[עושים פוליטיקה] "או"ם שמום" ספינים ברמה עולמית – ברק רביד, הפרשן המדיני של חדשות עשר

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב?

מאז תבע בן גוריון את הביטוי ״או״ם שמום״ בישיבה בשנת 1955 השתמשו בו פוליטיקאים רבים שלא אהבו את החלטות הארגון. אבל גם היום האו״ם נותר זירה מדינית משמעתיות שעשויה להשפיע מאד על עתידה של ישראל. בפרק הזה נדבר על שלל הספינים של הפוליטיקאים סביב האו״ם, ננסה להבין איך עובד הארגון? האם הוא מוטה באופן קיצוני או שזה רק נראה כך? וגם נעסוק גם בארגוני הבת אונסקו ואונרא ונבין מה המשמעות של הפסקת שיתוף הפעולה איתם?

מתארח בפרק – ברק רביד, הפרשן המדיני של חדשות עשר.

תאזינו ותשתפו! היה מרתק.

דפנה.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הפרק – "או"ם שמום" ברמה עולמית

תמלול: מתן בר

דפנה ליאל:  שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה ב-29 במרץ 1905 שהתכנסה הממשלה לישיבה דחופה ברקע פיגוע מקרית שביצעו מסתנני הפדיון בנגב שבמהלכו הם חדרו לחתונה והשליכו בה רימונים צעירה נהרגה ועוד 18 נפצעו, חמתו של שר הביטחון דאז דוד בן גוריון בערה הוא הציע בישיבה לכבוש את רצועת עזה מהמצרים ראש הממשלה שרת סינן את ההתלהבות והזהיר מפני ההשלכות הבינלאומיות של המהלך, בן גוריון נשא נאום נחרץ שבו גם הגיב לטענה שאלמלא האו"ם מדינת ישראל לא הייתה קמה, וכך הוא אמר לא ולא רק העזת היהודים הקימה את המדינה ולא החלטת או"ם שמום, לבסוף התקבלה החלטתו של שרת אבל מה שנשאר מאותה ישיבה בשנת 1955 הוא מטבע הלשון הזה שמשמש את הפוליטיקאים מאז ועד היום. היום ננסה להבין האם באמת או"ם שמום מה החשיבות של הארגון המושמץ? והאם בצדק מושמץ? ומדוע צצה תחושה שהוא נוטה באופן קיצוני נגד ישראל.

המדריך שלנו במסע לבניין האו"ם בניו יורק עם ברק רביד ואתה הראשון שעושה חזרה אלינו לפדוקאסט כבוד גדול שוב, הפרק האחרון על היוזמה הסעודית רצו להאזין היה מרתק.

להלן: דפנה / ברק – ברק רביד

דפנה: אז בוא נתחיל מהתחלה כהרגלנו בקודש מה זה בכלל האו"ם הדבר הענק הזה שמדובר עליו?

ברק: בשביל זה צריך ללכת אחורה לשנות 1920 אחרי מלחמת העולם הראשונה העולם מלקק את פצעיו בארצות הברית נשיא ארצות הברית וודרו וילסון מוביל ליוזמה בינלאומית להקמת גוף שנקרא חבר הלאומים שוב ארגון בינלאומי שנועד לראות איך באמצעות דיאלוג בין מדינות שונות בין המעצמות הגדולות ניתן יהיה למנוע את המלחמה הבאה, אלא  חבר הלאומים היה ארגון דיי חלש ללא סמכויות הרבה מדינות או אולי לא היו חברות בו או לא ממש רצו לשתף פעולה וכולי, והדוגמה העיקרית לכישלונו הייתה העובדה שהנאצים עלו לשלטון התחילו במסע כיבושים באירופה בעצם והשאר היסטוריה, בערב מלחמת העולם השנייה זה כבר היה ברור שהארגון הזה אין לו זכות קיום אחרי מלחמת העולם השנייה ב 1945 על חורבות אותו חבר הלאומים הוקם האו"ם כגוף שבעצם מטרתו, אותה מטרה למנוע מלחמה ניסיון להסביר סכסוכים בין מדינות בדרכי שלום וגם ניסיון לקבוע איזה שהוא סטנדרטיזציה בינלאומית לעימותים לסכסוכים וניסיון להקים גם גופים בינלאומיים בהם יהיו חברות מדינות שיאפשרו גם לכפות נקרא לזה החוק הבינלאומי על מדינות סוררות.

דפנה: אז בוא ננסה הגענו למסקנה ביחד בחשיבה המקדימה על הפרק הזה שיהיה הכי קל להקביל את זה פחות או יותר למה שקורה בארץ, אז אנחנו מדברים על משהו גדול אבל בפועל עצרת האו"ם לפחות שזה הגוף המרכזי שם הוא מאוד דומה לפרלמנט כמו שיש לנו היום במדינת ישראל שיש נציג לכל מפלגה, אז האו"ם הוא בנוי באותה צורה רק שבמקום מפלגות יש שם מדינות. ברק: בדיוק יש היום 193 מדינות שהם מדינות חברות מלאות באו"ם יש עוד כמה מדינות שהם מדינות במעמד משקיף כמו הוותיקן וכמו פלסטין שהכירו בה  בנובמבר 2012 כמדינה משקיפה שאינה חברה מלאה באו"ם, בעצם כל מדינה שחברה באו"ם היא חברה בעצרת הכללית שזה בעצם כמו מליאת הכנסת, מעל העצרת הכללית של האו"ם יש כמה ועדות כמו ועדות הכנסת ועדת תקציב ועדה המשפטית ועדה זכויות אדם ועדת כוחות שמירת שלום יש כל מיני וועדות מעל הוועדות האלה בעצם הגוף העליון של האו"ם זו מועצת הביטחון.

דפנה: אז בוא נתעמק קצת יותר בעצרת הכללית עוד לפני שנעבור לדבר על הגופים האחרים ונעשה את זה כמובן, אז בדומה לכנסת גם שם יש קואליציות,  אופוזיציות זה לא שכל מדינה היא ממש בפני עצמה זה מאוד דומה למה שקורה פה בארץ שבסוף מגבשים קואליציה והיא זו שמובילה את העניין.

ברק: זה ממש ממש ככה, כלומר בתוך עצרת האו"ם יש כמה קבוצות אזוריות זאת אומרת: קבוצת מדינות משהו גוף שנקרא שזה אומר western countries and others זאת אומרת בעיקר מדינות אירופה ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, ויפן אם אני לא טועה זה בערך הרכב קבוצת במדינות המערביות אגב ישראל היא היום לא הייתה הרבה שנים היום כן חלק מהקבוצה הזאת ואיזה סוג של קואליציה של מדינות קוראים לזה like minded statements מדינות שבעלות אותם עולם ערכים אותם אינטרסים פחות או יותר מצביעות בערך אותו דבר .

דפנה: וכמה הגוש הזה גדול?

ברק: הגוש הזה בערך אם אני לא טועה יש בערך 40 מדינות אולי אני קצת מפספס קצת זה גוף אזורי, כן יש גם גופים כאלה קואליציות של אזורים אחרים ויש גם קואליציות שהם לא בדיוק על בסיס גיאוגרפי כלומר לדוגמה גוש המדינות הבלתי מזדהות, מה זה הדבר הזה זה במשך שנים הרי היה את המאבק הבן גושי ברית המועצות מול ארצות הברית והיה את המדינות שאמרו אנחנו לא מזדהים לא עם אלה ולא עם אלה  גוף שאם אני לא טועה 70 מדינות גוף מאוד גדול שבעיקר מדינות ערביות ומוסלמיות שהוא גוש שבדרך כלל בדרך כלל זה בשנים האחרונות קצת קצת משתנה בהצבעות שונות אבל בדרך כלל גוש שמצביע כגוש, זאת אומרת: כל אותם מדינות מצביעות אותו דבר הגוש הזה הוא גם גוש שבאופן סיסטמתי ואוטומטי מצביע נגד ישראל, ככה שאם יש לנו ברור 193 מדינות וגוש המדינות הבלתי מזדהות שהוא 70 ומשהו מדינות מצביע אני נגד ישראל זאת אומרת: שהסיכוי לנצח בהצבעות בעצרת הכללית ובעצם אפס.

