[עושים פוליטיקה] האם יש דבר כזה אידיאולוגיית מרכז? – יאיר לפיד

יאיר לפיד - הפודקאסט עושים פוליטיקה
הורדת הפרק (mp3)

מאז קום המדינה קמו ונפלו מפלגות מרכז שרובן לא שרדו יותר מקדנציה אחת, ולמעשה חלק גדול מהן היה סידור עבודה למנהיג פופולארי שלא מצא את מקומו במפלגות האחרות. בשיחה עם יאיר לפיד מנסה דפנה ליאל לברר האם באמת יש מושג כזה אידיאולגיית מרכז? והאם הוא בהכרח נקודת האמצע בין השמאל לימין?

עשור אחרי קריסת שינוי, מספר לפיד אילו לקחים הפיק מהכישלון של שינוי? מה נמצא בתפריט שהוא מציע לבוחריו? והאם הוא עדיין מחוייב לסוגיות דת ומדינה?

האזנה נעימה!

ניר.


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

האם יש דבר כזה אידיאולוגיית מרכז?

תמלול: אמרי אפרת

 

שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. ה-12.01.2006 התחיל כעוד יום בחיי ככתבת פוליטית בערוץ הכנסת, נשלחתי למועצת שינוי, על פניו עוד ערב אבוד. כבר אז היה ברור שהמפלגה במצב די עגום בסקרים, ממילא לא תהיה שחקן מרכזי על המגרש, אבל בערב הזה קרה משהו שגרם לי לזכור אותו עד היום.

שם במלון קראון פלזה בתל אביב זכיתי לראות במו עיני קריסה של מפלגת מרכז. טומי לפיד אמנם ניצח את הקרב על המקום הראשון ברוב דחוק, אבל מספר שתיים שלו אברהם פורז הודח לטובת רון לבנטל, ושם החל להתגלגל כדור שלג שפירק סופית את המפלגה: בכירי המפלגה התחילו לפרוש ממנה ולמעשה לרוקן אותה מההנהגה הבכירה שלה ואחרי שבע שנים – שינוי התפרקה.

אני מספרת לכם את זה כי מפלגות מרכז בישראל חיות בממוצע קדנציה אחת או שתיים, כך גם עולה מספר חדש שחיברה אפרת קנולר.

עם קום המדינה החזיקה המפלגה הפרוגרסיבית שלוש עשרה שנים, הליברלים העצמאיים עשרים ושבע, אבל לאחרונה כולן מתחילות ככוכב מנצנץ אבל נעלמות במהרה ברקיע הפוליטי: ד"ש החזיקה שנתיים, יחד ארבע שנים, אומץ ארבע שנים, הדרך השלישית שלוש שנים וכו'.

היום ננסה להבין מה הסיכוי של מפלגות המרכז הקיימות לשרוד והאם הן יותר ממפלגה של איש אחד. אבל חשוב מכך – האם בכלל יש דבר כזה 'מפלגת מרכז', ואיזו דרך היא מציעה למצביעים שלה חוץ מלהיות תמיד באמצע.

(להלן: דפנה \ לפיד – יאיר לפיד)

דפנה: האורח שלנו הוא יושב ראש יש עתיד יאיר לפיד, שלום לך.

לפיד: שלום.

דפנה: אתה גם בנו של יו"ר שינוי לשעבר טומי לפיד, למרות שאני חושבת שמזמן לא הציגו אותך בתור "הבן של", אתה כבר הרבה שנים בזכות עצמך. אתה זוכר את הערב הזה? (הכוונה – 12.01.2006, שהוצג בפתיח הפרק).

לפיד: זה היה מחזה מדהים, לראות משהו שמתפורר ברגע. אני בשלב מסוים קיבלתי טלפון מרון לבנטל שאמר לי "שמע אתה חייב לעשות משהו". "אתם פשוט לא מכירים את אבא שלי" אמרתי, "אי אפשר לבגוד בו פעמיים". ובזאת תמה סיפורה של שינוי.

דפנה: אתה יודע כולנו מחזיקים איזה פנקס וירטואלי קטן בראש ורושמים מסקנות מכל אירוע כזה. אז איזו מסקנה רשמת לעצמך בעקבות אותו ערב? כאשר אני מניחה שכבר אז הנחת שאתה תרצה להקים גוף פוליטי כזה או אחר.

לפיד: כשהקמתי את יש עתיד זכרתי מאוד חזק שמפלגה צריכה להיות משהו מעוגן בשטח אמיתי. הבעיה של שינוי הייתה שהיה מדובר באיזושהי מועצה של עשרים וארבעה אנשים וזהו. ליש עתיד היום יש מאה וחמישים מטות בכל רחבי הארץ. זה הרבה עבודה – יערה מתלמות מתקשרת כי היא לא מרוצה מדבר מסוים שאמרתי, וצריך לנסוע לקרית שמונה לנהל דיון על איך בונים את זה.

