[עושים פוליטיקה] הבלוף הגדול של תקציב המדינה – חה"כ סתיו שפיר על האמת מאחורי התקציב

דפנה ליאל - הפודקאסט עושים פוליטיקה
הורדת הפרק (mp3)

כשהתיישבה לראשונה חברת הכנסת הצעירה סתיו שפיר בועדת הכספים של הכנסת, היא גילתה שכל מה שחשבה שידעה על תהליך העברת התקציב וחלוקת המשאבים של המדינה – כולל "נצחונות" מדומים שלה ושל חבריה במחאה החברתית – הוא בעצם לא יותר מאשר מסך עשן. איך באמת מחולקים כספי המדינה?

האזנה נעימה!
רן

 


הרשמה לפודקאסט:
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

הבלוף הגדול של תקציב המדינה

תמלול ועריכהנועה אשל ביאלר

הקלטה של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין " בעד החוק שישים ואחד קולות, נגד החוק חמישים ותשעה קולות. תודה לכל העוסקים במלאכה המורכבת שמאפשרת למדינה סוף סוף לזכות בתקציב מאושר".

דפנה ליאל אז אנחנו בעושים פוליטיקה, היום נעסוק בעצם בנושא שהכי משפיע עלינו, תקציב המדינה. אין לאף אחד מאיתנו הוצאה יותר גדולה מאשר מיסים, לא המשכנתא, לא הגנים, גם עכשיו שאתם נוסעים באוטו ומקשיבים לנו, אתם משלמים דלק, ושתעצרו לקנות קפה תשלמו על זה, וזה כמובן בנוסף לכל מה שאתם מפרישים מהמשכורת. אבל בשעה הקרובה ננסה להבין מה נבחרי הציבור עושים עם כל הכסף הזה, יותר נכון איך הם מחליטים מה לעשות אותו. כולנו שמענו על התופעות שמלוות את התהליך הזה, הסחטנות, העברות וכדומה, אבל היום ננסה לעשות מן זום אאוט, לראות את התמונה הכוללת, וננסה להבין מה מאפשר לכל התופעות האלה לקרות, ומי שתעזור לנו לעשות את זה היא חברת הכנסת סתיו שפיר, שהגיעה ממאהל המחאה ברוטשילד הישר לוועדת הכספים של הכנסת. שלום לך.

סתיו שפיר שלום, שלום.

דפנה ליאל אני יכולה להגיד לך שלפחות בשבילי זה היה קצת שוק להגיע לוועדת הכספים. זאת אומרת, תמיד בפנטזיה שלי היה להיות כתבת כנסת, ולעשות שם מוניטורינג איכותי, ולראות לאן מוקצים הכספים, ופתאום הבנתי שהשלוש יחידות מתמטיקה שלי, הן לא מספיקות לצורך המשימה הזאת. זה באמת הרבה יותר מורכב ממה שחושבים. אז קודם כל כמה מילים על התקציב עצמו, למה הוא כל כך חשוב ?

סתיו שפיר באמת אמרת שלוש יחידות מתמטיקה, הסיפור בוועדת הכספים זה לא שלוש או חמש יחידות במתמטיקה, אלא שפשוט לפעמים המתמטיקה לא משחקת בתוך הסיפור.

להפך, ככל שאת יודעת לספור יותר טוב, עזבי מתמטיקה מורכבת, רק לספור, ככה את יותר מסתבכת בוועדת הכספים, כי את מגלה את המציאות של מה שקורה שם ואף אזרח שהיה נכנס לוועדה ורואה את זה לא היה יכול לצאת משם רגוע.

דפנה ליאל והתקציב הוא בעצם החוק היחיד שאם הוא לא עובר בכנסת אז הממשלה נופלת. זאת אומרת, הוא סדרי העדיפויות שלנו.

סתיו שפיר נכון. תקציב המדינה הוא למעשה חוזה. זה החוזה בין הממשלה לאזרחים, אנחנו משלמים מיסים, הממשלה מחזיקה בקופה הציבורית המאוד גדולה הזו, והיא מחליטה מה לעשות בו והיא אמורה לקבוע סדרי עדיפויות. החליטה שהיא משקיעה יותר בביטחון, החליטה שהיא משקיעה יותר בחינוך. היא מעבירה לשם את הכסף וזה מה שקורה בעת ההצבעה אל תקציב המדינה, לכן ההצבעה הזאת היא החשובה ביותר שמרחשת בכלל במהלך השנה. זו ההצבעה היחידה שיכולה להפיל ממשלה.

דפנה ליאל בגלל זה כל פעם אומרים, טוב, אם נעבור את התקציב אז לממשלה תהיה עוד שנתיים במקרה הזה לחיות.

סתיו שפיר נכון.

דפנה ליאל מי מכין אותו ? מי כותב אותו ? בסוף יש בן אדם ..

סתיו שפיר שנתיים צריך להגיד כי אנחנו ב ..

דפנה ליאל אנחנו בתקציב דו שנתי.

סתיו שפיר אחד מהשתיים היחידות בעולם שבהן יש תקציב דו שנתי. זה רק אצלנו ובחריין. אין דוגמאות כאלה בכלל.

דפנה ליאל עשו את זה בשביל להבטיח את היציבות הפוליטית, כי הרי מבחינה כלכלית המפה כל הזמן משתנה.

סתיו שפיר בדיוק. יציבות פוליטית, ממש לא יציבות כלכלית. זה תקציב דו שנתי, אני לא מכירה כלכלן אחד שתומך בגישה הזאת, בדרך שלא כלכלן רציני שתומך בגישה של תקצוב כזאת, בטח ובטח בישראל שכאן אם אנחנו משווים בין התחזיות שהמדינה עושה לפני התקציב ובין מה שמתגלה אחר כך, אנחנו רואים סדרה ארוכה של טעויות אדירות. בתקציבים מאוד מאוד גדולים, בסכומים מאוד גדולים של כסף, שמובילות וקשורות גם לחוסר תכנון הזה. אז בקיצור תקציב המדינה אמור להיות, וככה אני כשניכסתי לכנסת חשבתי שככה זה עובד, שתקציב המדינה מצביעים עליו פעם בשנה, זה הקרב הגדול. אני אפילו זוכרת במהלך המחאה, אחד הדברים שנסינו להלחם עליהם, היותר קונקרטיים נאמר, היותר פוליטים, היה על התקציב. אנחנו רצינו שיהיה תקציב חברתי, תקציב שמעמיד את האזרח במרכז, והלכנו ונסינו להלחם בתוך הוועדות, וליצור את התקציב הזה. חשבנו שהתקציב הוא העניין.

