[עושים פוליטיקה] האיום האירני, לא מה שחשבתם: הפודקאסט שהדיר שינה מעיני – אהוד יערי.

הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

מי ששמע את הנאום של הרמטכ״ל אייזנקוט בכנס המכון למחקרי בטחון לא ישכח אותו כל כך מהר. אייזנקוט  דיבר על הסכם הגרעין עם איראן במונחים שונים מאלה שהתרגלנו לשמוע. הוא לא דיבר על הסכם מסוכן שיש לבטלו, אלא על אירוע שיש בו גם סיכון וגם סיכוי.הוא אפילו העריך שבחמש השנים הקרובות איראן תנסה לממש את חלקה בהסכם ולהנות מיתרונותיו.
ועדיין, ראש המטה הכללי של צה"ל הבהיר שהאיום מספר אחת על מדינת ישראל הוא עדיין איראן. לא בגלל תוכנית הגרעין שלה, אלא בגלל שאיפותיה להפוך למעצמה איזורית ולהתבסס מסביבנו.
בשיחה מרתקת עם פרשן החדשות לענייני ערבים, אהוד יערי, יצאתי למסע במזרח התיכון על מנת להבין איפה ישנה כבר נוכחות איראנית ומה המשמעות מבחינת בטחון ישראל. יערי גם מסביר מה השאיפה האמיתית של איראן ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לעצור את הפצצה המתקתקת הזו בזמן.

האזנה נעימה,
דפנה.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

[תמלול הפרק] האיום האירני, לא מה שחשבתם: הפודקאסט שהדיר שינה מעיני – אהוד יערי

תמללה: דניאל סניילר

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. בסקירה שנתן במכון למחקרי ביטחון לאומי, הפתיע הרמטכ"ל גדי אייזנקוט את הנוכחים. הוא דיבר על הסכם הגרעין עם אירן במונחים שונים לגמרי מאלה שאנחנו נוהגים לשמוע עליהם מהצמרת המדינית-ביטחונית. הוא לא דיבר על הסכם מסוכן שצריך לפעול לביטולו, אלא על אירוע שיש בו גם סיכונים רבים אבל גם הזדמנויות. הוא אפילו העריך שבחמש השנים הקרובות איראן תעשה מאמץ גדול לממש את חלקה בהסכם וליהנות מיתרונותיו.

אם כך, מה בכל זאת חושב הרמטכ"ל, האיש החשוף להכי הרבה סקירות מודיעיניות, הוא האיום מספר אחת על ישראל? התשובה היא עדיין איראן – אבל לא בגלל תכנית הגרעין אלא בגלל השאיפות שלה להפוך למעצמה אזורית באמצעות שליחים כמו חיזבאללה, וזה כמובן מדיר שינה גם מעיניו של ראש הממשלה.

(השמעת הקלטה של ביבי): איראן עושה מאמץ מואץ להתבסס צבאית בסוריה. זה מהווה סכנה לישראל, למזרח התיכון, להערכתי לעולם כולו.

זו הסיבה שהיום לא נעסוק בתכנית הגרעין האיראנית (בהמשך נקדיש לזה פרק מיוחד). היום ננסה לצעוד במסלול ההשתלטות האיראנית במזרח התיכון ולהבין מה המשמעות שלו מבחינת בטחון ישראל. נעשה את זה באמצעות הפרשן מספר אחת: אהוד יערי. שלום לך, ותודה שאתה מצטרף אלינו ויחד אתך נטייל במזרח התיכון וננסה באמת לאתר את טביעות האצבע האירניות. אגב, טוב שאנחנו מדברים כי יש לי הזדמנות להודות לך – אני לא יודעת אם אתה זוכר אבל אתה כל השנים אמרת לי: "תפסיקי עם ההגשה, תפסיקי להיות מבזקנית (נכון) תפסיקי כבר, את מבזבזת את הזמן שלך, לכי תהיי עיתונאית במשרה מלאה…" אז אני לא יודעת אם שמת לב אבל אני כבר לפחות (בוודאי ששמתי לב) שנה או שנתיים צועדת לפי העצה שנתת לי, שעיתונאים הם קודם כל עיתונאים ויש לנו תחום והוא חשוב ושנתמקד בו. אז נתחיל בתודה אישית ונמשיך מכאן.

קודם כל בוא ננסה להבין קצת מי הוא המשטר האיראני הנוכחי. אתה יודע, הרבה שנים דיברנו על אחמדינג'אד והיו המון חרדות בישראל. זה השתנה לרוחאני שנחשב מפויס יותר. ובכל זאת מי ההנהגה שם ומה האג'נדה השולטת?

אהוד: כן, אבל גם רוחאני וגם אחמדינג'אד (שהיום דרך אגב הוא ממש משוקץ באיראן) שניהם – זה לא איראן. איראן זה חמינאי, ה- SUPREME LEADER, המנהיג העליון שנתמך על ידי המערך הגדול של (מצד אחד) הממסד הדתי ומצד שני משמרות המהפכה כולל השליטה שלהם בחלקים, בנתחים גדולים מאוד של הכלכלה האיראנית. זה איראן. נשיא זה לצרכי ייצוג…

דפנה: סמל.

אהוד: כן, הנשיא לא שולט במדינה. הוא מייצג אותה, הוא צריך להיות איש שהוא שייך למערכת הרעיונית של המדינה אבל הוא לא בעל הבית והוא יודע שהוא לא בעל הבית וזה חשוב מאוד. האיראנים הם עכשיו (ואני מדבר אתך על החודשים האחרונים) פשוט בתזזית של תנועה מהכפייה של דתיות אסלאמית קנאית שהמשטר הזה הוביל אליה כבר ב 1979 (הם שיעים, ברובם הגדול). אנחנו רואים פתאום בחודשים האחרונים – זה פשוט מדהים איזו תחייה של הלאומיות הפרסית, התחושה של האנשים שהם נשענים על המורשת הלאומית הפרסית, על ההיסטוריה הקיסרית של פרס, על אוצרות המורשת התרבותית של פרס מכורש.

דפנה: זה ממש שינוי של…איך היית מגדיר אותו, של השנה האחרונה?

אהוד: של החודשים האחרונים. זה שינוי שמוביל אותו טראמפ (רק באזור אחר של העולם). הדיבורים של טראמפ כלפי איראן הם שמביאים לזה. ומביאים לזה שכתוצאה מהתחייה הפנטסטית הזאת של הרוח הפרסית, הרוח הלאומית באיראן, אנשים יותר מתאגדים ויותר מתלכדים סביב משטר שהם לא אוהבים.

דפנה: אז רק נחדד. זו בעצם תגובת נגד: טראמפ יוצא נגד, טראמפ תוקף אותם וככל שהם מותקפים יותר הם נהיים יותר לאומיים, נהיים יותר מאוחדים והם נהיים יותר נחושי מטרה להגדיל את ההשפעה האיראנית.