דפנה: אז אם היינו צריכים להמשיך ולהמשיל את זה על מה שקורה במדינת ישראל, ישראל היא באופוזיציה של האו"ם היא המרץ שלהם המפלגת העבודה שלהם של השנים האחרונות.

ברק: כן,

דפנה: בגלל זה כל כך קשה לישראל להביא לדוגמה יוזמה שתעבור את העצרת הכללית כי אין לו שם רוב.

ברק: בדיוק,

דפנה: בניגוד הכנסת שפה זה משתנה כל 4 שנים שם זה נשאר אותו דבר.

ברק: כן, עכשיו העצרת הכללית חלק גדול מהחלטות שלה הם החלטות לא מחייבות  כלומר לפי אמנת האו"ם החלטות העצרת הכללית רובן אינן מחייבות אבל יש גם החלטות של העצרת הכללית שיש להם השפעה משמעותית על התנהלות האו"ם, לדוגמה תקציב כל נושא התקציב לא מנוהל ע"י מועצת הביטחון אלא מנוהל על ידי העצרת הכללית על ידי הוועדות שלה, כמו שידוע גם בכנסת התקציב זה אחד הדברים החשובים אם לא הכי חשוב, ולכן זה מאפשר אגב הרבה פעמים להחלטות שהם יותר משמעותיות עבור ישראל לעבור בעצרת או בוועדות שלה בעיקר בדברים שנוגעים לתקציבים לגופים שנחשבים גופים שהם פרו-פלסטינים אונר"א וגופים אחרים.

דפנה: אם ישראל רוצה לשפר את המצב שלה בעצרת האו"ם ואגב מיד נדבר על הנטייה הזאת אפשר להגיד שהאו"ם הוא אנטישמי והאו"ם מוטה נגד ישראל, אז מה שהיא בעצם צריכה לעשות זה לשכנע מדינות במישור הבילטרלי מדינה על מדינה ולאט לאט להעביר אותם לצד הישראלי רק שזה לא כל כך פשוט כל עוד יש את הסכסוך.

ברק: בדיוק כמו בכנסת חבר כנסת רוצה להעביר הצעת חוק צריך לשכנע את יותר מ-60 חברי כנסת, אגב היו מקרים שבהם ישראל הצליחה להעביר החלטות פוזיטיביות חיוביות בעצרת הכללית של האו"ם, כי היא הצליחה ליצור קואליציות ולשכנע, לדוגמה ישראל העבירה לפני כמה שנים החלטה על חדשנות בתחום החקלאות והמדבור מלחמה במדבור אז מן הסתם כשזה החלטה שאין בה אלמנטים פוליטיים יותר קל גם אילן גילאון הצליח להעביר את החוק על קצבאות הנכים, כי כשאתה מוצא נושא שאתה יכול בעצם שאין בו קואליציה ואופוזיציה אז אתה מצליח, וזו החוכמה בעצם באו"ם לנסות לראות איך אתה יכול למצוא נושאים שאין בהם קואליציה ואופוזיציה בדיוק כמו בכנסת

דפנה: הסיבה שאנו קמים כל שני וחמישי לכותרות שישראל ספגה החלטה לא נעימה בעצרת הכללית של האו"ם, כי באותו בוקר קם חבר פעיל מבחריין או מקזחסטאן או אפילו מהרשות הפלסטינית עבד מספיק קשה וזה עבר.

ברק: למען האמת אפילו הוא לא צריך לעבוד כל כך קשה כיוון שכאשר מדובר בהחלטות פוליטיות, אתן לך דוגמה יש החלטות שהם כבר ממש על אוטומט החלטה על זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית זה החלטה שהיא כל שנה בכ"ט בנובמבר עוברת החלטה כזאת, כבר לדעתי 30 שנה אולי אפילו 40 שנה, עכשיו זה החלטות שוברות בפער של 150 שבע, 150 בעד שבע נגד עוד איזה 20 נמנעות נגיד לו משהו כזה אז לא צריך שום מאמץ כדי להעביר החלטה כזאת.

דפנה: כן, אנחנו גם  מדמיינים נציגים באו"ם כמין אנשים כאלה מורמים מעם, בסוף זה פוליטיקאים שמגיעים מהמדינות שלהם ורוצים גם להשיג רווח פוליטי או דיפלומטי להציג שם בחזרה במדינת האם.

ברק: שוב יש אפילו מקרים שוב כמו בכנסת נכון, כמה הצעות חוק יש שחברי הכנסת מרימים את האצבע בגלל משמעת קואליציונית נכון, אפילו שהם אפילו לא יודעים מה לפעמים כתוב בחוק, אבל הם יודעים חוק זה עבר ועדת שרים לחקיקה הקואליציה רוצה לקדם אותו יש הסכמה בין ראשי הקואליציה מקדמים מצביעים בעד.

דפנה: בעיקר מאפשר להם לא לחשוב יותר מידי

ברק: אותו דבר באו"ם יש החלטות יודעים שהקואליציה לצורך העניין המדינות שתומכות בפלסטינים הם בעד מצביעים בעד

דפנה: אז דיברת על התקציב שזה זרוע אחת של הפעילות של העצרת הכללית, מה בכל זאת ההשלכות של ההיתר ההחלטות שהיא מקבלת, לדוגמה באמת על ההכרה בפלסטינים ופליטים וכדומה מה עושים עם ההחלטות האלה אחרי זה?

ברק: אז ככה רוב ההחלטות הם החלטות שנשארות כשורה בספר החלטות האו"ם, אבל יש החלטות שיש להם משמעות מדינית יותר גדולה, לדוגמה עכשיו ההחלטה המשמעותית ביותר שעצרת האו"ם קיבלה בשנים האחרונות בנושא הישראלי-פלסטיני הייתה בנובמבר 2012 הכרה בפלסטין כמדינה שאינה חברה מלאה באו"ם כמדינה משקיפה כי זה דבר שאפשר לפלסטינים אחרי זה להתקבל כמדינה גם בהרבה מאוד מסוכנויות האו"ם היותר קטנות שהם מסונפות לארגון המרכזי.

דפנה: הייתה לזה משמעות אופרטיבית

ברק: הייתה לזה משמעות אופרטיבית וגם משמעות מדינית, כלומר שזה זה לא שזה אומנם סמלי והצהרתי אבל זה חשוב מאוד כי בעצם הרבה מאוד מדינות מרגע שפלסטין זכתה למעמד של מדינה משקיפה שאינה חברה באו"ם, לדוגמה הרבה מדינות שידרגו את המעמד של היחסים שלהם עם הרשות הפלסטינית אם המעמד היה של דוגמה אפילו ארצות הברית שבעבר משרד אש"ף בוושינגטון לא היה יכול להניף את דגל פלסטין בכניסה למשרד היום הוא יכול, וזה נבע  כחלקם שוב שכבות שכבות של הרבה מאוד החלטות שהם לכאורה הצהרתיות אבל כשזה מצטבר נהיה לזה בסוף ערך מדיני שגורם לצעדים שמדינות שונות לוקחות.

דפנה: אז אם אמרנו שעצרת הכללית היא מליאת הכנסת הקולנית והצעקנית הגוף הרציני יותר האופרטיבי יותר זה שדומה יותר לממשלה שלנו הוא מועצת הביטחון של האו"ם, מה קמים בבוקר מביאים את כוס הקפה ומה עושים שם? ברק: אז מועצת הביטחון של האו"ם הוא באמת הגוף היותר ביצועי הזרוע המבצעת לכאורה, כשבעצם מועצת הביטחון מורכבת משני חלקים חלק אחד חמש החברות הקבועות שבעצם מרגע הקמת האו"ם הוחלט שבריטניה צרפת סין רוסיה וארצות הברית הם חמש המדינות הקבועות באו"ם, הם גם חמש המעצמות הגרעיניות הגדולות בעולם, אגב הרבה מאוד מדינות מאוד ממורמרות מזה ורוצות לעשות רפורמה ולבטל את המעמד הזה של מדינות חברות קבועות במועצת הביטחון כי גם לכל החמש החברות הקבועות יש זכות וטו, שזה אומר בעצם עוצמה בלתי מוגבלת אז יש הרבה מדינות טורקיה הודו אגב גרמניה שהיום אם חושבים על זה העובדה שגרמניה היא לא חברה קבועה במועצת הביטחון זה דבר מדהים זה המדינה אולי באמת אחת המעצמה הכלכלית באמת אחת הגדולות בעולם, מעצמה אדירה מחזיקה את כל אירופה.