דפנה ליאל חשבתם שאחרי דצמבר תוכלו לנוח. אז חשבתם ..

סתיו שפיר ואז נכנסתי לכנסת, ואני נכנסתי לוועדת כספים, הייתי אז בת עשרים ושש, ואני בימים הראשונים בוועדה, אמרתי לעצמי שיש לי הרבה מה ללמוד ואני אשב ואלמד לפני שאני מתחילה להתערב יותר בדיונים, ובמשך חודשיים, שלושה הראשונים ממש כך עשיתי. הייתי שם, ישבתי כל הבוקר והקשבתי למה שקורה בוועדה ואחר כך הלכתי הביתה, פתחתי ספרי תקציב ישנים, הסתכלתי, למדתי מחדש את כל החקיקה שקשורה במיסוי ותקצוב וכולי וכולי. ישבתי והקשבתי למה שקורה בוועדה, ואז הגיע תקציב המדינה הראשון, ועשינו עליו מלחמה גדולה, ובאופזיציה כפי שקורה תמיד, הגישה אלפי הסתייגויות, אני חושבת שזה היה 4,800 הסתייגויות, והיה את כל הטררם. הגיע תקציב, עבר התקציב, הממשלה לא נפלה, והכנסת יצאה לפגרת הקיץ. ואז בערך חודש וחצי אחרי שהתחילה הפגרה, נקראנו לוועדת כספים לדיון מיוחד.

דפנה ליאל לשיטת העברות.

סתיו שפיר כן.

דפנה ליאל אז רגע, בואי נתחיל עוד קודם, נלך אחורה. אנחנו עובדים כרונולוגית, כי אנחנו מנסים ליישר קו עם כל המאזינים שלנו שלא מכירים אותו על בוריו. קודם כל שאנחנו מדברים על התקציב, אותו מסמך ראשוני, עוד לפני העברות שמגיע אליכם, מי מחבר אותו? זה המשרדים הממשלתיים? זה משרד האוצר, לוקחים עושים קופי פייסט? איך נוצר המסמך הזה בכלל?

סתיו שפיר אז תקציב המדינה בניגוד למה שכל אזרח שתכנן תקציב של משהו, מחנות קטנה ועד לחברה גדולה, לא מתוכנן באמת לפי הצרכים שעליהם התקציב הזה צריך להיענות. הוא למעשה מועתק משנה לשנה, הוא ממש קופי פייסט. עובר משנה לשנה, זה נקרא גם הטייס האוטומטי, רוב התקציב בעצם , הרבה מהתקציב צריך להגיד, הוא באמת לא משתנה. יש חלק ניכר מהתקציב, הוצאות שכר, מבנים, פרויקטים שהם מתגלגלים משנה לשנה, הם נשארים פחות או יותר אותו דבר. לממשלה נבחרת יש משחק מסוים בתוך התקציב, של פחות או יותר עשרה אחוז מהתקציב, זה משתנה, והיא יכולה לקבוע או לשנות סדרי עדיפויות. להחליט שהיא מפנה השקעה למקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, מחזירה השקעה ממקומות מסוימים, זה המקומות בהן היא בוחרת מה היא רוצה לעשות, פה זה המקום שבו היא פועלת.

דפנה ליאל אבל הלכה למעשה זה לא קורה.

סתיו שפיר נכון.

דפנה ליאל אז התקציב מגיע אליכם.

סתיו שפיר קודם מגיע לממשלה. הוא צריך לעבור בממשלה, ואחר כך הוא מגיע לכנסת. לכנסת נשאר יחסית מאז מעט זמן לגרוע את התקציב, זה גם משתנה עם השנים. אבל התקציב צריך בסופו של דבר לעבור בשלוש קריאות בכנסת, אחרי שהכנסת מעבירה במקביל גם את התקציב וגם את חוק ההסדרים.

דפנה ליאל אוקי, אז אותו תקציב מגיע לכנסת, אחרי שהוא עבר בממשלה, ונקודת הסחטנות הראשונה, מבין רבות שנדבר עליהן, היא הנושא הזה של הכספים הקואליציוניים, שזה הרי שיא האבסורד, כי הרי שהקימו את הממשלה כבר שלמו לכל המפלגות שיצטרפו לקואליציה, וכדי לקבל את האצבעות שלהם, ואז רגע לפני שהם באמת מצביעים, אז שוב חברי הכנסת מבקשים תשלום נוסף. זאת אומרת, כמו שאני אשכור אותך לעבודה מסוימת, ישלם מראש, ורגע לפני שאת צריכה למסור לי את העבודה את תבקשי תשלום נוסף. זאת בעצם השיטה, התחנה הראשונה.

סתיו שפיר כל התהליך הוא תהליך אבסורדי לחלוטין, כי הוא תהליך מעוות. בסוף הממשלה נבחרת וברגע שהקואליציה מוקמת, הקואליציה צריכה להגדיר לעצמה מה הם הדברים שבשבילם הם התאחדו כדי להקים ממשלה. הרי זה בדיוק העניין, מה זה הסכם קואליציוני ?