אהוד: בין היתר מפני שטראמפ תוקף אותם במילים ולא עושה כמעט מאומה. וההתקפות המילוליות האלה של טראמפ על הצורך לבלום את איראן וחתרנות איראנית וכולי, הם יוצרות אצל האיראנים… מה שקיים אצלם לאורך מאות שנים זה החשש מהמעצמות שיבואו מחר עוד פעם לבתר את איראן. עוד פעם להשתלט עליה, עוד פעם לתפוש את נכסי הנפט והגז שלה. יש באיראן פרנויה מהעניין הזה. הם עברו הרבה גם אצל הרוסים, גם אצל הבריטים, גם מהאמריקאים – כך שיש שם תמיד רגישות גדולה לעניין הזה והם כשמרגישים את עצמם מותקפים מהאלימות המילולית האת של טראמפ זאת התגובה.

דפנה: אז אומרים שכל אדם קרוב אצל עצמו והמשפט הזה נכון בטח כשאנחנו מדברים גם על מדינות. עד כמה הנושא הזה של שנאת ישראל הוא חי ונושם אצל האירנים? כי אני מניחה שיש להם את השטן הגדול שזה ארצות הברית ויש להם את סעודיה ויש להם מספיק על הראש. עד כמה אנחנו בכלל מעניינים אותם?

אהוד: כשאת מדברת ברמת המשטר, האיבה לישראל והקריאות להשמיד את מדינת ישראל עם כל מיני תאריכי יעד שהם נוקבים (עוד 25 שנה, עוד 75 שנה) זה כלי. זו המרכבה שעליה הם רוכבים בדרך לפרוש את ההגמוניה שלהם בעולם הערבי. הם באים לעולם הערבי ובאים לערבי ברחוב (סוני, לא שיעי) והם אומרים לו – תשמע, היהודים, אנחנו אלה שמוכנים לטפל בהם ומטפלים בהם ככל יכולתנו כבר עכשיו. האחרים  לא עושים שום דבר. בעיקר בפלסטינים וכו'.

דפנה: אבל את ארה"ב לא שונא הערבי הממוצע לצורך העניין?

אהוד: כן, אבל איראן לא מרגישה שהיא במצב לקרוא להשמדת ארה"ב. היא אומרת שהיא באה לשבור את האדנות האמריקאית בעולם כולו. ברמה של הציבור יש כאן שני מקורות: מקור אחד זה, יש אנטישמיות טבועה באסלאם ובשיעה. זה חלק ממערכת שקיימת. והדבר השני זה הזיהוי של ישראל שנחקק בתודעה האיראנית כבת ברית של השאה שהודח, שאיננו זיכרון אהוב גם על האיראני הממוצע. כבת ברית לא רק של השאה אלא בעיקר זאת ששיתפה פעולה ועשתה כל מיני עסקאות מלוכלכות עם הסאוואק (זה היה השב"כ של האיראנים בימים ההם) . שני הדברים האלה ביחד יוצרים איזו אוירה של אנטי ישראל (שזה קונצנזוס באיראן) אם כי, יש לי חבר פרופסור איראני ידוע, הוא עכשיו כבר לא יכול לחיות באיראן, הוא הפרשן הכי חשוב בעולם לכתבי ישעיהו ברלין. איפה הוא עשה את התואר? באוניברסיטה של טהרן. יש לי חבר אחר, פרופסור איראני שמו זיבה קאלאם – ידוע מאוד באיראן – שבאופן פומבי, לא רק הוא אלא גם אחרים מדברים על העניין הזה: מה לנו ולישראל? מה אתם מתעסקים בעניין הזה.

דפנה: שאולי צריך לעשות חשיבה מחודשת ביחס עם ישראל.

אהוד: כן, והם מוכנים ללכת לטלוויזיה ולהגיד בטלוויזיה – מה זאת השטות הזאת, לכתוב על הטילים שאנחנו מציגים במצעדים להשמיד את ישראל?! יש גם את הקולות האלה.

דפנה: אבל זה שוליים. רוב האיראני הממוצע שונא ישראל או ש…?

אהוד: כן. אבל לא באופן אינטנסיבי אקטיבי, זה לא. אני אתן לך דוגמה: יש המון הפגנות באיראן שלא מדווחות ולאחרונה היו הפגנות באזור שבו הייתה רעידת אדמה והשיכונים שאחמדינג'אד בנה פשוט קרסו כבניני קלפים ואז יצאו אנשים להפגין כי לא היה שיקום. לא הייתה עזרה. זה בימים האחרונים. מה הם צעקו שמה? לא חיזבאללה ולא עזה! מה אתם זורקים כסף על חיזבאללה ועזה/חמאס?

דפנה: תשקיעו את הכסף פנימה באזרחים.

אהוד: ודאי. אתה שומע את זה בהרבה מאוד אירועים באיראן ברחוב. כמובן שזה היה יותר לפני שהם דיכאו את המהפכה הירוקה והכניסו את המנהיגים שלה למעצרי בית אבל זה קיים כל הזמן.

דפנה: אז יש שם גם קולות שלא אוהבים את האובססיה של איראן להתרחב ולהתפשט וחושבים שהמאמצים צריכים להיות מרוכזים פנימה.

אהוד: כן. דפנה, ברשותך – עוד משפט אחד שהוא חשוב בשל התפיסה של איראן בעיני. צריך לזכור שאיראן היא מדינה שהייתה כמה פעמים בהיסטוריה שלה אימפריה גדולה גם בנילוס עם מושבה יהודית ביב אלפנטינה בעיר אסואן ובירושלים וכו'. במאתיים חמישים השנים האחרונות, האיראנים לא נלחמו מחוץ לגבולותיהם, לא שלחו כוחות מחוץ לגבול. המלחמה הגדולה האחרונה שהייתה להם היא זו שנכפתה על ידי סדאם חוסיין (מלחמת איראן עיראק) 80'-88'. ולפני זה, זה הכיבוש מחדש של החבל הערבי של איראן חוזיסטאן הוואז שהם היו צריכים לסלק משם את הניסיון להקים מדינה עצמאית. אבל במאתיים חמישים שנה האיראנים לא נלחמים בחוץ.

דפנה: אז מה אנחנו יכולים ללמוד מזה? שהם זנחו את השאיפות הטריטוריאליות שלהם, או להפך: שזה טבוע בהם אבל לא הייתה להם ההזדמנות בשתי המאות האחרונות?

אהוד: אני שמח ששאלת את זה.  אני לא חושב שלאיראן יש שאיפות של התפשטות טריטוריאלית. גם לא לאזורים שהיא שלטה בהם בעבר במשך מאות שנים. בקווקז אין להם את הרעיון הזה. יש להם רעיון של מה שהם קוראים בפרסית "באראדר רבוזורק". את יודעת שפרסית זה קצת כמו אידיש: באראדאר זה ברודר, BROTHER, מאדאר MOTHER, פדאר FATHER, שפה הודו אירופית, לא שפה שמית. כשאני למדתי באוניברסיטה פרסית היינו צוחקים שפרסית אתה לומד עם מילון בערבית ועם ספר דקדוק בגרמנית כי אצלם המשפטים נורא ארוכים: הפועל תמיד מופיע בסוף אבל לפעמים למשל כשהוא (רוחאני או חמינאי) נואם, אתה שומע שומע שומע אבל צריך לחכות לסוף הפסקה בשביל לדעת מה.