דפנה: אבל גם אם היא לא מרוצה אין פריימריז שהיא יכולה להדיח אותך בסופם.

לפיד: גם בליכוד ובעבודה לא היו פריימריז ברוב שנותיהם. הפריימריז הומצאו במדינות הרבה יותר גדולות מישראל בהן היו בחירות אזוריות. בישראל זה רק קבלני קולות ומפקדי ארגזים. אבל אם את שואלת אותי על לקחים, הלקח הגדול אומר שהמפלגה צריכה להיות דבר אמיתי – שהידיים והרגליים שלו בבוץ אמיתי ושהוא מעוגן בשטח אמיתי, חיים כתנועה ולא רק כמפלגה.

דפנה: אגב, עד כמה חשוב לך שיש עתיד תתקיים אחרי שאתה תסיים את דרכך הפוליטית?

לפיד: מאוד. יש עתיד זה הקול החסר במדינה חפצת חיים.

דפנה: זה לא מובן מאליו, כי בדרך כלל מפלגות מרכז קמות כי יש איזה כוכב פוליטי חדש על המגרש, שלא מצא את עצמו באחת מהמפלגות ובסוף אמר לעצמו "טוב אני אקים פלטפורמה כי אני חזק מספיק".

לפיד: זה בדיוק החלק בפתיח שלך שאני אומר שאיננו נכון. יש בישראל שתי מפלגות מרכז מאוד מאוד ותיקות: אחת קוראים לה הליכוד והשנייה קוראים לה העבודה. אחת מרכז ימין ואחת מרכז שמאל. שתיהן הוקמו ונוהלו ברוב שנותיהן כמפלגות מרכז. חלק מהוואקום שהוליד את "יש עתיד" הוא ששתי המפלגות הללו הפסיקו לתפקד כמפלגות מרכז.

דפנה: באיזה מובן? שכל אחת מהן הקצינה?

לפיד: תראי, אנחנו יושבים עכשיו בחדרי בכנסת. מאחוריי יש שתי תמונות שאת מכירה – של דוד בן גוריון ושל מנחם בגין. כשנכנסים אנשים ושואלים אותי למה יש לי תמונות של שני מנהיגים ממפלגות אחרות, אני טוען בדרך כלל שהם ברחו ומסתתרים אצלי בחדר. כי בן גוריון היום לא היה עובר פריימריז במפלגת העבודה – הוא היה איש לאומי מדי, הוא אמר פעם שכיבוש הר הבית היה אחד משני הימים המאושרים בחייו לצד הכרזת המדינה, הוא חשב שאסור לחלק את ירושלים, הוא חשב כל מיני דברים שהיום במפלגת העבודה כבר לא קיימים. הוא היה תנ"כיסט גדול, בשנות השלושים כשהוא דיבר עם הבריטים על הקמת מדינה בארץ ישראל אמרו לו "מאיפה המנדט שלך?" והוא ענה שהתנ"ך הוא המנדט שלו.

ובגין, חשב שבית המשפט העליון זה דבר שצריך לציית לו ושצריך לשמור על זכויות האופוזיציה – יותר מזה, בגין דיבר לא פעם על הצורך לשמור על זכויותיהם של ערביי ארץ ישראל. את רואה היום מישהו מדבר על זכויות ערביי ארץ ישראל ועובר פריימריז בליכוד?

בגין לא היה עובד בליכוד פריימריז ובן גוריון לא היה עובר בעבודה פריימריז, ולפיכך צריך מפלגת מרכז. אנחנו לא מפלגת מרכז חדשה, אנחנו מפלגת המרכז השורשית היחידה, פשוט כי פינו לנו את המקום.

דפנה: אז כל מפלגות המרכז שהיו עד עכשיו, מה שאיחד אותן, זה שבגדול הן הרימו דגל אחד, לדוגמא ראינו זאת עם הגמלאים. אפילו כחלון שהוא דוגמא למפלגת מרכז שרצה עכשיו על המגרש מרים את הדגל הכלכלי.

בניגוד למפלגות המרכז הטיפוסיות אתם מנסים לצאת מהנישה הזו ולמצב את עצמכם כמפלגת שלטון, שזה כבר מבדל אתכם ממפלגות האווירה שראינו עד עכשיו. וגם אתם הייתם בעיקר בנושא דת ומדינה, ועכשיו אתה לא רוצה להיות רק בדת ומדינה.

לפיד: אנחנו מעולם לא היינו רק דת ומדינה, בבחירות הקודמות אם כבר רצנו על נושא מעמד הביניים ופוליטיקה חדשה אל מול פוליטיקה ישנה, שוויון בנטל וכו'. אבל מראש, יש עתיד הוקמה כמפלגה שרוצה להיות חלק מהשלטון הישראלי או להוביל את השלטון הישראלי. זה מאבק גלובלי לא רק מאבק ישראלי.