הפוליטיקה שלנו הפכה עם השנים לכל כך מגזרית ומונעת מאינטרסים יותר ויותר מגזריים, אל מול האינטרס של הציבור הרחב, שבאמת ההסכמים האלה הולכים ותופחים. התווסף שם עוד עיוות, וזה נקרא הכסף הקואליציוניים, שעוברים בערב ההצבעה על התקציב. ושם חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת מהקואליציה, אבל לא רק, כדי שהממשלה תקבל את האצבע שלהם בוועדת הכספים, עושים עוד שכבה של מסחרה בכספי ציבור, ומנסים כל אחד לקבל לקופתו

דפנה ליאל בואי נשמע רגע איך זה נשמע פעם בשיחה נדירה, שקיבל מיכאל שמש מגלי צה"ל. מיקי זוהר יושב אצל יו"ר הקואליציה דוד ביטן, באותם ימים של אישור תקציב המדינה, אחרי שהוא כבר התנגד לתקציב בוועדה, כי לא נתנו לו את אותם כספים שהוא ביקש, והוא בעצם מאיים לא לתמוך בתקציב ויותר מזה להוציא את כל הלכלוך החוצה. בואי נשמע.

הקלטה

"לא מעניין אותי אף אחד, לא ביטן, לא ראש הממשלה, לא הליכוד, אף אחד, זהו. עלה לי עד פה, נטו מיקי זוהר."

"אני אומר לך שאני יותר גדול ממה שאתם מדמיינים כולכם, אתם לא מכירים אותי.

מה אתה חושב שאתה יכול לאיים עליי?

מה אתה חושב שאתה עושה?

תאיים על נאווה בוקר, תאיים על מישהו אחר.

אל תאיים עליי.

אתה יכול לאיים עליי?

שב בשקט, יותר טוב."

דפנה ליאל אז מיקי זוהר הצליח לחלץ לעצמו ארבעים מיליון שקל באותם מגעים קואליציוניים, כך גם נאווה בוקר, ואורן חזן, הכל ביחד, רק השנה הסתכם ברבע מיליארד שקלים מהכסף שלנו, שחברי הכנסת פיזרו לאן שהם מוצאים לנכון.

סתיו שפיר צריך להגיד שרק התקציב שמיקי זוהר ודוד ביטן לקחו לעצמם בכספים הפוליטים האלה, הוא יותר גדול מכל תקציב הפעילות של משרד החוץ, בשנה הנוכחית, שנבין את הפרופורציות, כל משרד החוץ וכל המשימות המשמעותיות ביותר שנמצאות, שמנוחות על שולחנו, פחות כסף ממה שקבלו שני ח"כים בקואליציה, בתוך המסחרה הזאת, ערב הצבעת תקציב המדינה, מבלי שהם בכלל אמרו לאיפה הם מעבירים את הכסף.

דפנה ליאל כן, אבל ראינו אחרי זה, הם הצהירו לאן הכסף הזה הולך. אז ראינו לא מעט מטרות נעלות. מיקי זוהר מדבר שוב ושוב על הפריפריה.

סתיו שפיר מדבר. השאלה מה קרה בפועל, כי הדיבורים אנחנו שומעים, ובאמת יש הרבה, בסוף אני מכירה טבלאות, מספרים ועובדות. וכשמסתכלים על הטבלאות האלה, במקרה הזה זה תקציב המדינה והעברות תקציביות, שככה עובר הכסף. אני לא רואה שם את הכספים שהיו אמורים לעבור לפריפריה. אני רואה שם עמותות פוליטיות, ועמותות של עסקני מפלגה שקבלו צ'ופרים דרך אותם חברי כנסת. אני רואה שם העברות למטרות עם כותרות נורא גדולות, למשל, תחת הכותרת תרבות יהודית, שזה דבר שהוא חשוב לכולנו, או אולי לרובנו במדינה הזאת, הכספים שבאמת הועברו, הועברו לשורה של עמותות פרטיות שמי שעומדים בראשם זה הרבה פעמים רבנים בכירים, חברי מפלגת הבית היהודי או חברי מפגלת הליכוד. שמעבריים שיעורי חזרה בתשובה בתוך בתי ספר חילונים. לא בדיוק ההגדרה , הדרך שבה אני הייתי מגדירה

דפנה ליאל אבל אם חבר כנסת חושב, ושמעתי גם את מיקי זוהר אומר את זה בעצמו, שהוא נפגש עם ראשי אותה עמותה שאת מדברת עליה, והוא הוקסם מהם, והוא חושב שזה דבר מופלא שתלמידי כיתות י"א וי"ב, ילמדו על יהדות ויצאו מבית ספר, ויעשו פעילות שקשורות ליהדות, אז למה זה בעצם לא לגיטימי? הרי הוא נבחר בשביל למשש את האג'נדה שלו. אז למה זה לא לגיטימי?

סתיו שפיר ממשלה נבחרה כדי באמת להוביל את האג'נדה שלה. אני רק מחכה לראות את האג'נדה הזאת. היא אמורה לקבוע את האג'נדה הזאת בתוך התקציב, היא אמורה להחליט על יעדים.

דפנה ליאל ולחברי הכנסת אין שום משקל?

סתיו שפיר אסור שחברי כנסת ימצאו, יחזיקו בידם נתחים מקופת המדינה ויוכלו להעביר את זה למי שהם בוחרים בו, על סמך הכרות אישית, או על סמך קשרים אישים, כי אז עלול להיות מצב, כמו שראינו אצלי בוועדה אחר כך שהיה קשה מאוד למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לוודא שמצב כזה לא מתרחש. מצב שבו אותו פוליטיקאי בעצם נותן טובה, במרכאות לעמותה הזאת, בצורה של כסף, לפעמים זה מיליונים, מהקופה הציבורית, והעמותה מחזירה לו טובה. אותו חבר מפלגה, העסקן המפלגתי שלו מחזיר לו איזושהי טובה, כמו שראינו אחר כך גם בפרשת ישראל ביתנו, שבה פוליטיקאים מחזיקים פוליטיקאים שנמצאים בתוך וועדת הכספים, ובמקומות אחרים בתוך המערכת. התלות של כל מיני גופים חיצונים בכספים שאותו פוליטיקאי יכול להעביר להם, מתוקף ההסכמים הפוליטיים האלה, ההסכמים על הכספים הקואליציוניים, והם בסוף של דבר נדרשים גם אחר כך להעניק עבודה לבת דודה של אותו פוליטיקאי, במקרים שגם הם נחשפו לאחרונה בתקשורת.