דפנה: אגב, זה די מדהים שאתה יודע פרסית, זה לא מובן מאליו.

אהוד: יודע פרסית זה מילה גדולה …

דפנה: הגזמתי.

אהוד: כן. מסתדר איכשהו או לפעמים. אז הם לא רוצים לכבוש טריטוריות, בכל אופן זה לא העניין הם רוצים להיות הבאראדאר רבוזורק. האח הגדול של הסביבה. האיראנים יש להם תחושת עליונות אדירה. עליונות תרבותית, עליונות רוחנית מבחינתם, גם עליונות מוסרית על כל השכנים. מי זה השכנים? ערבים, אפגנים, אזרים, ארמנים. הם חשים עליונות, הם חשים שהתרבות שלהם אחרת. הם האירנים, אנשים לא קולטים את זה, האיראנים רואים את הודו ואת כל התרבויות של הודו כשלוחה, כהסתעפות, כתולדה של התרבות האיראנית. וכשאנשים מדברים בשפות ההודיות יש המון מילים בפרסית. זאת התפישה שלהם.

דפנה: טוב פעם הם באמת היו מעצמה אדירה, גם רעיונית גם גיאוגרפית.

אהוד: מהודו ועד כוש.

דפנה: בדיוק, אז אפשר להבין על מה גאוות היחידה. אבל בוא ננסה להבין איך זה מיתרגם לשטח. אז אומרים שיש להם רצון להתרחב ולהתפשט, אבל הוא לא בא לידי ביטוי במובן הזה שאיראן תכבוש שטח ותשלוט שם – אלא באמצעות שליטה מסוג אחר, מה שקוראים באנגלית "פרוקסי": מן שלוחות (שליחים), זרועות תמנוניות כאלה שהן שולחות מעבר לשטח.

אהוד: כן, זה מדויק, ואני בכל זאת בוחר לתאר את זה אחרת וכך אני עושה בשנים האחרונות: מה שהאירנים עובדים להקים זה Habitat – אזורי מחייה ידידותיים להם, או לפחות כאלה שהם יכולים לעשות עליהם מניפולציה. לאכוף עליהם בכוח או באיומים ולהסתדר איתם.

דפנה: כמו בנות ברית?

אהוד: לא בנות ברית, זה חצי קליינטים שהם יכולים להיות עצמאיים או לעשות מה שהם רוצים – אבל ברגע שהאיראני צריך דברים שמאוד חשובים לו, הם יעשו מה שהוא רוצה. אני אתן לך דוגמה:  הם רוצים שתהיה להם אפשרות לשנע כוחות וציוד מהגבול האיראני עד הים התיכון, רמת הגולן. לחבור לחיזבאללה. אבל הם לא צריכים לשלוט על הפרוזדור הזה של 1500 קילומטר. מספיק להם שבצד העיראקי השבטים במערב עיראק אל אנבאר (גם אם הם סונים) יידעו שכשהאיראנים רוצים להעביר שיירה אז יותר טוב לא להתעסק איתם. וליתר ביטחון הם ישימו שם בסביבה מיליציות שיעיות עיראקיות.

דפנה: רגע, אז בוא נבין מי הם הארגונים שהם שולטים בהם? אנחנו מדברים הרבה על חיזבאללה לדוגמה. מה הקשר בין איראן לחיזבאללה?

אהוד: זה יותר מסובך מזה. יש להם בעיראק רוב שיעי של 60%. הם לא רוצים לשלוט בעיראק אבל הם רוצים שראש הממשלה בעיראק יקשיב טוב טוב לטהרן לפני שהוא מקשיב לוושינגטון וזה קורה.

דפנה: מה הם צריכים לדוגמה מעיראק?

אהוד: או! הרבה דברים, למשל הם רוצים לעבור או להעביר כוחות דרך שטח עיראקי. הם לא רוצים שיהיה בעיראק כוח עוין להם. עיראק היא מדינה עם פוטנציאל נפט וגז השני אחרי סעודיה שחלקו הגדול לא מנוצל בגלל השנים של סאדאם חוסיין ,והם רוצים לשבת על העניין הזה. תראי, עכשיו, הם דאגו לזה שממשלת בגדד (בתור דוגמה איך הם עובדים) ראש ממשלה שהוא לא סוכן איראני אבל הוא, נעבעך, צריך להקשיב, ימנה כמושל קירקוק (אזור הנפט הכי חשוב של צפון עיראק) מישהו שידוע שהוא על הPayroll (מקבלי המשכורות) האיראני. הם בעצם "השתלטו" בצורה הזאת על אוצרות הנפט של צפון עיראק.

דפנה: אבל בכל זאת ,איך הם עשו את זה? זה לא מובן מאליו שמדינה תיתן למדינה אחרת שהייתה עד לפני כמה שנים מדינת אויב..

אהוד: אין מדינה, עיראק היא לא מדינה, סוריה היא לא מדינה.

דפנה: לתפוש כזאת אחיזה…

אהוד: לוב לא מדינה, תימן לא מדינה, זה מאחורינו. אבל המספרים דפנה… בין הגבול האיראני ובין הים התיכון יש היום 180,000 נושאי רובה חמושים מצוידים (לא דיביזיות שריון וחיל אויר אבל כן קצת ארטילריה) לא איראנים, עם מדריכים וכמובן פיקוד עליון והנחיה איראנית לאורך השטח הזה.

דפנה: יש פה שני צדדים. צד אחד זה המיליציות האלה שאתה מתאר, תמונה די מדאיגה, שהם פרוסים בכל המזרח התיכון. ויש את איראן מהצד השני. מה איראן בעצם רוצה להשיג מהם ומה הם מקבלים מאיראן שהם לא מקבלים במקום אחר?

אהוד: איראן רוצה… למשל, (כשאנחנו מדברים על תחום הנפט והגז) איראן רוצה שתהיה לה שליטה – לאו דווקא ישירה – לאיפה הולך הצינור, מה יהיו המחירים וכולי.

דפנה: שיקול כלכלי.

אהוד: זה שיקול ממדרגה ראשונה. במדינה שמשק האנרגיה שלה כמעט נחרב, הם צריכים מודרניזציה אחרי חמישים שנה שלא עשו שום דבר. זה מאוד חשוב להם, הם רוצים להקרין כוח כלפי אירופה כלפי אסיה וכולי. הם רואים בסינים בני ברית. יש היסטוריה של סינים ואיראנים שלא נכנס אליה כרגע, אבל כשהסינים מדברים על דרך אחת, רצועה אחת ,על התכנית שלהם לחבר ברכבות ונמלים חדשים וכולי את כל המרחב האירו-אסיאני לאירופה בשביל להגדיל ולנפח את הסחר של סין, איראן היא מדינת מפתח בתוך הרשת הזאת. הם רוצים להיות גם אלה ששולטים על חלקים אחרים של הרשת, כדי שהסיני ייקח אותו יותר ברצינות וייתן לו יותר. מעבר לכל זה יש את הרצון שלהם למנוע אפשרות של איזשהו איום על איראן עצמה.