דפנה: אבל זה מדהים כי זה באמת ממש מתכתב עם השיטה פה כי גם הקואליציה באיחוד של נתניהו מורכבת מזה  שבשורה ארוכה של נושאים לכל אחת מהשותפות יש זכות וטו מאוד.

ברק: זה מאוד מאוד אומר דומה

דפנה: צריך להגיע להסכמה על כל דבר זו המשמעות.

ברק: בדיוק ובעצם יש את החמש החברות הקבועות וחוץ מזה יש עוד עשר חברות שהם מתחלפות כל אחד בקדנציה של שנתיים אגב הקמפיין של הקבלה למועצת הביטחון, מדינה צריכה לקבל עמלות שני שליש מהקולות בהצבעה בעצרת האו"ם כדי להיות להתקבל כחברה מועצת הביטחון זה קרבות לא פשוטים שגם כאן כמו בכנסת זה נטו פוליטיקה זה מדינות שהם ישנו לפעמים את כל מדיניות החוץ של רק כדי להשיג תמיכה של גושים מסוימים.

דפנה: זה דילים בדיוק כמו שאנחנו רואים פה דילים תן לי ואתן לך אני יחוקק בזה ואתה תתמוך בי בזה.

ברק: אותו דבר בדיוק, עכשיו מועצת הביטחון גם היא פועלת מתוקף אמנת האו"ם והחלטות של מועצת הביטחון יש משקל הרבה יותר גדול מהחלטות מהעצרת הכללית אבל גם כאן יש שני סוגים של החלטות, יש החלטות לפי פרק 6 של אמנת האו"ם שזה החלטות שהם גם אין להם מעמד של אכיפה בכוח, החלטות בעלות משמעות מדינית וגם לפעמים החלטות אופרטיביות, אבל אין מנגנון אכיפה  ברור לפי פרק 7 של אמנת האו"ם, פרק 7 של אמנת האו"ם אומר שבעצם התקבלה החלטה שהאו"ם או שבכלל מדינות העולם יפעלו בכוח כדי לכבות את רצונן על מדינה אחרת, לדוגמה הסנקציות על איראן זה החלטות מתוקף פרק 7 כל הטלת סנקציות זה מתוקף פרק 7 זאת אומרת שזה ההחלטות שיש לאכוף אותם לייצר מנגנוני אכיפה בינלאומיים, לדוגמה באו"ם הטילו סנקציות על אירן מי שמפר את הסנקציות יש ועדת סנקציות שאתה מובהל לסוג של שימוע שיש לזה השלכות.

דפנה: ברור, אנחנו אנשים פורבנצויילים אז בוא ננסה להבין גם איפה ישראל בסיפור הזה אם אמרנו שבעצרת הכללית המצב שלנו בכי רע אנחנו לא חלק מהשחק, מה קורה במועצת הביטחון שם באמת נחתכים העניינים. בכל זאת מדינות מערביות גדולות אנחנו רואים גם את היחסים של ישראל של לדוגמה עם רוסיה עם סין איפה זה מציב אותנו?.

ברק: זה מציב אותנו במקום שהוא קצת יותר טוב ולא הרבה יותר טוב, זאת אומרת: שישראל במשך רוב השנים בעצם חסתה תחת המטריה אמריקאית במועצת הביטחון הוטו האמריקאי במועצת הביטחון היה נכס הגדול ביותר של ישראל אפשר להגיד ללא ספק שללא הוטו האמריקאי במועצת הביטחון היו כבר מזמן עוברות החלטות, מזמן אני אומר לו לפני 5 שנים מזמן לפני 50 שנה היו עוברות החלטות מאוד חמורות נגד ישראל אגב וכל פעם שארצות הברית לא מטילה וטו והיו הרבה פעמים כאלה עברו החלטות מאוד מאוד.

דפנה: רגע לפני סיום הכהונה של אובמה זה החלטה הכי זכורה

ברק: אבל זה מקרה אחד זה הכי זכור כי זה הכי קרוב, וזה גם הכי זכור כי עשו על זה קמפיין פוליטי מאוד גדול אבל גם טראמפ וגם נתניהו, אבל ג׳ורג בוש לא הטיל וטו כמה פעמים לדוגמה החלטה 17.01 שסיימה את מלחמת לבנון השנייה, בעצם הגיע שלב שישראל הבינה ארצות הברית לא תטיל וטו, ואז ישראל אמרה אם ארצות הברית לא תטיל וטו התקבלה החלטה נכונה אז אנחנו צריכים בעצם לבוא וליטול יוזמה ובעצם לנסות ולנסח את ההחלטה בעצמנו, גם אז היו תוך כדי התגלגלות בגלל שזאת דינמיקה כמו בהצעות חוק או החלטות ממשלה כל צד מושך לכיוון שלו ובסוף גם אם אתה יוזם החלטות נכנסים דברים שאתה לא אוהב.

דפנה כן, אבל בכל זאת אני חושבת שאולי הגוף הזה הוא לא פרו ישראל כמו שאתה אומר אם היה לה יותר חופש פעולה זה היינו חוטפים שם לא מעט, אבל בניגוד לרושם שנוצר בציבוריות הישראלית שהגופים האלה הם בפירוש אנטי-ישראלים ולא מעניין אותם שום דבר חוץ מישראל הגוף הזה גם עוסק לא מעט בעניינים אחרים בסוריה באיראן וגם שם הוא נוקט לפעמים ביד מאוד קשה.

ברק כן, עכשיו שני דברים אחד הרבה פעמים שמתקבלות החלטות נגד ישראל או בעצרת הכללית או במועצת הביטחון מאשימים את לרוב בעצרת הכללית וגם אגב בסוכנויות היותר קטנות של האו"ם.

דפנה: ומיד לדבר עליהם

ברק: מה עושה הפוליטיקה הישראלי הממוצע מאשים את האו"ם, מה זה האו"ם זה בעצם הפקידות שהיא עובדת בליישם את ההחלטות של מזכירות

דפנה: זה מזכירות הכנסת

ברק: או לצורך העניין מזכירות הממשלה ומנכ"לי  משרדי הממשלה השונים, כן יש לדוגמה אגף כוחות שמירת שלום אגב אין זה כמו משרד הביטחון של האו"ם, אז זה כמו שמישהו ילך ובגלל שהממשלה קיבלה זה החלטה היא תוקפת מנכ"ל משרד הביטחון כן, זה בסוף אנשים שעובדים באו"ם עובדים מתוקף ההחלטות שמתקבלות בעצרת הכללית ומועצת הביטחון או במליאות של הארגונים השונים ושמה מי שמצביע זה לא עובדי האו"ם אנטוניו גוטרש מזכ"ל האום אין לו זכות הצבעה גם לא לאף אחד מהעובדים שלו, מי שמצביע זה מדינות עכשיו הרבה פעמים לישראל לא נוח ללכת ולהגיד לרוסיה למה אתם מצביעים כל פעם נגדנו באו"ם או לסין או להודו כי זה מדינות שאנחנו שנחנו צריכים מהם כל מיני דברים אחרים, אז מה עושים תוקפים את האו"ם, אומרים שהאו"ם אנטישמי האו"ם אנטי ישראלי ואף אחד לא אומר וגם לא מספר הפוליטיקאים לא מספרים לציבור שבעצם הבעיה שלנו זה בניין שעומד שם בניו יורק בשדרה הראשונה.

דפנה: עם הקיר הירוק המזעזע

ברק: הבניין זה לא בעיה גם לא הכיסאות גם לא דוכן הנואמים הבעיה שלנו זה עם האנשים שיושבים בספסלים של המדינות השונות.