אנחנו היום במצב שהמאבק הפוליטי הגלובלי הוא בין הפופוליסטים מימין לפופוליסטים משמאל. במאבק הזה אסור שמישהו ינצח. אנחנו אינסטנקטיבית מתייחסים למרכז בתור משהו 'גיאומטרי', כלומר נקודת האמצע בין ימין ושמאל. המרכז הוא לא נקודת האמצע בין ימין לשמאל, המרכז הוא מרחב הפעולה האמיתי של מדינה, שם המוסדות נמצאים. תחשבי, מוסדות המדינה תמיד נמצאים במרכז, שם נמצאות ההחלטות, שם נמצאת האחריות הלאומית. כל מה שהוא מרחב פעולה אמיתי של מדינה הוא בעצם המרכז. הרי הימין והשמאל לא מגדירים את עצמם אחד מול השני, הם מימין למשהו או משמאל למשהו – מימין למרכז או משמאל למרכז, והם לא רוצים לבטל האחד את השני, הם רוצים להשפיע על המרכז.

דפנה: כן אבל בוא נאמר שאם נניח הסוגיה המרכזית בישראל היא הסוגיה המדינית – עתיד הסכסוך, אז אין פה בדיוק דרך אמצע.

לפיד: בוודאי שיש.

דפנה: אז אני אשמח לשמוע מה היא, כי התזה שלי אומרת שאין כל כך דרך אמצע בין המשך מפעל ההתנחלויות ו"לעולם לא להקים מדינה פלסטינית" ואולי אפילו להוביל אותנו למאין מדינה אחת, לבין האופציה שאומרת שאפשר לעשות ויתורים למען שלום.

לפיד: אוקי, אני אנסה לחדד רגע את מה אומר הימין ומה אומר השמאל כדי להוביל בסוף למה שאנחנו אומרים: הימין הישראלי, ואני לא מדבר על הימין המשיחי, אומר: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את המוח? אין דרך להקים מדינה פלסטינית לצד ישראל ולהצליח לשמור על בטחונה של ישראל. זו תהיה מדינה קטנה, מחוררת, דאע"ש על כביש שש וכו'. זו טענת הימין. אני לא מדבר על אנשים שאומרים "אלוהים אמר לנו" כי זה פשוט לא בתוך הויכוח הפוליטי, זה דיון אחר. השמאל הישראלי מתחיל אותו הדבר, הוא אומר: מה אתם מבלבלים את המוח? אין לנו דרך לשלוט על 2.8 מליון פלסטינים בגדה ולהישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. כל ניסיון "לעקם" את הגלגל עם הקמת התנחלויות סתם דוחה קץ בלתי נמנע – או שזה לא יהיה יהודי או שזה לא יהיה דמוקרטי, וזה כנראה לא יהיה שניהם.

יש אפשרות אחרת, אנחנו רגילים לחשוב על שני הטיעונים הללו כטיעונים שמתנגדים האחד לשני, אך אם תחשבי על זה – כל טיעון עומד בנפרד, ושניהם די צודקים. זה נכון שאם פשוט נקום וניסוג אי אפשר להגן וגם אם נחתום על פיסת נייר – במזרח התיכון זה לא אומר הרבה. ואכן צריך לגשת לבעיית הביטחון הזו ביושר ובלי דעות קדומות. וזה נכון שאי אפשר לשלוט על 2.8 מליון פלסטינים ולצפות שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית וגם בזה צריך לטפל. אנחנו רק מעמידים פנים שיש ויכוח בין שתי הטענות האלו אך הן לא מתווכחות ביניהן – אלו שתי טענות נפרדות שצריך לטפל בהן ביושר ובכנות. צריך להגיע להסדר שמאפשר לנו מקסימום ביטחון ושמכיר בכך שיש בעיות שאין להן פתרון כמו למשל בעיית ירושלים. אין לנו פתרון לירושלים כי אנחנו לא ניתן והם לא יסכימו לא לקחת. צריך להכיר בכך שאנחנו לא יכולים להישאר בכל השטחים. וזה בדיוק המרכז. למה זה בדיוק המרכז? כי המרכז אומר: אוקי אני יודע על מה אני לא יכול להסכים, והרי אני יכול להיתקע על זה לנצח. אני מכיר את זה: בכל כנס שאני מעביר תמיד קם מישהו, מהימין או מהשמאל, וצועק משהו על ירושלים. וכשקם מישהו וצועק על ירושלים אני יודע שבעיקר הוא רוצה שלא נעשה כלום.

דפנה: אז בוא ננסה בכל זאת קצת יותר לפרוט. אתה כן מאמין שצריך לדבר עם הפלסטינים?

לפיד: כן בטח. אנחנו אגב מדברים עם הפלסטינים כל הזמן רק שמעמידים פנים שלא. התיאום הבטחוני הוא בשיא של כל הזמנים.