דפנה: איזושהי חומת מגן?

אהוד: נקרא לזה אזורי חייץ רחבים. היו מלחמות נוראות בין האימפריה הפרסית והאימפריה הטורקית. עם הטורקים יש להם משחק מאוד מעניין ומורכב, של מצד אחד תחרות וחוסר סימפטיה ומצד שני שיתוף פעולה וסובלנות. וככה זה הולך גם היום בין ארדואן ובין חמינאי: הם לא אוהבים אחד את השני אבל לומדים לשתף פעולה. ופוטין הבין שפה, זה בדיוק סוג המשחק שהוא יודע לשחק והוא משחק אותו. הם לא רוצים שיקום כוח למשל בעולם הערבי…

דפנה: אז יכול להיות שיש משהו בטענה האיראנית שזה (פרויקט הגרעין) יותר למטרות הגנה מאשר למטרות התקפה? זה טענה ששמענו לא מעט לגבי הגרעין.

אהוד: לא, לגבי הטילים אמרו גם את זה. האיראנים לא רוצים מחדש כוח ערבי. הם זוכרים היטב את סדאם חוסיין ומלחמת מיליון החללים. זה חרוט בבשרם של האיראנים של דורנו. המלחמה האיומה הזאת עם טילים על טהראן. הם שלחו הרי עשרות אלפי ילדים על אופנועים להתפוצץ בשדות המוקשים של סדאם כדי לפתוח נתיבים למתקפת הנגד, אין איראני שלא זוכר. כולם מדברים על קאסם סולימאני הגנרל שהוא מוליך את כל המהלכים האיראנים בכל המרחב. קאסם סולימאני הוא בוגר של מלחמת איראן עירק. הוא חווה את החוויה הנוראה הזו שהם הותקפו בהפתעה ולא היו מסוגלים כמעט להתגונן בהתחלה. אתה מסתכל על כל הסגנים שלו שאני, משלמים לי על זה משכורת… אני עוקב אחריהם. בסוריה כל הגנרלים שהם מתחתיו, כולם חברים שלו ממלחמת איראן עיראק. אז למנוע שיקום כוח ערבי לא בעיראק חלילה זה קרוב מדי וגם לא בסעודיה.

דפנה: שיהיה תוקפן כלפי איראן?

אהוד: שיהיה מסוגל להגביל אותם, לאיים עליהם, הם לא רוצים.

דפנה: אז דיברנו על הצד ההגנתי, אינטרס משמעותי של איראן. אבל יש להם גם משוואה התקפית מאוד משמעותית. מה בעצם המשמעות מבחינת ישראל שלאיראן יש את האחיזה הזו בכל מיני מקומות?

אהוד: אז בואי נתחיל מהסוף – זה לא השנה ולא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים. מה החזון של קאסם סולימאני וחמינאי מול ישראל? החזון הוא מה שהם עשו בלבנון עם חיזבאללה: 100,000 טילים לעשות בגולן עם ההינטרלנד, עם העומק הסורי מאחור. זאת אומרת לשלוט בסוריה לא במישרין, אבל להקים שם חזית עם טילים ועם הכל.

דפנה: שמהחזית הזאת תצא המתקפה על מדינת ישראל?

אהוד: לא, חכי, יש רצועת עזה. כמה שאפשר לעשות, קשה להם, אבל כמה שאפשר לעשות חמאס שיוכל לעמוד במצב קשה, הם מנסים לעזור להם, החלום הוא הגדה המערבית.

דפנה: לכבוש אותה?

אהוד: לא לכבוש אותה, שחמאס ייקח אותה. בבחירות אם אפשר.

דפנה: כדי שתהיה להם אחיזה? אני מנסה להבין בכל זאת מה הם מנסים להשיג.

אהוד: ברור, הם רוצים להשיג סביב ישראל גדר של טילים. הם רוצים ליצור איום מכמה כיוונים על ישראל שבו איראן לא צריכה בהכרח לשלוח כוחות משלה, אמרתי לך 250 שנה הם לא עושים את זה.

דפנה: אבל בשביל מה, בשביל יום אחד לקום וחסל אותנו?

אהוד: כן.

דפנה: אז לא רק בשביל לשלוט בגדה, בשביל להחריב את כל מדינת ישראל וכן לכבוש אותה.

אהוד: כן, לא שאיראן תכבוש אותה, שהפלסטינים ושותפיהם ישחררו אותה.

דפנה: שזה גם טוב להם.

אהוד: כן.

דפנה: לא משנה, זה גם טוב להם אם זה פלסטינים, אם זה סורים.

אהוד: בשנת 2012 האיראנים נכנסו לסוריה להגיב. הם הבינו שאסד עלול ליפול (אז היה הפיצוץ הגדול בדמשק והגיס שלו נהרג) אז האיראנים מבינים שאם הם לא נכנסים לסוריה הם מאבדים את אסד, מתנתק הקשר לחיזבאללה, והם באים עם המיליציות וכולי. ואני אז כתבתי והתחלתי לדבר על הרצון של קאסם סולימאני להקים פרוזדור יבשתי, בעצם שני פרוזדורים יבשתיים. אחד דרך צפון עיראק ואחד דרך מערב עיראק. אנשים בכירים מאוד מאוד בקהיליית המודיעין הישראלית אמרו לי: "מה קרה לך, אהוד?!  אתה חי על ענן!"  אני לא מכיר היום אחד, אחד! שלא רואה את הפרוזדור. הפרוזדור הדרומי כבר פחות או יותר קיים.

דפנה: אז אם אני מבינה נכון ממך, אתה בהחלט רואה באיראן איום קיומי אבל לא כי היא תשלח עלינו טיל גרעיני שיגיע אולי מ…

אהוד: נכון.

דפנה: אולי גם את זה היא תרצה לעשות באיזשהו שלב אבל לא עכשיו.

אהוד: בדיוק.

דפנה: אלא היא תנסה לכתר אותנו בצורה כזו שנהיה חסרי הגנה מולם.

אהוד: לא שנהיה חסרי הגנה – אלא הם מדברים על הם יהיו חזקים, יתחילו לחלוק את ישראל, ליצור איזו משוואה חדשה לגמרי. לא המשוואה שקיימת היום בין צהל וחיל האוויר וחיזבאללה וחיל האוויר וחמאס. הם רוצים משוואה אחרת. הם רוצים להכניס את סוריה לתוך המשוואה, עובדים על זה. אצלנו לפעמים מפקששים את האיראנים כי האיראנים יש להם טראק רקורד של אימפריה הם עובדים לאט, הם לא רצים.

דפנה: כן את זה שמענו על חמאס ועל כל "החברים" שלנו, יש להם סבלנות עד אין קץ.

אהוד: חמאס זה…

דפנה: כסף קטן.