דפנה ליאל אבל רגע, אני עדיין רוצה לחדד, אז אם חבר כנסת קיבל עשרים מיליון שקל והעביר אותם למטרה, כמו ניצולי שואה ולא ביקש אף תמורה פוליטית בחזרה, ולא מינה אף מקורב, אז זה בסדר? שחבר כנסת לוקח, לא מהממשלה, אני מדברת על חבר כנסת מהכספים הקואלצייונים.

סתיו שפיר אני מאוד מקווה שהממשלה תעביר כספים לניצולי שואה, איך זה צריך להתבצע גם באמצעות הכלים שיש לממשלה, דרך העלאת קצבאות, למשל, ודרך סל התרופות, ודרך נושאים אחרים. גם כשזה עובר דרך עמותות, אז בחלוקה שוויונית, כלומר שיש קול קורא מסודר, וכל עמותה שפועלת למען ניצולי שואה יכולה להגיש בצורה שווה בקשה, וגם לקבל הזדמנות שווה לקבל את התקציב הזה ולעשות את המשימה הכל כך חשובה שלה. כספים קואליציונים זה לא זה. זה אומר שעמותות שמקרובות לפוליטיקאים, חלקן אולי בדרכים טובות, וחלקן בדרכים לא טובות.

דפנה ליאל אני חושבת שחלק מהכספים בהחלט עוברים למטרות לגיטימיות, מטרות חשובות, מטרות שהפוליטיקאים באמת מרגישים שהם נבחרו לשמם, אבל יש כמו שאת אומרת דוגמאות שבהן הקשר הפוליטי הוא יותר זועק לשמיים, והדוגמא הבאה היא לדעתי אחת המובהקות. חברת הכנסת נאווה בוקר החליטה להעביר שלושה מיליון שקלים, אם אני לא טועה זה אפילו בשתי פעימות, אז שישה מיליון שקלים, לרשות לניכוז הכנרת, שאחרי זה התברר בדיון בוועדה, בדיון שאת כנסת שנועד להבין לאן התגלגלו הכספים האלה, שבראש אותו גוף עומד חבר מרכז ליכוד, צבי סלוצקי.

בוא נשמע את הדברים שהוא אמר לנו

הקלטה

"אני חבר מרכז ליכוד, בוודאי.

"ואת נאווה בוקר אתה מכיר?

אני מכיר אותה, לא בהיכרות אישית כל כך, אבל אני מכיר אותה. אני חבר מרכז, אני לא מתבייש בעובדה שאני חבר מרכז. מה הקשר בין זה לבין לקבל תקציבים לטובת נושא שאני חושב שהוא ציבורי לחלוטין? עכשיו זה שאת אומרת שיש גופים אחרים, שכן קבלו או לא קבלו, או שלא יכולים לקבל, זה ענייני? זה לא עניין שלי. "

דפנה ליאל אוקי, אז דברנו על נקודת הסחטנות הראשונה, זאת אומרת, היא בעצם השנייה, כי יש את המשא ומתן הקואליציוני עם המפלגות, ששמה באמת נקבעים סדרי העדיפויות של הממשלה. ובעייני לפחות זה לגיטימי לחלוטין, מיליארד שקל לישיבות, וכל אחד למה שקרוב לליבו. אחרי זה, בשביל שוב להרים את האצבע בעד, למרות שכאמור הם שילמו על זה פעם אחת, יש את הכספים הקואליציונים, אבל אז, כמו שאת אומרת מתחיל תהליך אחר לגמרי, של העברות תקציביות, שקודם כל תסבירי מה זה, לא כולם מכירים את המונח הזה העברות תקציביות.

סתיו שפיר כן, אז למעשה שתי הנקודות האלה, הם אולי אפילו אפשר לומר הנקודות הקלות. הכסף הגדול, עובר אחר כך אחרי שהתקציב אושר בהעברות תקציביות. ואת הנושא הזה רוב האנשים לא מכירים. אז התחלתי לספר לך אחרי שהעברנו את התקציב הראשון, שאני חוויתי כחברת כנסת, התחילה פגרת הקיץ, ואז הזמינו אותנו לדיון מיוחד בוועדת הכספים, נכנסתי לוועדה, יו"ר הוועדה היה ניסן סלומינסקי, ועל השולחן שלי הייתה מונחת ערמה של טבלאות תקציביות, מעט שונות מאיך שנראה תקציב רגיל, כי פתאום לצד המספרים היו מינוסים.

דפנה ליאל קיצוצים.

סתיו שפיר כן, תקציבים שהולכים, עוברים ממקום אחד למקום אחר. אני שאלתי את יו"ר הוועדה, כי הופעתי, לא קבלנו את החומר הזה מראש. אני רגילה להתכונן, ולהיערך, וללמוד את המידע שאני מקבלת לפני שאני מגיעה להצבעה, אבל פה לא קבלנו שום דבר מראש. אז שאלתי את יו"ר הוועדה מה אנחנו אמורים לעשות בישיבה הזאת? במה אנחנו דנים? והוא הסתכל עליי במבט מעט מזלזל, ואמר לי "נהה…" זה רק עניין טכני, אנחנו רגע מצביעים והולכים הביתה. אני שמעתי את המילה טכני וקצת חששתי..

דפנה ליאל הג'ינג'ית שבך ..

סתיו שפיר כי תוך כדי דפדפתי בטבלאות עם המספרים, ואני חייבת להודות שאני מאוד אוהבת מספרים, ואני מאוד אוהבת לבדוק, ולעשות את הפילוחים ולהבין מה קורה שם. וכשעברתי, דפדפתי מהר בתוך הניירות האלה, גיליתי שיש שם 17 מיליארד שקלים שזזים ממקום למקום.

דפנה ליאל שזה איזה אחוז מהתקציב?

סתיו שפיר כל התקציב היה אז 360 מיליארד שקל, וזאת הייתה ישיבה ראשונה בהעברות תקציביות, רגע אחרי שהעבירו את התקציב, באמצע הפגרה, היו פחות חברי כנסת מהרגיל בתוך הוועדה, ואף אחד לא קיבל את המידע מראש.

דפנה ליאל כמה בסך הכל זז ממקום למקום באותה שנה ?