דפנה: יש פה ימין שחושב שא צריך לעשות את זה.

לפיד: אפילו הם מדברים על שלום כלכלי, שזה פסודו משפטים שאנשים אומרים בלי שהם בעצמם מבינים מה זה אומר.

דפנה: אוקי אז אתה אומר כן לשיח עם הפלסטינים, אתה מוכן לתת להם מדינה, אתה מוכן לוותר לטובתם על חלק מהשטחים.

לפיד: כן, אך להשאיר את הגושים ואת ירושלים.

דפנה: אז במובן מסוים, אתה בשמאל. ובצד הימני יותר אתה לא מוכן לוותר על ירושלים, מה שהרבה שמאלנים אומרים שפשוט אין ברירה, וזה למשל קו אדום שלך.

לפיד: וגם סוגיות הביטחון שתלויים בשליטה בגב ההר, שבלי זה אני לא יכול להטיח ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

מה שיפה בזה זה שהשמאלנים יגידו שאני שמאלני והימנים יגידו שאני ימני, ואני אגיד להם "לא, אני פרגמטי". אני מסתכל על בעיה ואני אומר שני דברים: אחד, מה אי אפשר לפתור? והשני, מה כן אפשר לפתור? ואז – אני הולך לפתור את מה שאפשר לפתור.

יש בסכסוך הישראלי פלסטיני דברים שאפשר לפתור. אם את שואלת אותי, לא נגיע להסדר סופי, לא נביא את סוף הסכסוך. אבל כן אפשר להגיע להסדר חלקי, כן אפשר לשפר את מצבנו, כן אפשר לתת להם יותר שלטון עצמי ולנו יותר ביטחון. אז צריך ללכת לעשות את זה ולא להיתקע.

הרי מה זה ימין ושמאל? זה אנשים שסיפרו להם בגיל 16 איזושהי אידיאולוגיה או בשומר הצעיר או בנוער בית"ר, ועכשיו הם תקועים עם זה לנצח ולא מעניין אותם מה קורה במציאות המורכבת האמיתית. המציאות היא מורכבת ויש לה פתרונות אמיתיים.

דפנה: רגע אבל עכשיו אתה ממעיט בערכם של אנשים אידיאולוגיים. יש לאידיאולוגיה גם רבדים מוסריים, רבדים עקרוניים, רבדים של איך אתה רוצה לראות את המדינה, עם מה אתה מוכן לחיות.

לפיד: נכון, אך עד המקום שזה תוקע אותך ולא מאפשר לך להכיר במציאות כפי שהיא. יש מקום אחד שבו אני נפרד מהאידיאולוגיים, כי גם אני הרי חושב שאני אדם מוסרי וודאי שאני חושב שאני עומד בראש מפלגה שמחזיקה בסטנדרטים מוסריים. אבל המקום שבו אני נפרד מאותם אידיאולוגיים זה באותם מקומות בהם הם אומרים: "יש אידיאולוגיה, ואם המציאות לא מוכנה להתכופף בפני האידיאולוגיה שלי אז אני מתעלם מהמציאות".

מפלגת מרכז לא מתעלמת מהמציאות – מפלגת מרכז פועלת עם הנתונים של המציאות.

דפנה: כי הרבה אנשים אומרים "אני אבחר בלפיד מתוך נקודת הנחה מסוימת, נניח שהוא חותר להסכם שלום, ואז אני אקבל משהו אחר". זאת אומרת, כמו לשלם במסעדה בלי לדעת באמת מה יש בתפריט. במובן הזה שלדוגמא אתה אומר שאתה בעד שלום ובעד משא ומתן עם הפלסטינים אבל גם נתניהו אומר את זה. ובשורה התחתונה נתניהו אומר שהוא רוצה מדינה מפורזת ולכן זה לא קורה, ואתה תחת אותו הגיון תאמר שלא תוותר על ירושלים ולכן זה לא קורה. יש איזו תחושה של אנשים שהם קונים חתול בשק – ואותו דבר מהצד הימני.

לפיד: תראי, מיכה גודמן נוהג לאמר שהכשל הגדול של החברה הישראלית הוא שאנחנו מזהים קיצוניות עם אותנטיות. בעיני אין דבר פחות אותנטי מקיצוניות ומה שאת מציגה עכשיו אלו תפיסות קיצוניות. הרי מה אדם רוצה מהשלטון? אדם רוצה שהשלטון יהיה כמו רופא טוב: שיהיה נורא אכפת לו, שיהיה מומחה במקצועו, שיאבחן נכון את המצב ויטפל בך בהתאם. במוסן מסוים זה מה שאמור לעשות גם השלטון. מה שאתה לא רוצה מהשלטון זה שהוא יגיד משפטים ריקים. בן כספית למשל כתב פרפרזה על העניין הזה, הוא אמר שנתניהו ולפיד אומרים את אותו הדבר – אז למה נתניהו נחשב ימני ולפיד איש מרכז? כי לנתניהו אף אחד לא מאמין וללפיד כן. אותי לא מעניינת שום מדבקה על המצח, מעניין אותי אלו בעיות יש למדינת ישראל ואיך פותרים אותן, זוהי המהות של המרכז, זה מה שאני קורא לו "מרחב הפעולה". המהות של המרכז היא ביכולתו לגשת לדברים באופן פרגמטי וללא דעות קדומות.