אהוד: שחקן פעוט. האיראנים לא יעשו איזו פרובוקציה בלתי רגילה בסוריה שתכריח את ישראל לאסור מלחמה לא. הם יעשו צעדים קטנים.

דפנה: כל פעם קצת.

אהוד: בתקווה שכל פעם ישראל אומרת: רק על הדבר הזה אני לא מגיבה.

דפנה: אז רגע בוא ננסה עוד פעם לעבור רק על השכנות שלנו.

אהוד: בבקשה.

דפנה: יש להם אחיזה בתימן, בעיראק, ובעוד כמה מדינות שהזכרנו אבל עד כמה היום, נכון לשיחה הזאת שמתקיימת בסוף 2017, עד כמה היום איראן חזקה בלבנון? אחרי זה נעבור לסוריה.

אהוד: בלבנון, האיראנים הצליחו לעשות משהו יוצא דופן וזה ברית של השיעים עם המרונים הנוצרים. הם אלה שהיו בני בריתנו כביכול ב- 82'. הנשיא המרוני נבחר בעצם בחסותם של אנשי חיזבאללה, אבל איראן, הנוצרים בלבנון (בחלקם הגדול, לא כולם) הגיעו למסקנה שעדיף להם דו קיום עם השיעים מאשר להמשיך להתחכך עם הסונים שנואי נפשם. חרירי וכאלה. ואז בלבנון יש לך מצב שהנשיא הוא בעצם בן חסות של חיזבאללה ומבחינת האיראנים אין שום בעיה. צבא לבנון הוא כמעט זרוע של חיזבאללה ואם לא עכשיו אז הוא יהיה כך בהמשך.

דפנה: והאינטרסים ממש זהים? נושאים ביטחוניים, אם איראן תחליט ליזום מתקפה שוב אנחנו דיברנו על זה כבר  תהליך יותר הדרגתי ופחות.

אהוד: אין התקפה באופק.

דפנה: אבל עדיין האינטרסים הם בהכרח זהים? השיתוף פעולה יהיה מוחלט?

אהוד: נסראללה, יש לו מעמד מיוחד בכל המתווה האיראני ועדיין כשהוא גרם למלחמה בלבנון האיראנים מאוד כעסו עליו: “מה אתה מבזבז את כל מה שהשקענו בך על מלחמת סרק?!" מאוד כעסו עליו.

דפנה: זאת אומרת האינטרסים הם לא זהים. שנאת ישראל היסודית הבסיסית קיימת אצל שניהם – אבל, לדוגמא, לגבי עיתוי, לגבי אינטרסים, הוא רצה לחלץ את עצמו בטח מעניינים פוליטיים.

אהוד: הוא עשה חשבון נכון שהם תקפו אז בניסיון לחטיפה והוא התחרט על זה בפומבי כן. אבל האיראנים אומרים לנסראללה: אתה בעל הבית, תעשה מה שאתה רוצה, לא מתערבים לו מדי במדיניות הפנימית בלבנון עם כל הנאומים המשעממים שהוא נותן עכשיו פעם, לפעמים פעמיים בשבוע. זה לא אכפת להם. אני אומר לך – הביטט הם רוצים. הם נותנים חופש גדול יחסית לפרוקסי שלהם, לשלוחים שלהם, אבל עדיין בעניין הגדול מלחמה נגד ישראל – אתה לא תעשה. ואם האיראנים אמרו לנסראללה אתה תיקח את טובי בני העדה השיעית בלבנון ותשלח אותם לסוריה להיהרג במאותיהם (יותר מאלפיים הרוגים) אתה תעשה את זה – אז נסראללה עשה את זה.

דפנה: ועדיין, אני כמו התלמידה המתקשה בכיתה, אני מתקשה להבין מה הופך את איראן לכזאת בעלת עוצמה. מה יש להם? כסף אין סוף לשפוך?

אהוד: לא, לא – את צודקת. גם אני שואל את עצמי.

דפנה: מה סוד הקסם, הם לא ענקיים הם לא הכי חזקים…

אהוד: תיראי, איראן יש לה צבא מיושן, לא משהו שיכול לעמוד נגד צבא טורקיה או צהל. מבחינה כלכלית איראן אותו מספר תושבים בערך כמו טורקיה אבל הגודל הכלכלי שלהם זה שליש מטורקיה. מדינה בשחיתות, פיגור גדול בתשתיות, במודרניזציה, וכולי. אבל יש דבר אחד לאיראנים שאין לאחרים: המוכנות להשקיע בפרויקט הזה של להיות האח הגדול באזור. להשקיע בזה כל מה שצריך על חשבון האוכלוסייה שלהם והבית. והדבר השני עוד יותר חשוב המוכנות שלהם להפעיל כוח ואמצעים אלימים מהגרועים ביותר שאת יכולה להעלות על הדעת בכל זירה בכל מקום בכל זמן.

דפנה: כדי, לדוגמה, לכופף לנסראללה את היד ולגרום לו לעשות את מה שהם רוצים?

אהוד: נסראללה יודע שהוא צריך להקשיב להם.

דפנה: כי יש להם כוחות בשטח.

אהוד: אבל כשהם החליטו שחרירי האבא צריך ללכת כי הוא סייע לזה שיסלקו את הצבא הסורי מלבנון ב2005 אז הם הרגו אותו.

דפנה: איראן באופן ישיר? ככה אתה רואה את זה?

אהוד: אנשים שלהם בחיזבאללה הרגו את חרירי. זה ברור, זה ידוע, ואף אחד גם לא מכחיש. חיזבאללה מכחיש אבל זה לצאת ידי חובה.

דפנה: אתה לא רואה את חיזבאללה ואיראן כמקשה אחת? בכל זאת אמרנו רוב הזמן האינטרסים משותפים ולפעמים הם נפרדים.

אהוד: במה שלא חשוב לאיראן אז נסראללה יכול לעשות מה שהוא רוצה. במה שקשור אלינו חיזבאללה זה איראן. במאה אחוז.

דפנה: אז האחיזה שלהם בלבנון היא עצומה, אם אני צריכה לסכם.

אהוד: כן.

דפנה: אז נעבור לסוריה.

אהוד: זה לא מפריע לצרפתים לחשוב שיש להם איזה מעמד מיוחד בלבנון ולא מפריע לאמריקאים לשלוח קצת ציוד לצבא הלבנוני, זה לא רציני.

דפנה: ובסוריה? אם דיברנו שהתכנית היא להקיף אותנו אז בוא נעבור חזית.

אהוד: המפתח זה סוריה. בסוריה תזכרי שהעלאווים זה אסד, קיבלו הכשר מהשיעים להיחשב למוסלמים שיעים. אף פעם באסלאם לא ראו בעלאווים חלק מהאסלאם. הם היו כמו דרוזים ועוד יותר "גרוע" מזה, זאת אומרת העדה העלאווית זה הם עושים, האיראנים. הדבר השני זה, הם הצילו את אסד. בלי המיליציות, חיזבאללה, בלי המיליציות השיעיות – אסד לא היה מחזיק מעמד גם כשחיל האוויר הרוסי בא כי על הקרקע לא נשאר לו צבא אמיתי להילחם.