דפנה: אבל איך אתה מסביר את זה שלישראל יש יחסים מאוד טובים עם המדינות שזכרת ובשנה האחרונה אפילו חושבת שאנחנו רואים את זה יותר מתמיד ועדיין ברגע האמת באו"ם הם נגדנו

ברק שוב השאלה מהו רגע האמת, עבור ממשלת ישראל הנוכחית רגע האמת זה הצבעה בנושא התנחלויות עכשיו סוגיית ההתנחלויות סוגיה שיש קונצנזוס בינלאומי נגדה, ולא יעזור כמה מתנות של טרקטורונים להתפלת מים ניתן למודי בסוף בנושא ההתנחלויות עמדת הודו שהתנחלויות לא חוקיות מנוגדות לחוק הבינלאומי, וזה בעיניי לא צפוי להשתנות בעתיד הנראה לעין, ולכן רוב ההצבעות האלה הם אצבעות בנושא הפלסטיני שבנושא הפלסטיני אני לא רואה מצב שבו ישראל היא יכולה בהינתן שהסכסוך נמשך כמובן ושאין התקדמות מדינית יודע אני לא רואה פשוט באמת אפשרות לשנות דרמטית את דפוסי ההצבעה באו"ם  אגב בהחלט בהצבעה אחרונה בעצרת הכללית על הכרזת ירושלים של טראמפ אז צריך להגיד הייתה שם התקדמות מסוימת, שוב מה היא התקדמות שבמקום שזה יהיה 150 או 160/9 זה היה 130/9 זה התקדמות

דפנה לאט לאט מה זה לעומת הנצח

ברק נכון עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה אז הצלחנו,  גם אנחנו גם העובדה שטראמפ עמד בטלוויזיה ואיים מי שיצביע נגדנו נחתוך לו את הסיוע אז היו לא מעט מדינות שעברו מתמיכה להימנעות, זה בהחלט היה, לא צריך לזלזל בהישג הזה זה היה התקדמות שוב זה לצורך העניין זה היה כמו שנבחרת ישראל תפסיד 1-0 או 2-0 לנבחרת איטליה ולא 10-0

דפנה: תסתכל על המגמה

דפנה: אז דיברנו על המליאה שזה כאמור העצרת הכללית, על הממשלה שזה מועצת הביטחון. אבל כמו שאמרת בהתחלה יש גם לא מעט וועדות גופים דוגמת אונסקו שלאחרונה גם קיבלו כמה החלטות שנויות במחלוקת בנוגע לירושלים ודברים נוספים מעין זרוע משנית שעוסקת בתרבות, חינוך, ומדע, קודם כל בוא נשמע מה חושב נתניהו על אחת ההחלטות האחרונות של הגוף הזה.

בנימין נתניהו: עוד החלטה הזויה של אונסקו הפעם הם קבעו שמערת המכפלה בחברון זה אתר פלסטיני, אתר לא יהודי ושזה אתר בסכנה, לא אתר יהודי, מי קבור שם? אברהם יצחק יעקב שרה רבקה לאה האבות והאימהות שלנו ואתר בסכנה, הרי רק במקומות שישראל נמצאת כמו חברון מובטח חופש דת לכולם, במזרח התיכון מפוצצים את המסגדים כנסיות בתי כנסת בכל שאר המקומות, במקומות  שישראל לא נמצאת אז אנחנו נמשיך לשמור על מערת המכפלה על חופש דץ לכולם ונמשיך לשמור גם על האמת

25:59ברק דבר ראשון בניגוד למה ששמענו את נתניהו אומר עכשיו אונסק"ו לא קבע שמערת המכפלה היא לא אתר יהודי, זה לא היה נוסח ההחלטה! ויש הרבה מניפולציות שפוליטיקאים עושים ובונים על זה, או שהם עצמם לא קראו את נוסח ההחלטה וכנראה הציבור גם הוא לא תמיד קורא את נוסח ההחלטה,  אז ההחלטה הזאת באמת הייתה החלטה תקדימית כיון שהיא קבעה שמערת המכפלה היא נכנסת לקטגוריית אתרי המורשת העולמיים בשטח מדינת פלסטין והם אתרי מורשת פלסטינים כן הם לא אמרו שהם לא קשורים ליהדות ושום דבר.

דפנה: אבל בא ננסה להבין עוד קודם לשם מה הוא קם? מה הוא עושה? למה צריך את הגוף הזה?.

ברק: האו"ם הקים שורה של ארגונים מקצועיים שהם נועדו לקדם סוגיות מקצועיות, אונסק"ו נועד לקדם תרבות חינוך ומדע.

דפנה: אבל גם שם מי שמרכיב את העניין זה לצורך העניין הפוליטיקאים הנציגים של בעלי המדינות בעלי האינטרס.

ברק כן, אז יש לנו את אונסק"ו חינוך תרבות ומדע יש לנו את המועצה לזכויות אדם נועדה לעסוק בזכויות אדם, יש לנו את ארגון התקשורת העולמית גוף של האו"ם שעוסק בנושא תקשורת יש לנו את world trade organization  .

דפנה: אבל גם שם חשוב להבין זה לא אנשי מקצוע שהאו"ם מינה שעוסקים בנושאים האלה, כמו פה בוועדת החינוך של הכנסת יושבים נציגים מכל מפלגה ודנים בעניין, זה גוף פוליטי.

ברק: בדיוק גוף פוליטי לוועדת החינוך של הכנסת יש את צוות הוועדה, אז גם אונסק"ו יש את מנכ"לית הארגון ויש כמה עשרות אנשים שעובדים שם, אבל שוב אלה אנשים שהם מיישמים את ההחלטות שהמדינות מקבלות

דפנה: הם המערך תומך.

ברק: בדיוק, בסוף מי שמקבל את ההחלטות זה המדינות באונסקו מנכ"לית אונסק"ו הקודמת היא ממש ממש לא רצתה שאונסק"ו התעסק בנושאים הפוליטיים של ישראל פלסטין ממש לא רצתה, אלא מה אין לה באמת השפעה, בסוף צריכה לעשות מה שהמדינות מחליטות וכשבעצם כל מיני מדינות מביאות אג'נדה פוליטית לתוך גוף שלכאורה אמור להיות מקצועי אז  עוברות החלטות כאלה וגם כאן, ישראל תקפה את אונסק"ו קיצצה את הכספים שהיא נותנת לאונסק"ו עכשיו גם היא מאיימת לעזוב את אונסקו כן אם עד סוף השנה לא יהיו רפורמות באונסק"ו ישראל אמרה שהיא תעזוב אבל בעצם הבעיה שלה עם אונסק"ו הבעיה שלה עם כל אותן מדינות שיושבות שם ומרימים את האצבע

דפנה הם עושים את זה לצרכים פוליטיים,

ברק כן

דפנה אבל חשוב להבין שגם בתוך הוועדות יחסי כוחות נשמרים בדיוק כמו בכנסת זה יחסי כוחות שנגזרים מיחסי הכוחות בעצרת הכללית זה לא שפתאום תהיה זה וועדה שבאה לישראל יש רוב.

ברק  נכון, אבל נשאלת השאלה האם בכל מצב אנשים באים ומעלים הצעות, כי לפעמים בסוף הרי הנציג המצרי באונסקו הוא בסוף עושה מה שהממשלה בקהיר אומרת לו, אז במצב שהוא כמו היום המצרים מרגישים, והמצרים זה דוגמה של אנשים שמאוד מרסנים את עצמם בשנים האחרונות מלקדם דברים באו"ם אפילו קצת לחצו על הברקס, אבל עדיין אין להם דרך במצב שבו יש עימות מאוד בולט עימות מדיני מאוד גועש בין ישראל לפלסטינים, המצרים לא יכולים שלא לקדם יוזמות נגד ישראל באו"ם מנגד במצב מדיני אחר שיש משא ומתן שיש איזה שהיא התקדמות מדינית ניתן להרגיע.

דפנה ומה המשמעות שאנחנו מורידים להם כסף חוץ מזה שאנחנו נשלם קצת פחות מה זה אומר, איך זה ישפיע עלינו איך זה ישפיע עליהם?

ברק עליהם זה לא ישפיע ‏ישראל הסכומים שהיא משלמת

דפנה  אבל יוציאו את ישראל משם אז ככה בתהליך הדרגתי אם נצבר חוב עד לגובה מסוים מדינה עלולה לאבד את זכות ההצבעה שלה, אנחנו עוד לא שם. אבל אם נגיד שוב ישראל רוצה לצאת בכלל מאונסקו, אבל אם היא לא תצא בסוף ותמשיך לא לשלם את דמי החבר תוך בערך שנתיים ישראל עלולה לאבד את זכות ההצבעה שלה.

דפנה זה שלא נהיה שם זה לא אומר שהם לא יקבלו החלטות לגבינו.

ברק אז בדיוק ואז נשאלת השאלה שזה תמיד השאלה האם אתה רוצה להיות בפנים ולנסות להשפיע, או שאתה אומר אני לא משחק את המשחק.