סתיו שפיר באותה שנה הועברו 64 מיליארד שקלים בסך הכל. אבל זה לא הכל, בעצם מה שקורה בישיבה הזאת, א. צריך לשים את הכסף בפרופרציות. מה זה אומר כל הכסף הזה? מה זה 17 מיליארד שקלים? כל התוכנית למלחמה בעוני, אחרי שהייתה הוועדה למלחמה בעוני.

דפנה ליאל ועדת אלאלוף.

סתיו שפיר כן, , כל התוכנית עלתה שבעה מילאירד שקלים, הכל, כל התוכנית. הרי הם לא חלמו בכלל לקבל את כל התוכנית הזאת, אבל הכל הכל זה היה שבעה מיליארד שקלים. כל התוכנית שהבטיחו ליוצאי אתיופיה, אחרי המחאה המאוד חשובה שהם עשו בשנה שעברה, חצי מיליארד שקלים.

דפנה ליאל כן, בסדר..

סתיו שפיר בסוף השבעה מיליארד שקלים האלה

דפנה ליאל אבל כן, זה לא שהם הולכים לפח. הם הולכים לצרכים אחרים. זאת אומרת, יאמר לך, בזמנו אמר לי אמיר לוי ראש אגף התקציבים באוצר, מה את מצפה יש שריפה בכרמל, יש צוק איתן, יש דברים שצריך, הכסף לא נשאר באותו מקום, אנחנו חייבים את הגמישות הזאת.

סתיו שפיר איכשהו לא אומרים את זה, אבל אז שבאמת שצריך לשלם פיצוים לתושבים של עוטף עזה אחרי צוק איתן, גם אז אומרים פתאום שאין כסף, ואותו דבר לגבי השריפה בכרמל.

דפנה ליאל אבל הרי הכסף הזה זז ממקום למקום.

סתיו שפיר אז בואי נגדיר קודם את החוק. החוק אומר, חוק יסוד משק המדינה, אומר שתקציב המדינה צריך להיות מוגש לכנסת עם כל השינויים המתוכנים בתוך התקציב, כלומר, הממשלה קובעת סדר עדיפויות, היא מניחה אותו בתוך תקציב המדינה, כל מה שהיא יודעת על מה שהולך להיות בתקציב צריך להיות בפנים. אחר כך בתוך חוק יסודות התקציב שמאפשר גם את העברות התקציביות, הוא מראה את הכללים של מתי מותר להזיז כסף. המדינה השאירה בתוך החוק מספיק גמישות למצבים כאלה. יש חס וחלילה מלחמה, יש אפשרות להזיז את הכסף. אם יש חס וחלילה אסון טבע, אפשר להזיז את הכסף.

דפנה ליאל יש גם רזרוות.

סתיו שפיר ויש גם רזרוות, וגם .. הכל שם. הכל כבר נמצא. מה שעשתה הממשלה בתוך התקציב זה סיפור אחר לגמרי, שהוא לא בגדר החוק, בגלל זה גם הגעתי עם זה לבית המשפט העליון בסופו של דבר. הממשלה עיוותה לגמרי את התהליך הזה, היא הפכה את התקציב לנזיל לחלוטין, זה לא שהוא עובר רק שיש סיבה משמעותית, הם פשוט ככה מתעסקים בתקציב כל השנה.

דפנה ליאל רגע, כמה אחוז מהתקציב זז? וצריך שרוב התקציב הוא בכלל לא נזיל.

סתיו שפיר נכון, ועובר משנה לשנה ,פחות או יותר בין שניים עשר לבין חמישה עשר אחוזים זזים בהעברות תקציביות.

דפנה ליאל שזה בערך כל מה שפנוי?

סתיו שפיר זה בערך יותר מכל החלק הפנוי. כן.

דפנה ליאל זה אפילו יותר מהחלק הגמיש.

סתיו שפיר כן. יותר מהחלק הגמיש. עכשיו בואי נבחן לאן זה הולך ..

דפנה ליאל את יודעת מה, בואי נשמע קטע מהדיונים בהעברות התקציביות מהשנה שעברה, וחבל שזה פודקאסט ולא רואים, כי נעשות פה העברות במיליארדים, וחברי כנסת בכלל לא מרימים את הראש, פשוט היד עולה ויורדת באופן אוטומטי.

הקלטה מתוך הדיונים בהעברת התקציב

"אנחנו מבקשים להעביר כשלושים ושבעה מיליון שקל,

20.004 אנחנו מבקשים להעביר כמאה שלושים ושלושה מיליון ש"ח,

45.001 כשמונים נקודה ארבע מיליון ,

46.005 כמאה שבעים ואחד נקודה תשע מיליון."

סתיו שפיר מה שאני ראיתי באותה ישיבת וועדה שבעצם עושים שם כל מיני שינויים בתקציב שהם גם לא מוסברים לנו. כלומר, היה שם למשל מיליארד וחצי שקל קיצוץ בביטוח לאומי, העברה לאן סעיף הוצאות שונות, סעיף שלוש עשרה, מה זה הוצאות שונות? לאיפה זה עובר? אין הסברים. בפעם אחרת הייתה העברה גם דומה, גם היא הייתה מקיצוץ בביטוח לאומי, שעברה למשרד הביטחון, גם שם, ההעברות האלה מגיעות משום מקום, פתאום, לא נוטים להם הסברים מספקים. גם הרבה פעמים בוועדות החסויות.

דפנה ליאל צריך לומר זה מאות, מאות, אם לא אלפי סעיפים, שעושים לפעמים על אותו סעיף שינוי, ארבע, חמש ושש, שבע פעמים. זאת אומרת, אין אפשרות לעקוב.

סתיו שפיר ואם את רוצה את המספרהיו בשנה האחרונה ב2016, מעל 3,500 העברות תקציביות. עכשיו מה, זה נשמע אולי כמו עניין טכני, אבל בואי נפרק את רגע. באותו יום כשהגעתי באמת לדיון הראשון בנושא הזה, אני הצלחתי לשכנע את חברי הוועדה שיתנו לנו כמה ימים, ללמוד, את החומרים שנדרשו להצביע עליהם. זאת הייתה פעם ראשונה שוועדת כספים בסוף קבלה אישור לחמישה ימים, לקרוא את ההעברות התקציביות, לפני שהיא מצביעה עליהם.