דפנה: אז אסד הוא בובה של איראן עכשיו?

אהוד: פה אני דווקא אחלוק עלייך. עכשיו שהם הגיעו למצב שהם מנצחים, לא מאה אחוז, לא הרמטי אבל אין כרגע סכנה למשטר. הדרכים שלהם מתחילות קצת להתפצל. מדוע? מפני שאסד לא רוצה להיות (וזה לא רק אסד האיש, בשאר), כן ,לא מישהו שהוא מדען טילים גדול…

דפנה: רופא שיניים…

אהוד: את יודעת שהוא לא קיבל את התעודה אף פעם? אומרים עליו רופא עיניים…

דפנה: רופא עיניים, סליחה.

אהוד: הוא בחיים לא קיבל את התעודה, לא קיבל הסמכה, בדוק. אסד לא רוצה להיות בובה איראנית. הוא לא נסראללה, וכל החוג שסביבו , הגנרלים של הצבא – לא רוצים. עכשיו את רואה שמתחילה להיות פה פרימה. אז אני אתן לך דוגמה: כשביבי עכשיו שלח לו את האיום, אם אתה תיתן לאיראנים בסיסים על אדמת סוריה אתה תהיה מטרה…

דפנה: אז בעצם הוא חרד.

אהוד: "אנחנו יכולים להפציץ לך את הארמון ואת בסיסי הצבא ולרסק לך את חיל האוויר" ואת המסר הזה הוא מקבל.

דפנה: הוא מתחיל להבין שיכול להיות שהוא ישלם את המחיר של ההתבססות האיראנית.

אהוד: מבין טוב מאוד.

דפנה: ולכן הוא שם לזה ברקס בנקודה מסוימת.

אהוד: ועכשיו יש לו תירוץ להגיד לאיראנים למה הוא לא יכול לתת להם בסיס ימי או אווירי כמו שהאירנים רוצים ולמה את המפעל הזה לטילים עם חימוש מדויק לא כדאי לעשות עכשיו וכל מיני דברים כאלה. אז כן, לאיראנים יש המון השפעה בסוריה והם וחיזבאללה גם דואגים לשנות את ההרכב הדמוגרפי סביב דמשק: מוציאים אוכלוסייה סונית ומביאים במקומם אחרים. זה כדי למסד את השליטה בבירה. אז בסוריה זה המשחק. ישראל, שהייתה בלתי מעורבת פחות או יותר במלחמת האזרחים, לא תקפנו בשום שלב את הצבא של אסד אלא חיזבאללה, שיירות, מפעלי טילים , כן? ולא נתנו סיוע צבאי ממשי למורדים. מה שישראל עכשיו ביבי עשה (ולדעתי מהלך נבון מאוד, אני רואה את התגובות) מה שהוא עשה זה הוא אמר לאסד – אוקי אתה תמשיך בכיוון הזה, אנחנו משנים מדיניות.

דפנה: ישראל תתערב בתוך מה שקורה בסוריה.

אהוד: (אני אומר, לא ביבי) אנחנו נפציץ לך את הארמון, אנחנו נתקוף את בסיסי חיל האוויר שלך.

דפנה: איך אגב עובר מסר כזה? ישבתי לידך במהדורה כשדיווחת על זה. את המקורות שלי יותר קל לגלות, אבל איך אתה יודע שישראל מעבירה את המסר הזה ואיך היא בכלל מעבירה מסר ישירות לאסד כשאנחנו יודעים מה טיב הקשר?

אהוד: אני אתן לך את התשובה שלי שהיא לא אינפורמציה בדוקה עד הסוף: הרוסים מדברים גם אתנו וגם עם אסד, ונניח שהמסר הזה הועבר על ידי איזה רוסי.

דפנה: במקרה נתניהו נפגש עם איזה רוסי בתקופה האחרונה.

אהוד: נגיד שהמסר עבר, מה אסד מבין כשהוא מקבל מסר ישראלי כזה דרך שליח רוסי? היה פה עכשיו הרי ראש מודיעין החוץ הרוסי, נרישקין…

דפנה: דיברנו כבר על לבנון ועל סוריה, עד כמה יש נשק איראני בכמויות מדאיגות בשטחים האלה?

אהוד: כרגע אין נשק כבד אבל הם רוצים להתחיל לייצר טילים.

דפנה: ולהעביר אותם?

אהוד: לייצר בסוריה טילים, יש מפעלים.

דפנה: אז כשאנחנו שומעים על זה ש…

אהוד: רגע ,דפנה, אל תשכחי לסורים יש תעשיית טילים. הם יוצרים סקאדים, מרכיבים סקאדים, אצלנו זה עובר ככה וחיל האוויר הפציץ את סרס, את התעשייה הצבאית הסורית.

דפנה: כן, זה מה שרציתי לשאול. עד כמה…

אהוד: זה לא היה איזה פגיעה בשוליים של איזה צריף.

דפנה: כן, אבל זה נשק סורי, ואנחנו יודעים שסוריה זה סוריה ואנחנו מתמודדים עם סוריה כמו שהיא. אני שואלת על איראן, עד כמה לדוגמא…

אהוד: אין נשק איראני בסוריה.

דפנה: כששומעים שאנחנו מפציצים שיירת נשק אז זה כן נשק שמיועד לחיזבאללה, לשלוחות של איראן פה…

אהוד: כן, זה נשק שמיועד ובעיקר מה שהאיראנים היו רוצים להשיג זה להחדיר כמויות לחיזבאללה, וגם למיליציות שלהם שיש להם טילים בסוריה. נשק עם חימוש מדויק. יש הבדל גדול בין ירי טיל או מטחים של טילים שהם מונחים מדויקים ובין לא מדויקים.

דפנה: ועד כמה הם מצליחים. על כל שיירה כזאת שאנחנו שומעים בחדשות שהפציצו אני מניחה שיש גם…

אהוד: זה לא רק שיירה, יש גם הרבה פעמים מחסנים. ההערכה היא שהרוב הגדול נתקף.

דפנה: הרוב הגדול. אין פה אלפי טילים איראנים.

אהוד: לא.

דפנה: במרחק כמה מאות…

אהוד: לא, יש, אבל לא עם החימוש המדויק.

דפנה: יש אבל לא עם החימוש המדויק, ויש לא בידיים ישירות איראניות אלא בידיים של כל מיני בנות ברית.

אהוד: חיזבאללה ושכמותו.

דפנה: ושכמותו. אוקי, אז דיברנו על לבנון וסוריה עכשיו בוא נעבור קצת לאזור ירדן, רצועת עזה, השטחים – יש שם אחיזה איראנית בכלל?