דפנה: אז דיברנו מבחינה מדינית, תיארת בכנות פחות או יותר איפה אתה עומד. אבל גם מבחינה סגנונית אתה מנסה להביא משהו שהוא ממש מחתרתי בימים אלו. כי אם אנחנו מסתכלים על עידן טראמפ – פוליטיקאים מסיקים שהם צריכים להיות אגרסיביים, כוחניים, תוקפניים ומאוד מאוד לוחמניים אחד כלפי השני.

לפיד: אני אגיד לך משהו. כביכול הטיעון הטוב מבחינתי הוא להגיד שאני לא מאמין בזה אידיאולוגית, ואני אכן לא מאמין בזה אידיאולוגית. אבל בנוסף, אני גם לא יכול, אני פשוט לא כזה. אני לא אדם גס רוח, אני מעולם לא חשבתי שנימוסים טובים הם חולשה.

בסוף אנשים רוצים לדעת שמי שהם בוחרים לתפקידי הנהגה, קודם כל יש להם שליטה עצמית.

דפנה: אבל אולי זה כמו אדם שנגיד הרופא אומר לו שבשר לא טוב לו, ואז הוא מחליט להיות צמחוני ומגבש סביב זה אידיאולוגייה. לפעמים המציאות מחייבת אותך במשהו וסביב זה נבנית כל האידיאולוגייה העוטפת. ובמגרש הפוליטי, המציאות אומרת שאם אתה רוצה להביא אנשים מימין לא טוב לך לתקוף את נתניהו וצריך סך הכל די להידמות לו במובנים מסוימים. ייתכן שעל זה אתה מלביש כבר את האידיאולוגייה של הפוליטיקה הקצת יותר פייסנית, שאגב אני מאוד מאוד מכבדת אותה ואני מאוד בעדה. אבל עדיין יש פה תחושה שזה יושב על אינטרס פוליטי כל כך חזק עד שיש סימן שאלה על האותנטיות של הדרך הזו, ויכול להיות שנראה אותך בעתיד מסיר כפפות כשתחשוב שזה ישתלם לך.

לפיד: אני מכיר את הטענה הזו. כשהייתי בתקשורת תמיד אמרו עלי שאני נחמד מדי וכשהייתי מראיין אמרו שאני מנומס מדי. כשהקמנו את יש עתיד אני עוד זוכר את הישיבה של 2012 לקראת מערכת הבחירות של 2013 שבה יושבים איתי היועצים האמריקאיים ואומרים לי שאין דבר כזה קמפיין לא נגטיבי ואני אומר להם "מצטער, לא יהיה נגטיב". אני חושב שכאשר מישהו מאוד עקבי ולא רק בפוליטיקה, אלא בכל חייו, בהקפדה על סגנון מכבד אז הוא מקפיד על סגנון מכבד, וזה מאפיין נוסף של המרכז – המרכז מכבד.

דפנה: ואני בטוחה שיש עוד עניין שמטריד לא מעט מאזינים שלנו: העניין הזה של סוגיות דת ומדינה. מה קורה שם? אתם זנחתם את העניין? החלטתם שזה כבר פסה?

לפיד: יש דברים כאלה שכולם אומרים אותם עד שכולם שכנעו את כולם. אני כרגע עם בג"צ על השוויון בנטל – האחרון שנאבק על זה, מפלגת העבודה יצאה מהאולם. אנחנו היחידים שדיברנו נגד ביטול מתמטיקה ואנגלית בחינוך החרדי. אתמול הוגשה הצעת חוק שלנו שמי שתוקף חיילים בשכונות חרדיות ייכנס לעשר שנים לבית סוהר. בכל הדברים האלו אנחנו לפעמים מרגישים מאוד לבד מפני שאנחנו המפלגה היחידה שעדיין עוסקת בזה ברצינות. מה שאני אמרתי כבר הרבה מאוד פעמים זה שאני מסתכל היום אחורה על השנתיים בממשלה וחושב שסגנונית, רק סגנונית – עשינו טעות. היינו אז בעמדת כוח ושינינו את העולם: העברנו לימודי ליב"ה, העברנו שוויון בנטל. כשאתה משנה את העולם, תתאפק ותדבר יפה ועל תיכנס לעימותים עם אלו שאתה משנה להם את העולם. ואני אמרתי לחבריי החרדים שסגנונית אנחנו צריכים לדבר אחרת. אנחנו צריכים לעשות דברים תוך כדי הידברות. את עמדותיי הערכיות הם יודעים שלא שיניתי.