דפנה ליאל ומה יצא לך מזה?

סתיו שפיר תראי אני מה שעשיתי, כי הבנתי שהייתה שם כמות אדירה של טבלאות, וכדי לפענח תקציב, את צריכה יותר מלראות רק את הטבלה, את צריכה להשוות את זה לתקציבים קדומים, להבין עליות וירידות, להבין ניצול תקציבי. כל המידע הזה לא היה שם. הם פשוט העבירו לנו טבלה עם מספר אחד, המספר הזה עובר מסעיף A לסעיף B, שום הסבר, שום רקע,. אז אני לקחתי את כל המידע הזה, וסקרתי אותו לאינטרנט, והעלתי אותו לפייסבוק, ובאותו יום התחילו להתגייס אנשים, כמוני, מאוד התפלו לראות שככה הדבר הזה עובד, וגייסנו בתוך עשרים וארבע, מאה עשרים מתנדבים שיתחלו לעזור לי לקרוא את התקציב, ומה שאנחנו עשינו בשבועות שבאו לאחר מכן, חודשים למעשה, היה כל שבוע לקחת את הערימה הזאת של הטבלאות, לסרוק את הכל, ולעלות את זה לאינטרנט, ולהתחיל לחקור סעיף סעיף ולהבין מה קורה בו. ככה שאני יכולתי להגיע לוועדת הכספים, אל מול פקידי האוצר שבאו לקבל את האישור להעברה, ולשאול אותם המון שאלות על העברות האלה. ומתוך התשובות שלהם הבנתי מה קרה לתקציב המדינה ומה הסיפור.

דפנה ליאל אז אני אעשה זום אאוט, כי אני מאמינה שרוב העברות הן לא צינור שנועד לכסות על כל מיני שחיתויות, סורר כאן בלאן עצום בכל מה שקשור לכספים, ואת בעצם אומרת שהוא נועד לשרת שתי מטרות, האחת היא מטרה פוליטית, זאת אומרת, הפוליטיקאים בעצם מחזיקים במקום רגיש, נאמר הרבה מאוד גופים שהם תלויים בהם ומקיימים איתם קשרים פוליטים, של קח ותן, בצורה כזאת או אחרת, והבלגאן הזה, גם מעמעמם, ולא מאפשר לנו לראות את סדרי העדיפויות האמיתיים של הממשלה. זאת אומרת, אם בתחילת התקציב, הייתה מסיבת עיתונאים, שכולנו הכתבים היינו בה, והסבירו לנו שהתקציב הזה ייתן יותר לחינוך, ויותר לרווחה, ויותר לבריאות, אז אולי הוא נתן בתחילת הדרך, אבל בסוף הוא תקציב אחר לגמרי.

סתיו שפיר הם עושים את זה משתי סיבות מרכזיות. סיבה אחת, היא שהממשלה לא רוצה שהציבור באמת יראה את סדרי העדיפויות שלה, נורא פשוט, אם הממשלה באמת הייתה דואגת, לכל מי שהיא טוענת שהיא דואגת להם, כלומר, באמת דואגת לפריפריה, באמת דואגת לחלשים ביותר, באמת דואגת להשקיע בעבודה, ותעסוקה ותעשייה, הממשלה הייתה מראה לנו, מציגה לנו את הנתונים ולא הייתה מתביישת בהם. אבל המציאות היא שהיום הפוליטיקה הישראלית הפכה להרבה יותר מגזרית והאינטרסים הקטנים עולים בהרבה על האינטרסים הציבורים. ואז אנחנו רואים שיש תקציב שהוא פשוט מוסתר, אין סדרי עדיפויות, הממשלה לא מתכננת ולא בונה סדרי עדיפויות.

דפנה ליאל אני לא מתרשמת שהפוליטיקאים מסתירים את זה שהם דואגים למגזרים שלהם, למה להם להסתיר? אני חושבת שחברי הכנסת של ש"ס גאים בזה, אני חושבת שגם בבית היהודי מאוד גאים בזה.

את יודעת מה בואי נשמע ביחד קטע של בצלאל סמוטריץ' –

" אני לא חושב שמי שמצליח להשפיע מתוך הקואליציה על סדרי העדיפויות של תקציב המדינה הוא סחטן, בשביל זה נבחרנו, חבריי האחרים היו וודאי שמחים לעשות את זה גם הם, אני שמח ומודה לקדוש ברוכו שאני מצליח."

סתיו שפיר כן, שמענו את הדברים האלה, אבל אם זאת אני, בקמפיין של ש"ס, ראיתי קמפיין שהיה ממוקד כולו בפנייה למה שהם הגדירו כשקופים, כלומר, כל האזרחים, הם ניסו לפנות לציבור הרחב, בסופו של דבר כל הפוליטיקאים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, גם אחרי המחאה החברתית, מנסים להראות כאילו יש להם, בכל המפלגות, גם המפלגות הכי ..

דפנה ליאל אגב, גם בבית היהודי, הקמפיין של בנט היה, הוא ימני, אבל הוא דואג לכולם.

סתיו שפיר כולם רוצים להראות שהם דואגים לכולם, ואכפת להם, אנחנו שומעים את הממשלה הזאת מדברת, אומרת את המילה פריפריה הכי הרבה פעמים שאפשר, האם הם באמת משקיעים בפריפריה? לא! ואת זה אפשר לראות בתוך התקציב.

דפנה ליאל אז הבלגאן משרת את טשטוש סדרי העדיפויות.

סתיו שפיר אבל יש עוד עניין שזה משרת, ופה זה באמת לא עניין של ימין ושמאל, ברגע שהם יצרו מערכת, את אותו צינור, מנגון מעוות להעברות תקציביות, הם בנו מערכת שמאפשרת שליטה פוליטית מלאה בתוך התקציב, כלומר, נזילות תקציבית מוחלטת, שהיא יכולהככה פוליטיקאים יכולים להפנות באמצעות המשחק הזה בכספי ציבור, להפנות כספים לאינטרסים פרטיים, זה אפילו כבר לא מגזרים, זה עולה אפילו עוד מדרגה משם.