אהוד: אז אני אגמור במשפט: בירדן מפעילים כל הזמן. לחץ מנסים לחפש אחיזה. בינתיים לא ידוע שאנחנו רואים איזו דריסת רגל אמיתית. הירדנים מאוד מודאגים מזה שהמיליציות השיעיות בעיראק ובסוריה הם עכשיו שכנים שלהם על הגבול. מאוד מודאגים. כמעט פאניקה. זה אחד. בשטחים הם מנסים – אבל זה בעיקר דרך יחידה מסוימת בחיזבאללה שמנסה לבנות תאים בגדה המערבית. ברצועת עזה, אז ככה: הם הקימו מיליציה שלהם (שהיא לא מצליחה להמריא) כולל מנהיגים. אין בעזה שיעים שיעשו המרת דת לשיעה, אבל זה לא מצליח להמריא. הג'יהאד האסלאמי די מתנוון שזה הארגון הקלאסי שלהם, ולכן הם מחבקים מחדש את חמאס ומנסים להגיע למצב שבו הם יכולים להגיע אליו עם נשק עם כסף עם כל מה שצריך.

דפנה: והם עושים את זה? יש להם שם…

אהוד: הם מנסים. את רואה את זה.

דפנה: ישראל מאפשרת לכסף איראני להיכנס לרצועה?

אהוד: לא, לכן אני אומר מנסים. יש להם בעיה אבל הם יכולים לתת כסף לסאלח רורי (האיש מספר שתיים של חמאס בחוץ) שהיה עכשיו פעמיים בטהרן. הם יכולים לתת לו כסף בחוץ לממן הפעלות של בניית רשתות וכל הדברים האלה ואת זה הם עושים.

דפנה: אז יש להם איזושהי אחיזה או לפחות אוזן קשבת ברצועה עזה אפשר לומר.

אהוד: יש להם, כן, אבל עדיין לא משהו ממש רציני וגם בשורה התחתונה חמאס הוא ארגון סוני מובהק, האחים המוסלמים. הם נשענים על זה שאנשים לא יודעים אבל חמינאי תרגם לפרסית מערבית את הכתבים של מנהיגי האחים המוסלמים במצריים ויש איזה רקע בין האחים המוסלמים הסונים והמהפכה האסלאמית באיראן, השיעים, שהוא לא כל כך מוכר בציבור אבל הוא קיים ועמוק מאוד. אז זה מנסים ללמוד – אבל חמאס גם היום זה לא חיזבאללה למשל. חמאס מנסה להגיע לסידור או לפיוס קוראים לזה (קשקוש, אם מותר לי להתבטא, אנחנו לא על המסך, קשקוש מוחלט)…

דפנה: אתה מדבר על הפיוס בין הפתח לחמאס.

אהוד: הפיוס הזה מרגיז את האיראנים. ההליכה בכיוון הזה…

דפנה: כי הם רוצים הפוך, הם רוצים ללכת לכיוון של הקצנה.

אהוד: כן, אבל חמאס אין לו ברירה בגלל המצוקה שלו. אבל בסוף חמאס מחליט מה הוא מנסה לעשות. זה שזה לא עובד זה עניין אחר אבל הוא מחליט מה קורה, כך שחמאס מהבחינה הזאת הוא לא לגמרי יציר כפיה של איראן.

דנה: אז דיברנו על תמונת המצב עכשיו ואני יכולה לספר לך, אהוד, שאני חזרתי לא מזמן מכנס של ה INSS בהרווארד, ושם היו כאלה מומחים גדולים מהארץ ומהעולם שאמרו אולי צריך קצת להתאזר בסבלנות לחכות שיתחלף המשטר ואז אולי נראה מציאות אחרת באיראן. האם זה כמו בישראל, שיכולות להיות איזה שהן בחירות, איזשהו אירוע מאז'ורי שיהפוך את כל האיום הזה שדיברנו עליו עכשיו לפחות רלוונטי?

אהוד: יש לי כבוד גדול לחברי בINSS ולחברי בבלפר סנטר בהרווארד. קטונתי על יד גרהם אליסון ואנשים כאלה – אבל אף אחד מאתנו לא יודע אם ומתי ישתנה השלטון באיראן. אני יכול לומר לך שגדול המזרחנים שחיים אתנו, פרופסור ברנרד לואיס, כבר עבר את גיל מאה, צלול נהדר, שהוא המומחה הגדול. ברנרד אומר שבסוף טורקיה תהיה המעצמה האסלאמית ואיראן תחזור לחיק המערב לחילוניות וכולי. אני בטוח שברנרד צודק אבל אני לא יודע מתי וגם המומחים הגדולים בבלפר סנטר וגם ב INSS לא יודעים מתי. אני רק יודע דבר אחד. צריך להסתכל למציאות בעיניים פקוחות במישרין ולראות מה הם עושים וכדאי לשמר את התקווה שאיראן תשתנה אבל זה בינתיים לא קורה וכשהם נישאים על איזה גל של הצלחה אז זה גם לא יקרה בקרוב.

דנה: אגב איזה לוחות זמנים הם שמים לעצמם? יש דבר כזה?

אהוד: אמרתי לך – קודם האיראנים עם אורך רוח מעצמתי. זה לא התזזית שלנו, היהודים בארצנו הקטנה. אין להם איזה לוח זמנים מסודר. הם מתקדמים באופן שיטתי איטי למטרות שלהם ומוכנים לעשות הכל, אבל הכל, כדי להגיע ואסור לנו להתעלם מזה ולהירגע. אני שומע את האנשים שאומרים "האיראנים לא על הגדרות" ברור שהם לא על הגדרות…

דפנה: הם עוד לא על הגדרות.

אהוד: הם לא על הגדרות ולא יהיו בקרוב. לא, לא, לא, לא נראה, אני גם אומר את זה על המסך – אנחנו לא ניראה איזה דיביזיה של משמרות המהפכה מגיעה עם איזה חימוש מופלא לגבולנו. זה לא הרעיון. הרעיון הוא אחר. הרעיון הוא לאט לאט להשתלט על מה שאני קורא הביטט, אוכלוסיות. אני אתן לך דוגמה למה שקורה עכשיו: החיזבאללה בפיקוד איראני עם מיליציות שיעיות מנהלים קרב על מאחז של המורדים הסונים בכפרים של שיפולי החרמון ,אזור בית ג'את. הם משקיעים בזה מאמץ קשה לתאר, בכיבוש של שניים שלושה כפרים שלא מי יודע מציקים להם. כן, מפריעים על התנועה שם מלבנון לסוריה – אבל זה חשוב להם כי זה קרוב אלינו. זה בואכה מוצב החרמון. הם רוצים את זה. אז זה לא שברגע שהם יכבשו את זה מחר יבוא גדוד של משמרות המהפכה. לא. הם יושיבו שם איזו מיליציה שלהם, חיזבאללה יתיישב שם. וככה זה מה שהם רוצים לעשות זה מה שהמדיניות הסיכולית של ישראל אסור לה שהיא תיחלש אפילו לרגע. אתה מזהה משהו – אתה חייב לתקוף אותו.

דפנה: אסור לוותר על שום מאחז, שליטה, על שום נקודה. כל דבר קריטי במאבק הזה.

אהוד: אסור לתת לחיזבאללה להתיישב, להקים התנחלויות על גבול הגולן.