דפנה: כן אבל פעם היינו רואים אתכם מוציאים סרטונים על הדברים האלה ויוצאים לרחובות וכו', שנינו מכירים את הסולם. במדרג זה 3 בסולם לפיד.

לפיד: תראי אני מאמין שנזכה בבג"צ על השוויון בנטל, וכשזה יקרה מהומת אלוהים תפרוץ – מהומת אלוהים תרתי משמע. אז זה דבר אחד.

דפנה: אתה רואה את עצמך משתף פעולה עם החרדים בקדנציה הבאה?

לפיד: אני לא פוסל אף מפלגה במדינת ישראל. אני לא רואה את המשותפת יושבים בממשלת ישראל כל עוד בל"ד שם – זה דבר נורא ואיום, אבל אני לא פוסל אף אחד, רק יש עקרונות. ואם אנחנו ננצח בבחירות אז תהיה ממשלה ולממשלה הזו יהיו קווי יסוד, וכל מי שייכנס לממשלה יצטרך לקבל את קווי היסוד.

דפנה: זאת אומרת שזה לא יקרה.

לפיד: לא יודע, לא יודע. אני מסתכל על החרדים והם לא נראים לי נלהבים לשבת באופוזיציה. אבל את יודעת, אחד הדברים שאתה לומד משני צדי המקרופון זה לא לענות על שאלות היפותטיות. יהיו בחירות, יהיו תוצאות ואז נראה.

דפנה: אני מנסה להבין אבל איפה אתה עומד בסוגיות האלו. מה נשתנה?

לפיד: יש עקרון אחד: הוא אומר שלכל אזרחי מדינת ישראל צריכות להיות אותן זכויות ואותן חובות נקודה. לא יכול להיות שהבן שלי יושב בטנק שלו מול גבול סוריה איפה שיורים עכשיו ואומרים לי שיש ילדים שפטורים מלשבת בטנק מול גבול סוריה כי יש להם מפלגה. כי המפלגה סידרה להם, לא משנה מאיזו סיבה או מאיזו כסות אידיאולוגית.

אין לי בעיה עם עולמה של תורה, אני בבית כנסת ביום כיפור בעצמי עם כיפה ותלית, אני לא צריך להצטלם בכותל בשביל זה. אבל בסוף יש לנו מדינה ובמדינה הזו לכל האזרחים צריכות להיות אותן חובות. עכשיו ברור שזה תהליך ושזה מדורג.

דפנה: זה ירד קצת בסדרי העדיפויות שלך? או ברמת הדחיפות?

לפיד: אין דבר כזה. כשאתה רץ להיות מפלגת שלטון הכל נמצא על שולחנך בו זמנית.

דפנה: אז אתה אומר שמה שהשתנה אצלך זה רק הסגנון. מהותית הכל אותו הדבר, הרפורמות אותן רפורמות, הצורה לגייס חרדים אותה צורה.

לפיד: תראי מתווה השוויון בנטל הוא מתווה מתון. אנשים כבר לא זוכרים, כשהוצאנו את המתווה ההתקפות העיקריות עלי היו כמובן כמליון חרדים שיצאו להפגין אך היו גם הפגנות גדולות של טהרני השוויון בנטל שכעסו שלא נכנסנו עם טנקים לבני ברק וגייסנו את כולם מייד. כלומר האמצע שוב עבד טוב מדי.

דפנה: מה חשוב לך שאנשים ייקחו מכאן והלאה כדי שאנשים לא ירגישו שכשהם הולכים עם לפיד לקלפי הם יקומו עם מישהו אחר?

לפיד: שיבדקו את הנתונים. כשהם יבדקו את הנתונים הם יראו שיש לנו תכנית. הצגנו את תכנית שבע הנקודות – תכנית לאיך המדינה צריכה להיראות, איך היא תהיה טובה יותר, איך היא תעבוד טוב יותר, איך הפוליטיקה שלה במקום להיות עסוקה בעצמה תהיה עסוקה באזרחי ישראל.

דפנה: יש לך את הדבר המחתרתי הזה שנקרא מצע?

לפיד: יש לנו מצע של מאתיים שבעים ושלושה עמודים. אבל מעבר לזה יש תכנית ממוקדת וחדה שאומרת איך נשפר את המדינה. תראי, ישראל זו מדינה מצוינת, אבל יש לה בעיה. הבעיה היא שיש לה מערכת פוליטית פשוט איומה ונוראה, סחטנית ולא יעילה ובעיקר באמת עסוקה בעצמה באופן שאת חווה יום יום. את זה אפשר לשנות ובמקום זה לשים על שולחנה של המדינה תכנית אמיתית כדי שהיא תהיה טובה יותר. אם אני צריך לסכם את עצמי בשורה: לנו יש תכנית, להם אין.