דפנה ליאל רגע, בואי נסביר למה. קודם כל בצורה הזו כל חבר כנסת הוא בעצם ארנק מהלך, ויותר מזה כל חבר כנסת יכול בכל רגע לתקוע את כל התקציב, כי מגיעות העברות תקציביות. בצאלצל סמוטריץ אומר אני לא אתמוך בהם אם לא תוסיפו לי עוד 30 מיליון שקל, ובעצם במקום שתהיה פתח לסחטנות בתקציב המדינה, יש פתח לסחטנות כל יום.

סתיו שפיר זה בטח לסחטנות לכל יום, וקרה שם גם עוד משהו, וזה שהממשלה במקום לתקצב גופים כמו שצריך, היא יצרה מנגנון, שבו היא מייצרת תלות מוחלטת של אותם גופים בממשלה. מה למשל, רשויות מקומיות, יש שורה ארוכה של רשויות מקומיות שבמקום לקבל את הכסף שלהם בתחילת השנה, בתוך תקציב המדינה, כמו שצריך וראוי, כי גם הן צריכות לתכנן לעצמן תקציב בסופו של דבר, הן מקבלות רק הבטחה לכסף הזה.

דפנה ליאל כלומר הן מקבלות שבעים אחוז בהתחלה, ואחרי זה אומרים להם נוסיף לכם עוד שלושים.

סתיו שפיר כן , יש לך עוד איקס מיליוני שקל, שאת מקבלת, את תקבלי אותו. אבל את לא מקבלת אות במהלך השנה. ואז לאורך כל השנה, את רואה את רשאי הרשויות האלה, ועובדים של הרשיות האלה וכו', מתחילים לזרום לתוך הכנסת ולמשרדי הממשלה, ולבקש את הכסף שמגיע להם, והם כל השנה, כסף שאגב הם מתחילים להשתמש בו, כי הם הרי רוצים לתכנן ולעבוד עם הכסף הזה, במהלך השנה.

דפנה ליאל או שהם לא משתמשים בו ואז האזרחים מקבלים פחות.

סתיו שפיר והאזרחים מקבלים פחות. נכון. ואז נוצר מנגנון שבו אותם רשאי רשויות, צריכים להתחנן, ואם במקרה הם אומרים מילה אחת לא טובה, כנגד הממשלה בנושא מסוים, או מעזים לפתוח את הפה.

דפנה ליאל או לא הזמינו אותם לפתיחת הכביש החדש ..

סתיו שפיר הם רוצים לזעוק בשם האזרחים שלהם, על צרכים שלא מגיעים . למשל אם את לוקחת, שוב, שירותי בריאות בפריפריה, אחד הנושאים המשמעותיים ביותר, ומנסים להקים על זה קול זעקה, הם מיד שומעים את האיום הקטן, שמגיע בדרך כלל בשקט, בנינם ובין זה יכול להיות פקיד ממשלתי, וזה יכול להיות פוליטיקאי, של אם אתה תמשיך לפתוח את הפה, אז אתה יכול להמשיך לחכות לכסף שהובטח לך, זה לא יגיע. ואני ראיתי את האיומים האלה מתגלגלים מול המון גופים.

דפנה ליאל אז אם אני מנסה להבין את הראש שלך, המדינה לצורך העניין, רוצה לתת שני מיליארד שקל לחטיבה להתיישבות, אבל במקום לתת שני מיליארד שקל בתחילת השנה, פוליטיקאים מעדיפים לתת מיליארד וחצי, ואחרי זה החטיבה להתיישבות תצטרך לרדוף אחריהם, ותצטרך להודות להם.

סתיו שפיר זה לא בדיוק ככה עם החטיבה להתיישבות.

דפנה ליאל לא משנה, אני בכוונה לקחתי ..

סתיו שפיר אבל הנה זה דווקא סיפור על איך משתמשים בכסף הזה ככסף פוליטי, שבסופו של דבר ..

דפנה ליאל כן אבל אני אומרת, הם בעצם מחלקים בתשלומים, כדי שעל כל אחד מהם יגזרו קופון, כל פעמים שמעבירים כסף אז..

סתיו שפיר הדוגמאות היותר נכון פה זה למשל, יצא לי מספר פעמים לעקוב אחרי פעולות של עמותות רווחה, נורא נורא חשובות, שעובדות מול האוכלוסיות הכי חלשות במדינה, ומספקות להם שירותים שהמדינה לא נותנות. אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, של אנשים עם נכויות, של קשישים. ואז אותה עמותה, הבטיחו לה שהיא תקבל את התקציב הזה, זה יכול להיות סכומים שהם בשביל המדינה נורא קטנים, מאתיים אלף שקל, שלוש מאות אלף שקל , היא אמורה לקבל את התקציב הזה, אבל היא לא מקבלת אותו, בתחילת השנה, ואז לאורך הכל השנה, היא הולכת, ומתחננת, ומבקשת כסף שהובטח לה. לפעמים היא אפילו משתמשת בכסף הזה, כי זה מה שיש לה, ומגלה את עצמה בסוף השנה בחובות, כי הממשלה לא העבירה, ולפעמים אז מגיעים האלא אם.

דפנה ליאל אוקי, אז דברנו על הנושא הזה של העברות תקציביות יש הרבה מאוד השלכות, דברנו באמת גם על העניין של סדרי עדיפויות, גם על הפתח לשחיתויות, ללחצים פוליטים, שמן הסתם הם נגזרת ישירה, אבל יש עוד תוצר אחד, והוא כשמבצעים את העברה התקציבית, סמוך מדי לסוף השנה התקציבית, אז הרבה פעמים אותם גופים חברתיים לא מצליחים לנצל את הכסף, ואז לאט, לאט, משקיעים בנו פחות.