דפנה זאת שאלה שאנחנו מכירים גם כאן מהכנסת היטב היטב

ברק בדיוק, שאלה שאת שאלת מקודם כולם אומרים האו"ם מקבל מספר לא פרופורציונאלי של החלטות נגד ישראל ותמיד אומרים למה אתם לא מתעסקים עם איראן למה אתם לא מתעסקים עם סוריה למה אתה לא מתעסקים עם צפון קוריאה, עכשיו מצד אחד ברמת הנתונים זה קצת כמו הדברים של ביבי על המלצות המשטרה נכון שהוא אומר 60% מהמלצות המשטרה לא מתקבלות, הוא לא מספר הרי שמתוך המלצות האלה חלק מהמלצות זה לסגור תיקים,

דפנה הוא משחק בנתונים.

ברק בדיוק אז גם כאן באמת יש מספר לא פרופורציונאלי של החלטות נגד ישראל אבל המספר לא פרופורציונאלי נגד ישראל, אבל המספר הזה הוא של החלטות שהם רובן לא מחייבות ובעלות משמעות סמלית

דפנה וגם חוזרת על עצמם אותה החלטה הם מקבלים עשרים פעם

ברק  נכון, איפה המצב משתנה אם את מסתכלת על ההחלטות היותר מחייבות ואת רואה ששמה ישראל היא ממש לא המדינה המרכזית שאיתה מתעסק האו"ם, צריך לבדוק ולהסתכל כמה החלטות מעשיות של הטלת סנקציות היו נגד איראן משך שנים עוד ועוד כמה החלטות מועצת הביטחון של הטלת סנקציות על איראן יש החלטות רק לא מזמן עוד החלטת להטלת סנקציות על צפון קוריאה.

דפנה חשוב להגיד שתאורטית יכלו גם להטיל סנקציות על ישראל אנחנו בכלל לא מעלים את זה על הדעת אז אולי זה מראה שמצבנו  הוא לא עד כדי כך גרוע שם.

ברק ודאי ולכן  להגיד שהאו"ם מוטה נגד ישראל אז מצד אחד זה נכון כי בכמות זה נכון באיכות זה ממש לא נכון ההחלטות של שבאמת משנות ברובם המוחלט ישראל חסתה תחת הווטו אמריקאי ומדינות אחרות צפון קוריאה סוריה איראן חטפו לא מעט החלטות מועצת הביטחון שהם הרבה יותר חמורות מכל החלטה שישראל קיבלה, אז אני ממש לא חושב שישראל צריכה אפילו להשתמש בקו הזה של אבל למה לא סוריה ואיראן, כי אנחנו ממש לא רוצים לקבל את אותו יחס שסוריה ואיראן מקבלות

דפנה מאוד מאוד חשוב רק אני רוצה את העניין הזה אימון על מה שהיה זה עושה הוא ממש משמר את האתרים העולמים בעולם יש לו תפקיד אופרטיבי שזה מגיע לשטח ודואג שהמקום משומר ומוחזק כמו שצריך.

ברק בתוך אונסקו יש את וועדת המורשת העולמית ששוב במקור זאת הייתה ועדה שהמטרה שלה הייתה בעצם לעשות רגולציה של איך צריך לשמר אתרים בעלי משמעות היסטורית בעולם. ובעצם לא לקבוע איזה שם סטנדרטים שמדינות שחברות באונסקו צריכות לעמוד בהם גם על אתרים בשטח שלהם וגם בעיקר בזמן מלחמה או אימון צבאי שמדינות לוקחות על עצמם אחריות שאני לא פוגע באתרי מורשת עולמיים, גם כאן אבל כאשר יש סכסוך בין שני העמים על אותה פיסת קרקע אז נושא כמו מורשת שהוא נושא נרטיבי לחלוטין ונוגע בזהות ובדת ובלאומיות הופך להיות נפיץ מבחינה פוליטית, ואז מגיעים באמת למערת המכפלה שאומרים  אוקיי של מי זה מערת המכפלה זה יותר של היהודים, זה יותר של המוסלמים זה יותר. או הר הבית מול הכותל המערבי ישראל אומרת הכותל המערבי הפלסטינים אומרים מה פתאום זה לא הכותל המערבי אנחנו קוראים לזה חיית אל-בוראק, ‏ישראל קוראת לזה הר הבית הפלסטינים אומרים מה פתאום זה חראם שריף אז רק על הנושא של איך באיזה מונח השתמשו הייתה החלטה באונסקו שהפלסטינים אמרו לא יהיה כתוב temple mount יהיה כתוב חראם שריף, ואז בעצם המשמעות של זה שאין לזה קשר ליהודים אז אפילו בדברים שהם לכאורה ניואנס קטן המשמעויות מבחינה לאומית דתית זהותית נרטיביות הם אדירות.

דפנה כן אבל באופן כללי יש לישראל אינטרס שהאתרים שלה יהיו בכל זאת מוגנים

ברק בוודאי זה לא רק זה אונסקו אחד הדברים שאונסקו עושה הפרויקטים המרכזיים נוגע לחינוך בנושא השואה בכל העולם, חינוך נגד אנטישמיות ובנושא השואה זה אחד הפרויקטים המדהימים שאונסקו עושה אגב ישראל שיתפה עם זה  פעולה היא נתנה על זה כסף, ככה להגיד שהכל רע זה מוגזם. דפנה אז בוא נדבר על אונר"א נראה שגם זה ארגון שעולה לכותרות ביחוד בתקופה האחרונה בוא נשמע את נתניהו בעניין הזה.

נתניהו מצד אחד הוא תוקף אזרחים חפים מפשע בכוונת תחילה ומנגד הוא מתחבא מאחורי ילדים, ביום שישי הנחיתי את מנכ"ל משרד החוץ להגיש מחאה רשמית נגד החמאס למועצת הביטחון של האו"ם. בשבוע שעבר פגשתי את שגרירת ארצות הברית של האו"ם ניקי היליי הודיתי לה גם בשמכם על דבריה התקיפים לטובת מדינת ישראל ונגד האובססיה האנטי ישראלית באו"ם אמרתי לה גם שהגיע הזמן שהאו"ם יבחן את המשך קיומו של אונר"א מאז מלחמת העולם השנייה היו וישנם גם היום עשרות מיליוני פליטים, ולעשרות מיליוני פליטי הללו יש נציבות עליונה באו"ם, ואילו למיליוני הפליטים הפלסטינים שרובם כמעט כולם מיושבים, להם יש נציבות נפרדת קוראים לזה אונר"א, ואונר"א ומוסדותיה יש הרבה מאוד הסתה נגד ישראל, ולכן אונר"א בעצם קיומה ובעצם פעולתה לצערי מעת לעת מנציחה את בעיית הפליטים הפלסטינים ולא פותרת אותה ולכן הגיע הזמן לפרק את אונר"א ולמזג את החלקים שלה בנציבות הפליטים העליונה של האו"ם.

דפנה אז קודם כל מה זה אונר"א?

ברק אונר"א זה   ראשי תיבות של United Nations Relief And Works Agency מה שנקרא סוכנות הסעד והתעסוקה שזה בעצם גוף שהוקם במקור כדי לטפל בפליטים הפלסטינים שהיו ברחבי  המזרח התיכון

דפנה הוא קם רק בשביל הפליטים הפלסטינים?

ברק כן, הוא קם בעצם כדי לתת מצד אחד, גוף שהוקם כגוף שאמור לתת להם סיוע הומניטרי. והפך ברבות השנים לגוף שהוא בעצם הוא הרגולטור של מי פליט ובעצם הוא גוף שהוקם בנפרד מארגון הפליטים של האו"ם יש גם ארגון פליטים שלו האו"ם  שזה UNHCR

דפנה אז מה ההבדל בניהם?