דפנה: כמו שאתה אומר המרכז מבחינתך זו לא נקודת האמצע בין הימין לשמאל אלא תפיסת עולם.

לפיד: תפיסת עולם שהיא תכנית עבודה ותכנית עבודה שהיא תפיסת עולם.

דפנה: זה נשמע כמו קלישאה של איקאה.

לפיד: יכול להיות אבל זה עובד. גם "יש לי חלום" זו קלישאה. אפשר להגיד "יש לי חלום שתהיה לי מכונת כביסה" ואפשר להגיד "יש לי חלום שבני האדם יהיו שווים".

דפנה: אז בוא נאמר שפרסת פחות או יותר את תפיסת עולמך. אני מאוד מאוד מודה לך שהצטרפת אלינו היום. יאיר לפיד, יו"ר יש עתיד – תודה רבה.

אז התחלנו בשאלה האם באמת יש דבר כזה מפלגת מרכז. לפיד טוען שבהחלט כן והוא גם עושה ניסיון מרתק לקחת מפלגה כזאת ולהביא אותה לשלטון – זה עוד לא היה לנו.

ויש כאן הימור מרתק. הרי הבחירות בישראל הן לא רק על מי ירים את הטלפון האדום בלילה ומה יעלה בגורל השטחים אלא זו גם שאלה של זהות: אנחנו מצביעים למי שאנחנו מרגישים שמגדיר אותנו, לאנשים שאנחנו מזדהים איתם ולפיד בעצם לוקח פה הימור שהחברה הישראלית כבר לא כל כך אידיאולוגית ורוב האנשים פשוט רוצים הנהגה פרגמטית שברגע האמת תקבל את ההחלטות הנכונות, בלי להיצמד להיזשהו מניפסט.

הנחת עבודה מעניינת. עכשיו רק נותר לראות האם היא תעמוד במבחן המציאות.

You may also like...

7 Responses

  1. שלמה יצחקי הגיב:

    לא שאלת אותו בכלל על הדרך הכלכלית חברתית שלו… על זה שהוא מפחד להתעמת עם מוקדי הכח… היה ממש יחצנות אישית ותו לא…

  2. מירב הגיב:

    משום מה יש מי שחושב שאסור ללפיד להשמע
    לביבי בטח, לגבאי בחפץ לב, אבל כשלפיד, מדבר זו פרופוגנדה
    אז המנהיג הישר היחיד
    בעל בעל החזון
    והמעניין ביותר
    מדבר .
    תקשיבו תתרשמו ותגבשו דעה שלא קשורה להשמצות שעפות עליו בדרך כלל, בתקשורת,
    תכנית מבורכת

  3. שלומי הגיב:

    שלום דפנה, הפודקאסט שלך מצויין באופן כללי אך הפרק הזה חריג. אם רצית לעשות תוכנית סקירה על מפלגות מרכז, שהוא נושא מעניין וראוי לדיון, אז לא היית צריכה להזמין פוליטיקאי מהכן. היה והזמנת פוליטיקאי מכהן אז צריך לעמת את הטענות שלו עם הפעולות שלו ולא לתת לו במה חופשית. למשל, לפיד התבטא בראיון על הפרגמטיות והגעה לפשרות כמנהיג מפלגת מרכז, אבל את הקדנציה האחרונה שלו הוא סיים ב-"תמות נפשי עם מע"מ 0" מאוד לא מתפשר וילדותי, כאשר הוא זונח את כל הישגים שהגיע אליהם ושיכל עוד להגיע.
    הזכירו גם לפני את חוסר השקיפות שלפיד נוהג בו וחסימות בפייסבוק – הוא לא חוסם את מי שמקלל אותו דווקא אלא את מי ששואל שאלות קשות שמעמידות אותו במצב לא נעים – כתוכנית שחיה באינטרנט היה מקום לבקש ממנו להתייחס לנושא הזה בלי שהוא יכול לדפדף הלאה.

    • מירב הגיב:

      מע״מ 0 לא יצא אל הפועל
      ולא אתה ולא ספקולציות של כלכלנים יכולות לצפות את התוצאות שלו
      דוקא היום יש הרבה שמודים שזה היה יכול להיות יותר מוצלח מהפעולות של כחלון
      ולא הגבתי את זה כבר

  4. אלי הגיב:

    שלום,
    גם אני מאזין קבוע ונהנה להקשיב בדרך כלל, אך כאן הפרק צרם לי.
    היה לי מאוד מעניין לשמוע ש"עושים פוליטיקה" נולדה על מנת לדון בתהליכים חוצי אקטואליה, מנקודת מבט כללית יותר, כאשר ניתן לנתח אותם (בדרך כלל בדיעבד), וכך אכן נעשה בפרקים הקודמים.
    כאן הובא פרק לכאורה על מפלגות מרכז, אך מלבד סקירה קצרה בה הוזכרו שמות מפלגות המרכז בעבר, לא היה כל ניתוח שלהן. יאיר לפיד מדבר מפוזיציה פוליטית ברורה, ולמעשה ניתנה כאן במה (ואפילו רכה מאוד, אבל זה בלי קשר) להשמעת תעמולה וקידום מפלגה קיימת.
    אני מקווה שהקו יחזור להיות פחות אקטואלי ויותר "תהליכי".
    תודה,
    אלי

  5. דוד ברט הגיב:

    שלום
    אני מאזין קבוע לפודקאסט ושמעתי כבר כמאתיים פרקים ברשת הפודקאסטים של עושים היסטוריה.
    בדרך כלל אני מוצא את הפרקים כמעשירים ומחכימים, אך מהפרק הזה מאוד התאכזבתי!!!
    זה היה נראה יותר כתשדיר בחירות מאשר ראיון מקצועי.
    האוירה הייתה מאודמחבקת ועוטפת, וממש לא חוקרת ולומדת.
    במיוחד לאור העובדה שמדובר ביאיר לפיד שיש כל כך הרבה שאלות קשות לשאול אותו, על כך שהוא מחליף את האידאולוגיה שלו על בסיס הסקרים היומיים.
    יצאתי מהפרק מאוכזב וללא חידושים.
    מקווה שתתקנו זאת בפרקים הבאים.

  6. גיא הגיב:

    שלום דפנה.
    לפני הכל, רציתי לומר שאני מאוד נהנה מהפודקאסט שלך, כפי שאני נהנה מרוב התכניות של עושים היסטוריה. התכניות שלך מאוד מעניינות, המרואיינים לרוב מרתקים וניכר שיש השקעה בתוכן ובהגשה.

    עם זאת, אני חייב לציין שדווקא התכנית הספציפית הזו – ולא בגלל הדעות הפוליטיות שלי – הייתה מוטה מאוד. נראה היה שאת בכוונה עושה חיים קלים ללפיד (כפי שניכר היה שגאולה אבן ניסתה בכוח לירות לגבאי 'בין העיניים' לפני יומיים, ולא נתנה לו אפילו להשלים משפט).

    דוגמא? בבקשה.
    כשלפיד מספר לך שהוא צריך להתמודד עם כל הקולות והתלונות האלה של מצביעים פוטנציאליים, המינימום ההכרחי היה לשאול אותו את מה שכולם מדברים עליו: 'אם אתה טוען שאתה מתמודד עם זה, איך אתה מסביר את העובדה שכל התנגדות הכי קלילה למוצא פיך (ואני לא מתייחס פה לקללות, אלא לשאלות לגיטימיות), גוררת חסימות בפייסבוק? האם זו ההתמודדות שאתה כה גאה בה?'.

    וזו באמת רק ההתחלה. האיש אומר 'אני הולך ביום כיפור לבית כנסת. אני לא צריך פוטואופ בכותל עם טלית'. באמת? צריך להזכיר לו את התמונה שלו עם טלית בכותל? ואיך אפשר היה לא לדבר איתו על האמירה האומללה שלו לגבי ההדתה במערכת החינוך? אני מורה ואני רואה את זה קורה (אני יוצא מנקודת הנחה שהראיון התקיים בשבועיים האחרונים. אולי אני טועה).

    או למשל על השחיתות שהוא יוצא נגדה, אך מסרב לומר מילה רעה אחת על ההתנהלות של הבית היהודי עם החטיבה להתיישבות (עד היום לא שמעתי מילת חרטה אחת שלו, על כך שהוא נשכב על הגדר עבור בנט)?

    חשוב לי לסייג: חלק מהדברים שלו נכונים. וטוב שיש מי שאומר אותם. אני לא מתנגד לכל המשנה שלו, ואני אפילו מאוד מעריך את העובדה שהוא לפחות השקיע במצע מפורט. גם אם אני לא מסכים עם הכל, לפחות יש תכנית שאפשר לדון עליה.

    אבל המטרה של עיתונות אמיתית היא לאתגר פוליטיקאים מול אמירות ומעשים שלהם, ולא רק ללטף להם את האגו ולתת להם במה לשטוח את הדמגוגיה שלהם ללא הפרעה. הראיון איתו היה נחמד, אבל אפשר היה לעמת אותו עם כמה עובדות, שלפיד לא אוהב להתמודד איתן. הבעיה שלי עם לפיד היא, שאתה אף פעם לא יודע מה הדעות שלו. היום הוא אומר א' ומחר הוא אומר את ההיפך. וגם זה במקרה שהוא בכלל מתבטא בנושאים שנויים במחלוקת.. מהבחינה הזו, הראיון הזה לא שינה דבר. וחבל, כי אין לי ספק שאת יודעת לשאול שאלות קשות יותר.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.