי". זו הנקודה שבה אנחנו נמצאים. וזה מה שמדאיג אותי, לכן אני חושבת שהוויכוח בממשלה שאחרי לא יהיה על לפצל את תפקיד היועץ אלא יהיה בכלל להצר את הצעדים של היועצים המשפטיים כדי שלא יפריעו לנו, ומה זה יפריעו לנו? מה זה הכללי משחק האלו? הם אומרים פעם נבחר ימין ופעם נבחר שמאל פעם נבחרת האג'נדה הזו ופעם ההיא ואנחנו צריכים לשמור על כללי משחק שבתוכם כולם משחקים ובא פה צד ואומר אנחנו רוצים לשבור את כללי המשחק כדי לממש את הרצון של הבוחרים שלנו. זאת לא הדמוקרטיה, והחלשת שומרי הסף שאנו עדים לה עכשיו מתחברת גם בעניין אישי וגם בעניין אידיאולגי היא מאד מדאיגה אותי אם אני חושבת על מה הבחירות האלה הן לדעתי לא על ימין ושמאל אידיאולוגי אלא ממלכתיות מול רצון לנסח כאן כללי משחק לטובת רוב ורוב בלבד וזה הדבר הכי מסוכן לדמקורטיה.

דפנה: כן, אגב בעניין הזה מנדלבליט נעמד על הרגליים האחוריות כששקד ניסתה לאפשר מינוי של יועצים משפטיים על סמך ועדה פוליטית או להסיר את הרסנים בצורה יותר משמעותית, לזה הוא אמר לא ועשה כל מה שהוא יכול. זה לא באמת עזר לו , זה בסוף נבלם בגלל שיקולי קואליציה אבל בעניין הזה הוא בהחלט נעמד.

דנה: אבל לי עדיין מהדהדת ישיבת הקבינט שבה כל צמרת המשפט עומדים ואומרים אסור לנו לחוקק חוק לגירוש משפחות מחבלים בגלל שורת טעמים. מראש הממשלה ועד אחרון השרים פשוט מצפצפים על מה שהם אומרים כי הם ידעו שזה ייבלם בסוף על ידי בגץ, או שהם יוכלו להוריד את זה מסדר היום, אבל השחיקה כבר קיימת.

תודה לדנה וייס

תודה לכל העורכים והעוזרים

נתראה בפרק הבא.

 



You may also like...

4 Responses

  1. דני הגיב:

    מדהים איך אתן מתייחסות לעצמכן כעיתונאיות ניטרליות ובפועל השמאלניות משפריצה מכן בלי אבחנה. דפנה, עם כל ההערכה לעבודה שלך זה חוזר על עצמו בכל פרק שאני שומע.

  2. אשר הגיב:

    אתר מעולה!
    אשמח לקבל עדכונים למייל.

    בברכה.

    אשר.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.