ברק UNHCR  מטפל בכל הפליטים בעולם והוא גוף שתפקידו אגב לעסוק בהשבת הפליטים לבתיהם, או ביישוב מחדש במקומות בעולם

דפנה זה קצת כמו משרד הפנים שלנו רשות האוכלוסין וההגירה משהו כזה

ברק משהו כזה ואונר"א הוא רק לפליטים הפלסטינים כשבעצם המנדט שלו בעיקר סיוע לפליטים אלא מה שהוא הפך רגולטור של בעצם מי הוא פליט פלסטיני וכיוון שארגון הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים ולא היה פתרון לבעיית הפליטים אז בעצם לפי מנדט אונר"א כל פלסטיני שמקבל סיוע מאונר"א הוא פליט ואז בעצם גם הילדים והנכדים והנינים של אותם פליטים מקוריים שהתחילו לקבל סיוע מאונר"א גם הם עברו לקבל סיוע מאונר"א לקבל מזון מאונר"א ללכת ללמוד בבתי הספר שלהם

דפנה וגם הם מוגדרים כפליטים?

ברק וגם הם בעצם רשומים כפליטים

דפנה מספר הפליטים הולך וגדל

ברק וכך פליטים שבמקור היו בערך מיליון היום רשומים באונר"א היום רשומים  שוב זה המון שאני לא בדקו את זה היום רשומים כמו משהו כמו חמישה מיליון כרשומים באונר"א כפליטים

דפנה זה הסיבה שנתניהו רוצה לפרק את הארגון הזה ואומר תעבירו את זה לטיפול הגוף שמטפל בכלל הפליטים ומהגרים

ברק שוב יש פה הרבה גם כאן יש הרבה פופוליזם והרבה סיסמאות והרבה שליפות, מאז ביבי כבר לא לגמרי רוצה לפרק את אונר"א, ביבי היה רוצה לפרק מאונר"א את החלק שקובע מיהו פליט

דפנה גם צריך להבין שיש לנו אינטרס שהם יהיו במצב כלכלי טוב, אנחנו לא רוצים שהרצועה תקרוס

ברק אגב זה לא הרצועה אונר"א לדוגמא בעזה מספק מיליון ארוחות ביום, מיליון ארוחות ביום זה זה אונר"א, אם אין אונר"א מי נותן מליון ארוחות ביום?

דפנה מאיפה הכסף אגב ?

ברק הכסף משורה של מדינות תורמות החלק הגדול ביותר בארצות הברית אבל זה עשרות מדינות שתרומות לאונר"א, אז רק לחשוב איך יראה המצב ברצועת עזה בלי מחר אין אונר"א מי נותן מיליון ארוחות? יש עשרות אלפי עובדים שעובדים במערכת החינוך והבריאות של אונר"א בעזה, היא גם משלמת להם את המשכורת אם אין אותם מחר איפה כל המורים אלו הולכים לעבוד? מה הם הולכים לעשות ככה שיש פה עליה וקוץ בה, בעצם אנחנו מאוד לא אוהבים את אונר"א בגלל הנצחת מעמד הפליטות וכולי והטענות האלה של נתניהו נכונות מצד שני, בסוף בסוף עיקר העבודה של אונר"א  זה במתן סיוע לפליטים פלסטינים אגב לא רק בעזה גם בגדה המערבית גם בירדן יש מחנות פליטים בירדן שגרים בהם מאות אלפי אנשים אונר"א נותן שם סיוע.

דפנה הוא בשונה משאר הגופים שדיברנו עליהם עד עכשיו הוא ממש גוף מקצועי כמו הסוכנות שעוזרת לילדים ברחבי העולם כמו unisef  דברים מהסוג הזה

ברק כן ולא,

דפנה ננסה קצת להבין את המבנה של הדבר הזה

ברק אז אונר"א גם עושה פעילות שהיא פעילות הסברתית פוליטית, שעוסקת בשימור זכות השיבה שעוסקת בביקורת על ישראל בהקשרים שונים ומשונים

דפנה  שזה שוב חברי נציגי מדינות האו"ם?

ברק לא, דווקא כאן במקרה הזה זו הסוכנות עצמה ולכן יש עליה ביקורת כל כך גדולה כי יש הרבה עיסוק של אונר"א בהסברה פרו פלסטינית אנטי ישראלית, תלוי איך את רוצה לראות את זה וגם כאן הביקורת שיש לישראל היא ביקורת נכונה מאוד. אלא מה אי אפשר לקחת ולהפריד, זה לא שאפשר להגיד בוא נקצץ להם את הכסף אבל נקצץ את הכסף רק מהחלקים האלה, לא, מקצצים את הכסף יש פחות עובדים פחות אפשר לשלם משכורות וכולי וכולי, זה לא כל כך פשוט. נתניהו גם אמר אוקיי בוא נעביר את הכסף נגיד למדינות להעביר את הכסף לארגון הפליטים של האו"ם

דפנה זה גם מה שטראמפ אמר אם אני לא טועה

ברק טראמפ לא נכנס לכאלה רזולוציות הוא אמר שצריך להעביר את הכסף לגורמים אחרים, ארגון הפליטים של האו"ם תפקידו המרכזי זה או יישוב מחדש או החזרה של פליטים לבתיהם אנחנו  לא באמת רוצים שזה יהיה, לא בטוח שישראל רוצה את זה.

דפנה אבל זה נשמע טוב.

ברק זה נשמע טוב בדיוק, תראי יש פה באמת  זה הרבה יותר הנושא הזה הוא כל כך מושרש ומורכב זה עניין באמת של 70 שנה, אי אפשר בהבל פה או במחי החלטה של קיצוץ 65 מיליון דולר כמו שטראמפ  עשה לא ככה פותרים את העניין רפורמות באנר"א חייבות להיות, זה לא יעבוד של אוקיי בא נגרום לארגון הזה לקרוס ואז נבנה משהו אחר ויהיה בסדר, לא יהיה בסדר.

דפנה אז אנחנו חותרים לסיום נקודה אחת אשמח שתתייחס אליו  נאומים האחרונים של נתניהו באו"ם שהיו מאוד משתלחים בגוף עצמו אני לא זוכרת נאומים עד כדי כך תוקפניים אגרסיביים נגד הגוף עצמו, מה זה עושה? זה אגב משפיע שם על מישהו? כי זה בעצם לזרוק בוץ אבל לא לזרוק על אף אחד.

ברק זה לא משפיע על אף אחד זה משפיע בעיקר הנאומים של נתניהו לא מכוונים לא למזכ"ל האו"ם לא לעובדי האו"ם ולא למדינות באולם הם מכוונים לעם ישראל שצופה בבית לכן גם רוב הפעמים הנאום הוא בדרך פלא בשמונה בערב.

דפנה במקרה הכינותי מראש.

ברק נתניהו יודע להתלונן כשאחרים הם מכוונים את ההודעות הפומביות שלהם בשמונה בערב הוא המציא את הדבר הזה ואגב אם הזכרת את בן-גוריון בהתחלה אם אום שמום אז גם את זה נתניהו לא המציא הון פוליטי בהתקפות על האו"ם הרבה אנשים עשו מבן-גוריון עבור בבגין וכלי רבין וכלי בנתניהו זה לא חדש זה תמיד קל, אגב גם יש לזה בסיס לא שזה איזה משהו מופרך כן רק אני אומר זה הדרך הקלה הרי נתניהו לא יבוא ויגיד

דפנה פוטין תתבייש

ברק לדוגמא כן הוא לא יבוא ויגיד הרי בסוף רוב המדינות שמצביעות נגדנו זה מדינות, קחי באמת את ההחלטה האחרונה שהייתה בעצרת האו"ם על הכרזת ירושלים צרפת, בריטניה, הודו, רוסיה, סין, ברזיל הרבה מהמדינות שנתניהו מספר שיש לו יחסים לא טובים איתנו

דפנה הם באמת עוזרות לישראל בהרבה דברים

ברק נכון נכון ולכן זה בעצם הרבה יותר קל לתקוף את האו"ם מאשר לבוא ולהגיד לציבור הישראלי תראו חברה אין מה לעשות יש לנו סכסוך עם  הפלסטינים אני לא חושב

דפנה כל עד הסכסוך לא נפטר אנחנו בגזרה הזאת בנחיתות.

ברק נכון לא נוח להגיד את זה במיוחד כי אם אומרים את זה אז הציבור מצפה אוקיי אז מה אתה what you goanna do about it .

דפנה כן אז באמת זאת השאלה שאיתה אפשר נסכם מה בכל זאת אפשר לעשות אחרת זה לא נראה שמחר בבוקר יהיה פה הסכם מדיני בטח לא הסכם כולל יש דרך אחרת בכל זאת לשפר את המעמד שלנו שם ?