דפנה: אז לפני סיום, שתי שאלות מסכמות. קודם כל, האם לדעתך האיום הזה של ההתבססות האיראנית סביבנו הוא משמעותי יותר מאיום הגרעין, כי ראינו המון מאמצים (הסברתיים בעיקר) מושקעים בעניין הזה של סיכול תכנית הגרעין האיראנית ולא אותו סדר גודל של תשומת לב לעניין הזה. האם אנחנו צריכים לעשות פה חשיבה מחדש?

אהוד: כן. אני תמיד חשבתי וגם אמרתי, אני לא חושב שהאיראנים רוצים להגיע במהירות לפצצה (או אם כבר הם רוצים ארסנל של פצצות, לא שתיים שלוש) והם לא שמה. אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

דפנה: זה לא בראש סדר העדיפויות שלהם? יותר חשוב להם…

אהוד לא! הם לא שם, לא מבחינת יכולת ולא מבחינת סדר העדיפויות.

דפנה: יותר חשוב להם להתקרב אלינו.

אהוד: ברור, להשתלט על הסהר הפורה ואחרי זה על המפרץ הפרסי. ברגע שהם רוכשים הגמוניה בסוריה, עיראק, לבנון, יותר קל להם אחר כך מול הסעודים והאמירויות בדרום. זה סדר העדיפויות שלהם. בינתיים הם מעסיקים אותנו עם המלחמה בתימן דרך החותים. אני תמיד אמרתי ואני חושב ככה עד היום: האיראנים רוצים להיות קרוב מאוד לפצצה, מרחק הברגה מהפצצה נקרא לזה, כמו יפן, כמו הולנד אם את רוצה, אבל להשיג את הפצצה זה יכול להיות מחיר יקר מבחינתם. כך שהם רוצים להיות שם ליד הקו האדום, הם יחליטו אם ומתי כדאי בכלל לחצות אותו. המאמץ העיקרי הוא דווקא זה, של הכוחות הלא קונבנציונליים שהם מפעילים בלי לסכן את איראן גופא, בלי לסכן יותר מדי חיילים איראנים .אני אתן לך דוגמה.

דפנה: אתה יודע, זה גם בסוף יכול להצטלב כי ברגע שהם ישיגו את הפצצה או פצצות אחרות יש להם גם מטריה, גם הם יהיו הרבה יותר קרובים גם יהיה להם… ישראל אולי תתקוף לאו דווקא אותם אלא את בנות בריתן, יש לזה הרבה משמעויות.

אהוד: בואי אני אתן לך דוגמא על איראן שאנשים לא זוכרים או לא יודעים. בשלב מסוים, משמרות המהפכה העבירו לחזית חאלב (שהייתה החזית המרכזית בסוריה, הם כבשו אותה בסוף) 2000 חיילים איראנים. חמינאי, המנהיג העליון אמר – מיד חזרה הביתה!

דפנה: כי הוא לא רצה להסתכן?

אהוד: כי, אמרתי לך משהו על ההיסטוריה האיראנית ועל העניין של להילחם מחוץ לגבולות.

דפנה: אז בכל זאת אם נסתכל על חמש, עשר שנים קדימה זה מתקדם אבל עדיין לא צפוי פה משהו שברגע אחד הכל יתלקח.

אהוד: לא, בכלל לא, אני לא רואה התלקחות באופק. לא עם חמאס ולא עם חיזבאללה. הזירה הכי מסוכנת היא בסוריה. אם האיראנים יצליחו לשכנע את אסד, לאלץ אותו, להחליף אותו, באיזושהי דרך להגיע למצב שבו הם מתחילים לבנות את הבסיסים שלהם שם, לפרוש את חיזבאללה בגבול הגולן כמו שהוא פרוש מול מטולה, זה מאוד מסוכן. אבל זה עוד לא קורה, וצריך לזכור עוד דבר אחד קטן.

דפנה: למרות שכל הזמן מדברים על זה שעוד מעט תפרוץ מלחמה בגבול הצפון.

אהוד: כל אחד שרואה אותי ברחוב אומר: "היי תגיד יש מלחמה באופק?" גם ברמזורים…

דפנה: טוב, בכל זאת, כל איזה שנה שנתיים שלוש יש פה מלחמה …

אהוד: אמר לי לפני כמה חודשים סגן שר החוץ הרוסי שמתעסק בעניינים האלה: "אנחנו (רוסיה, פוטין) לא רוצים את האימפריה העות'מנית בסוריה או בלבנון או בעיראק, ואנחנו לא רוצים את האימפריה הפרסית שם". אני חושב שברווח הזה שבין רוסיה ואיראן, אף על פי שהיו שותפים, בני ברית בלחימה במלחמת האזרחים בסוריה, ברווח הזה יש המון מרחב לתמרון. האסון הגדול הוא, שבגלל החקירות נגד טראמפ בארה"ב (בקשר לקשרים שלו עם הרוסים) הוא לא יכול לסגור עסקה של ממש עם פוטין אף על פי שגם טראמפ רוצה וגם פוטין רוצה.

דפנה: עסקה שתגביל את איראן…

אהוד: בין היתר. וזה מעכב הרבה מאוד דברים.

דפנה: אז בשורה התחתונה יש לנו בהחלט סיבה לדאגה אבל בלילה הזה נישן בשקט.

אהוד: לגמרי.

דפנה: אהוד יערי, היה מרתק! אני מאוד מודה לך שהקדשת לי את הזמן הזה, שבאמצע גם חתכנו לעשות שידור בטלוויזיה אבל המשכנו מאותה נקודה בלי ששמתם לב…

You may also like...

4 Responses

  1. אבי פישר הגיב:

    דפנה ואהוד – מעולה ומעשיר מאוד!
    אהוד יערי – מהפרשנים המעולים ביותר שיש. נכס!!

  2. gabi הגיב:

    Wonderful and insightful…big fan of these podcasts overall

  3. Bhuh הגיב:

    מאוד מעניין. חבל שלפעמים את קצת קוטעת אותו באמצע משפט.

  4. אורי גולדברג הגיב:

    ששלום דפנה ליאל,
    שמי אורי גולדברג. אני חוקר של העולם השיעי, של איראן ושל
    היחסים בין דת ופוליטיקה במזרח התיכון. האזנתי בקשב רב לפודקאסט שלך עם אהוד יערי. אני חושב שהוא רצוף טעויות ושגיאות בכל הרמות, מן העובדתית ועד האסטרטגית. אפשר לספק הסתכלות אחרת לגמרי על איראן העכשווית, מה שקורה בה והפוטנציאל שלה להתפתח לכיוונים שלא מסתכמים בהשמדת ישראל. זה נכון גם לגבי הפוליטיקה המזרח תיכונית, מאיראן ועד לבנון. אם תתענייני בשיחה על הסתכלות אחרת כזו, אני מצרף את כתובת המייל שלי. אשמח לחבר אותך גם למומחים נוספים שחושבים אחרת. תודה רבה מראש.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.