ברק יש כמה דברים שאפשר לעשות, אחד באמת נתניהו עושה הוא כן עובד מול מדינות כדי לנסות ליצור את אצל אותם מדינות תמריצים לשנות את דפוסי ההצבעה לפעמים זה עובד לפעמים זה לא עובד.

דפנה הקצינו עכשיו סכום כסף מסוים שנועד למדינות שישתפנו איתנו פעולה הקצינו אותו בטלוויזיה, אבל בפועל עוד לא הקצה כלום, הוא כן אבל עושה דברים ויש מדינות שרואים איך באמת שינוי דפוסי ההצבעה בעקבות ביקורים של נתניהו בעיקר מדינות באפריקה, רואנדה זה הדוגמה המרכזית ששינתה לחלוטין את דפוס ההצבעה שלה יש עוד כמה דוגמאות שאפשר לתת אז זה דבר אחד בינתיים שנתניהו עושה את זה וזה טוב. דבר שני לדעתי ככל שישראל יותר תשתף פעולה עם האו"ם כארגון, יותר תהיה בוועדות האו"ם יותר תנסה לקבל את תפקידים באו"ם יותר תנסה להכניס ישראלים לתפקידים באו"ם, דומה לכל הסיפור הזה עם מינוי ציפי ליבני וסלאם פייאד לתפקידים של שליחים של האו"ם בסוף ישראל טרפדה את זה ישראל ממשלת ישראל נתניהו טרפד את זה

דפנה אגב יש לזה משמעות שיש לנו בסופו של דבר שגריר שהוא פוליטיקאי ולא שגריר שהוא מדינאי לא בהכרח

ברק היו גם כאלה והיו גם כאלה

דפנה גם נתניהו אגב מינוי פוליטי היה שגריר מציון

ברק זה מאוד אישי היו שגרירים שהיו מינויים  פוליטיים והיו שגרירים שהיו מינויים מקצועיים והיו גרועים זה מאוד פרסונלי, אבל בסוף האינטרס של ישראל הוא להיות כמה שיותר מעורה בתוך האו"ם אפילו שהחלטות נגדנו אני לא מאמין שהתעלמות או להגיד אוקיי אז אנחנו לא משחקים זה יעזור צריך לשחק להיות כמה שיותר על המגרש לנסות להכניס כמה שיותר ישראליים  אגב גם את זה משרד החוץ מנסה לא מספיק הדרג הפוליטי הדרג הפוליטי עושה בדיוק ההפך אוקיי זה דבר נוסף.

ודבר אחרון זה כל התקדמות שתהיה בנושא הפלסטיני כל מהלך לעבר צמצום הכיבוש לעבר יוזמה מדינית ישראלית ללא ספק ישפר את מצבה של ישראל בארגונים בינלאומיים, לי אין ספק בזה האם זה יגרום לזה שפתאום כל הצבעות התהפכו ו-150 מדינות יצביעו בעד ישראל לא, אבל הרבה מאוד מדינות זה יתן כלים

דפנה: זה יתן הזרקת הרגעה משמעותית

ברק: כן כי בסוף מה אומרים אובמה לפני שהוא לא הטיל וטו מה הוא אמר הוא אמר בהתנהלות שלכם אומר לממשלת ישראל בהתנהלות שלכם בנושא התנחלויות אתם לוקחים ממני את כל התחמושת שאיתה אני יכול להגן עליכם באו"ם ולהטיל וטו.

דפנה: ואתה אומר אפילו התהליך יוכל לסייע גם אם התוצאה לא תהיה בסופו של דבר כזה הסכם חתום

ברק: ודאי ממשלת ישראל עושה דברים הפוכים מה הביא לזה שאובמה לא הטיל וטו, וזה האמריקאים אמרו את זה בפירוש והיום גם אנשים פה מבינים את זה חוק ההפקעה והגזל שמכונה חוק ההסדרה שעבר כמה חודשים לפני ההצבעה באו"ם הוא הוביל לזה שאובמה לא הטיל וטו זה היה הקש ששבר את גב הגמל כשהאמריקאים ראו תראו ממשלת ישראל שאומרת לנו כאילו שהיא רוצה שתי מדינות בסוף מעבירה חוק כזה אנחנו לא יכולים להטיל וטו על החלטה שמגנה את ההתנחלויות שבסופו של דבר הנוסח שלה תואם את המדיניות שלנו באופן מלא

דפנה: אגב אנחנו דיי בהתחלה של ממשל טראמפ אבל אתה מזהה באמת שינוי משמעותי אנחנו רואים את ניקי היילי אנחנו רואים איך שטרמפ  פועל לפחות בזירה הזו הזירה של האו"ם.

ברק: אז ודאי יש שינוי משמעותי אבל גם פה נחזור לכנסת את זוכרת שהיה הרבה פעמים כל מיני הצעות חוק שגם דוד ביטן ודוד אמסלם ניסו להעביר, ואז מה נתניהו היה אומר להם אתם עוזרים לי יותר מידי אז גם כאן אני חושש שבמובן מסוים ניקי היילי וטרמפ ואחרים עבור נתניהו לפעמים קצת עוזרים לו יותר מידיי המקרה של אונר"א

דפנה: כי הם מושכים יותר מידי אש

ברק: לא, כי בסוף ההחלטות שלהם לפעמים ניקח  קיצוץ הסיוע לאונר"א קיצוץ של 65 מיליון דולר האם זה הדבר שנתניהו רצה שיקרא אני אומר לך שלא הוא רצה שיצא צעד נגד אונר"א אבל לא בהכרח הצעד הזה או לדוגמא כשניקי היילי באה ואמרה אני לא מסכימה למינויו של סלאם פיאד ואז זה גם הביא לטרפוד המינוי של ליבני, אז לפעמים במקרה הזה היילי וטרמפ אני חושב שגם נתניהו לפעמים אומר וואלה הם קצת עוזרים לי יותר מידי.

דפנה: על דבר אחד לא הספקנו לדבר היום וזה עלה טריבונלים הבינלאומיים שקשורים לאו"ם אבל אנחנו נשריין לזה פרק שלם נוסף בהמשך סיימנו תודה רבה.

You may also like...

9 Responses

  1. מתן הגיב:

    היה מרתק מאוד, ועשה המון סדר.
    אני ממש מתפלא על התגובות שטוענות שהפרק מוטה – לא נחסכו גם פרגונים לביבי….
    לי זה היה נראה כמו ניסיון כנה להציג את הדברים 'כמו שהם', כאשר מין הסתם כולנו רואים את המציאות דרך המשקפיים שלנו.

    אני סקרן – האנשים פה שטענו שזה מוטה. מה אתם אומרים אחרת בפרק הזה?
    שלישראל יש סכסוך עם האו"ם ולא עם המדינות הספציפיות? מה זה בכלל אומר 'סכסוך עם האו"ם'?! שכדאי לישראל לפרוש מהאו"ם, מה שיחליש עוד יותר את ההשפעה שלה וייראה עוד יותר גרוע בעולם?!

    ומין הסתם יש חוקים בינלאומים לגבי איסור על כיבוש, ועיראק ורוסיה למשל חטפו על הראש מהן, ודווקא ישראל יצאה בזול עם רמת הגולן. בפרק של הפודקאסט על הסיפוח ליאל מראיינת 3 אנשים (או 4? אני כבר לא זוכר) מכמה זוויות, ואפילו נציג הימין (נדמה לי שזה היה יריב לוין?) בעצמו נמנע מלהגיד שצריך לספח הכל, אלא מציג את זה כסיפוח מאוד נקודתי במטרה להפעיל לחץ על הפלסטינאים שיבינו ש'איתנו לא מתעסקים' וש'הזמן עובד לרעתם', כי כשמנהלים שיחה רצינית על סיפוח (=כיבוש בפועל) והשלכותיו, גם נציגי ה-ימין בדרך כלל ממתנים את ההצהרות שלהם כשמדובר בשיחה רצינית סביב עובדות.

  2. מנחם הגיב:

    מרתק! אבל למה אין איזון? אם מישהו ניטרלי או גם ימני וגם שמאלני

  3. דודו הגיב:

    לדפנה היקרה
    חבל שהפודקאסט מראה רק צד אחד ומאוד לא מאוזן, כי רואים שיש כוונות טובות. לדעתי כדאי שבנושאים כאלה שנויים במחלוקת תביאי גם מישהו שיציג את הצד השני, כי אחרת זה נראה כמו תעמולה ולא כמו פודקאסט. חבל

  4. אברהם הגיב:

    מסכים עם כל קודמיי- פודקאסט מאוד מוטה פוליטית, וחבל. זה התחיל ברצון לעשות פודקאסט מעמיק ומאוזן על נושאים פוליטיים, אבל ההטיה זועקת מכל משפט. אין לי ספק שדפנה מנסה לעשות פודקאסט מאוזן והגון, ושהיא משוכנעת שהיא מצליחה בכך, אבל זה רק ממחיש את מה שהתקשורת הממוסדת הוכיחה מזמן- לא ניתן להגיע לאיזון כשכל העורכים והמגישים באים מצד פוליטי אחד, גם עם כל הכוונות הטובות שבעולם.
    לא נראה לי שאמשיך להאזין, לצערי, וחבל- כי אין לי ספק בטוהר הכוונות שמאחורי הפודקאסט.

  5. D הגיב:

    לגמרי מחזק את כל קודמי. ההטיה הפוליטית של המרואיין ממש מאפילה על הפרק.
    יש לא מעט דברים שבתור הדיוט אני יודע מהצד השני או שמספיק הגיון בריא, ולא נאמרו.

    – יש קונצנזוס בקרב המדינות החברות באו"ם שההתנחלויות הן לא חוקיות – כדאי לציין שגם זו החלטה פוליטית, ובעשור הראשון להן הן דווקא נחשבו חוקיות.
    – אפשר לסגור את אונר"א ושהארגון ה"כלל-פליטים" של האו"ם יחלק להם אוכל, בלי להתעסק בתעמולה אנטי-ישראלית.
    – יש אשר יגידו שהאמירות בסגנון "מה אתם רוצים, הבעיה היא לא באו"ם אלא בחברות המרכיבות אותו" רלוונטית כמו שאני אתן לך אגרוף ואומר שהבעיה היא לא בי, זו היד שלי שעשתה את זה.
    – והכי – מה הצחוקים האלה ש"הם עוסקים ביישוב מחדש של הפליטים וגם ביבי לא רוצה בזה" – ברור שכן. שהם יהיו תושבים של הרשות הפלסטינית וירדן ולא ייחשבו עוד לפליטים.

    הפרק לגמרי מהדהד את האמונה הרווחת שהתקשורת שמאלנית.

  6. אברהם זלבסקי הגיב:

    אני מסכים עם חלק מהדברים שנכתבו לעיל.
    לברק רביד יש אג'נדה ברורה ומאוד מעניינת, אבל לדעתי זה עושה עוול לעניין.
    כשמדברים על נושא שהוא שנוי במחלוקת בישראל כמו תהליך מדיני עם הפלסטינים, וכמו האו"ם שמשקף במידה רבה את בעיית היחס לישראל בעולם ובאירופה, ואת השאלה המורכבת האם ועד כמה קיימת שנאה לישראל \ אנטישמיות ביחס אלינו – ראוי והוגן לשמוע שני צדדים, ולכל הפחות מישהו שאין לו אג'נדה ברורה ויכול לשטוח בצורה הוגנת את המורכבות של העניין.
    נוצרת אצלי תחושה לא נוחה שבהתחלה שמרת על איזון כדי למשוך מאזינים שבאמת רוצים להקשיב ולשמוע בירור עמוק יותר של סוגיות פוליטיות, ואכן היו פרקים מרתקים! ועכשיו זנחת את זה לטובת עשיית נפשות לצד ה"נכון"..
    הלוואי שאתבדה.

  7. ישי הגיב:

    הנושא מעניין, רק שהיה ראוי שברק רביד יצהיר מראש שהוא בעל דעה מדינית שמאלנית, יש שגידו קיצונית…
    בתור פרשן מדיני של ערוץ 10 קצת מגחיך את טענת התקשורת לא שמאלנית.
    אשמח להבא שתראייני גם פרשנים ימניים או שתציגי פרשנות ודעה ימנית לאומית.

  8. אריאל הגיב:

    בתחילת הפרק נראה שההטייה הפוליטית המכוונת מראש היא סמויה מן העין. בסוף הפרק המרצע יוצא מן השק ואומר בפה מלא שהגורם להטייה האנטי ישראלית באו"ם ובעולם הוא ההתנחלויות.
    לכל אורך הפרק שומעים איך ברק רביד מפנה את כל חצי הביקורת כלפי הפופוליזם לכאורה של נתניהו. הניסיון לטהר את האו"ם נועד אך ורק להציג את נתניהו כתועמלן, מניפולטור ואף שקרן.
    אינני תומך בנתניהו. לא הצבעתי עבורו מעולם, וככל הנראה גם לא אצביע עבורו.
    אינני תומך בלהטוטיו הפוליטיים ובמניפולציות שלו.
    אך אכן, אני תומך בהגינות. והגינות איננה הצד החזק של עושים פוליטיקה , גם כשמנסים לעטות מסווה אובייקטיבי ומביאים את כל הצדדים, כל בר דעת מבחין כיצד הכל נוטה מראש.

    בבקשה מכם
    השתדלו לשמור על נייטרליות והגינות.

  9. אורן לסר הגיב:

    הפרק לא עסק בנושא החשוב ביותר, האם לאו"ם יש השפעה (אני מדבר רק על החלק הפוליטי ולא על הסיוע הלא פוליטי לרעב, מדע וכו')?

    במדעי המדינה ישנה שיטה המכונה ריאליסטית אשר רואה רק את המדינות כגורמים חשובים (שחקנים). בשנים האחרונות נשאלת השאלה האם זה נכון ואין לתת מקום גם לדברים אחרים (למשל ארגוניים בין לאומיים או אל לאומיים). איני יודע לקבוע אם יש לתת גם להם מעמד של שחקנים אך ברור לי שלאו"ם אין מעמד כזה שהרי לאו"ם אין שום יכולת לאכוף את החלטותיו. רק מדינות בעלות אינטרס מבצעות בפועל את האיום (למשל הפעלת הכוח בלוב בו השתתפו רק מדינות שהיו מעוניינות בכך).

    לא ידוע לי אפילו על החלטה אחת של האו"ם שבוצעה רק בגלל שהאו"ם העביר אותה. או שההחלטה לא קוימה או שהייתה מדינה חזקה שדאגה לאלץ מדינות אחרות לקבל אותה גם אם היא לא היית עוברת באו"ם.

    בפועל החלק הפוליטי באו"ם הוא רק הצגה לאזרחי העולם כאילו המדינות מחליטות יחד.

    מדינת ישראל לא צריכה לדבר על האו"ם פשוט מכיוון שהוא לא חשוב. יש לדאוג שהאמריקאים ימשיכו עם הוטו במועצת הביטחון ואפשר לתת בנחת לאו"ם להחליט כל החלטה שהיא ולא ללכת למשא ומתן רק כדי שיאהבו אותנו שם.

    בנוגע לאונר"א.

    אין ספק שברק רביד מעוניין בהמשך של אונר"א אך נשאלת השאלה מדוע.

    אונר"א הוא הגוף היחיד בעולם שמטרתו לשמר את הפליטות. כל שאר פליטי העולם שזוכים בטיפול של הוועדה לפליטים מקבלים סיוע במציאת מקום מגורים והתחלה חדשה כמה שיותר מהר ולא משנה היכן. אונר"א, מתוך רצון פוליטי להיאבק בישראל, משאיר בכוונה את הפליטים ומשכנע אותם לא להסכים לשום דבר חוץ מלחזור לבית שעזבו וזאת בניגוד לטובתם שלהם. בנוסף, אונר"א מלמד בבתי הספר שלו הסתה שגם היא מעודדת מאבק ואי הכרה בישראל ואומנם שלא מרצונה אבל גם משמשת מחסן נשק ומוקד בטוח לנשק ומחבלים.

    הסיבה העיקרית לרצון לפרק את אונר"א נובע מההתחשבות בפלסטינים. ובניגוד למה שאמר ברק רביד, אם יפרקו את אונר"א עדיין יוכלו לתת לפלסטינים אוכל (כמו לכל פליט אחר בעולם) רק שבמקביל יעודדו אותם להשתקם ולהתחיל את חייהם ולא להתחיל את הדור הרביעי לעוני וסבל חסר סיבה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.