סתיו שפיר נכון. וזה נושא נוסף, אולי הכי פחות מוכר, בתוך הסיטואציה הזאת, כי את הנושאים של השחיתויות, והאינטרסים הפוליטים, אנשים באמת שומעים עליהם יותר, שומעים על זה יותר בחדשות. מה שלא שומעים עליו, זה על כמה מהכסף שלנו, בסופו של דבר, במקום שהוא יושקע בחזרה בנו, הוא חוזר בסוף לקופת המדינה, ובעצם שמים אותו בצד. והסכום מגיע למעל עשרים מיליארד שקלים בשנה. זה כסף שבעצם המדינה אומרת שהיא מתקצבת, זה רשום בתוך המסמכים, כי זה כסף שאמור להיות מתוקצב.

דפנה ליאל בואי נתן דוגמא שאני התעסקתי בה הרבה שהייתי כתבת חינוך, הנושא הזה לדוגמא של שיקום שכונות ועזרה לתלמידים מוחלשים, תמיד מחכים עם זה, מחכים עם זה, מוציאים להם את הנשמה, הם היו מתקשרים אליי, תעזרי, ותפעילי לחץ תקשורתי, וכדומה וכדומה, וכדומה, ואז לפעמים הכסף היה מגיע בשלב כזה שאי אפשר היה להוציא את המכרזים, ואי אפשר היה להניע את הפרויקט, ואז הכלל אומר, החוק אומר, שאם לא השתמשת אתה צריך להחזיר חזרה. אז זאת אומרת, היו שנים שזה הגיע מספיק, לפעמים הייתי אומרת להם, אבל השנה עוד לא נגמרה, חכו אולי עוד לא תקבלו, אז הם אמרולא, את לא מבינה, אם לא נקבל עכשיו, ואני מדברת איתך על סדר גודל של אמצע השנה, זה כבר כאילו לא קבלנו בכלל. ולקח לי המון זמן להבין, למה הם מתכוונים, אבל הם מתכוונים שאם לא העבירו להם מספיק זמן מראש, הם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

סתיו שפיר נכון. וככה בדיוק קורה עם שתי תוכניות ממשלתיות שהם מאוד מאוד חשובות בעייני. אחת זאת תוכנית לחיזוק הצפון, והשנייה זה התוכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי. שתי תוכניות שהממשלה כבר התחייבה, הם עברו בהחלטת ממשלה, וכשאני זימנתי את הנציגים של משרדי הממשלה לוועדת השקיפות, כדי להסביר לי איפה באמת הכספים נמצאים, ואיפה התוכניות עומדות, הבנתי מהנציגים שהתחייבו בפניהם על הכספים האלה, אבל לא העבירו את זה בתוך התקציב. ואז מה קורה, יש התחייבות, המשרד הממשלתי, הוא הגוף שאמור להיות מתוקצב, זה יכול להיות תנועות נוער, זה יכול להיות ארגוני רווחה, יודעים שהם אמורים לקבל את הכסף, הם לא מקבלים אותו, כל השנה הם מתחננים, בסוף הוא לפעמים מגיע בדצמבר, ואז הם כבר לא יכולים להשתמש בו, הם חייבים להחזיר אותו.

דפנה ליאל וגם אף אחד אחר לא משתמש בו.

סתיו שפיר נכון.

דפנה ליאל זה אבסורד.

סתיו שפיר זה פשוט חוזר לקופת המדינה, במקום שהוא יושקע.

דפנה ליאל זאת דרך לאט לאט לקצץ את ההשקעה בתקציבים חברתיים.

סתיו שפיר בדיוק. ככה מפחיתים תקציבים אזרחיים, וגם נורא קשה לעקוב אחריהם, כי בסוף, כשאנחנו מנסים לבדוק, וכמו שאמרת, את מנסה לחקור מה קרה שם, ואיפה המספרים? אי אפשר להבין את זה.

דפנה ליאל כי כתוב לך שנתנו.

סתיו שפיר כתוב לך בממשלה שיש. בתוך התקציב הזה לא, אבל אומרים שזה בא בהעברה, לכי עכשיו תחפשי בתוך כל ה– 3,500…

דפנה ליאל אבל למה, האוצר לא רוצה לתת לנו כסף ? זאת אומרת, הרי בסוף פקידי האוצר הם עובדי ציבור, ויש להם גם כן אינטרס שהכסף יגיע ליעדו.

סתיו שפיר תראי יש לנו ממשלה עם אג'נדה, עם אידיאולוגיה כלכלית, והאידיאולוגיה היא אידיאולוגיה מצמצת, ראש הממשלה מאמין שצריך, הוא גם אמר את זה אין ספור פעמים, היום אולי בשנים האחרונות זה קצת נהיה פחות אופנתי, מאז המחאה החברתית, אבל זה לא ספק נאמר הרבה פעמים בעבר, שצריך לצמצם. הוא רוצה מה שנקרא, ממשלה קטנה.

דפנה ליאל רזה. האיש השמן והאיש הרזה

סתיו שפיר רזה, לא קטנה מבחינת כמות השרים וסגני השרים, אבל מבחינת ההשקעה התקציבית שהיא שמה באזרח. והמגמה הזאת, היום זה מאוד לא נעים להגיד את זה ציבורית, הם יודעים שהציבור הישראלי ברובו המוחלט, רוצה לראות את המדינה משקיעה את כספי המיסים שלנו חזרה בשירותים חברתיים, ודואגת לזה שנקבל את הזכויות שמגיעות לנו, אם זה בבריאות, אם זה ובחינוך, וברווחה וכולי וכולי. למדינה שלנו יש אמונה חזקה ברשת ביטחון חברתית, בהשקעה יעילה וברורה.

דפנה ליאל אבל הם עושים את זה בכוונה?

סתיו שפיר כן. ומה שהם מנסים לעשות, זה אג'נדה שלא נעים להגיד לציבור, אבל הם פשוט לוקחים כסף, שהוא כסף שאנחנו כאזרחים כבר הוצאנו אותו, כבר שילמנו אותו במיסים, ובמקום לדאוג שהוא יגיע לאותם שירותים, שאחר כך משרתים את האזרח, הם דואגים להחזיר אותם לקופה הציבורית.

דפנה ליאל ראינו את זה בנושא של החיילים המשוחררים.

סתיו שפיר נכון. ממש ככה. כסף שאמור ללכת לקרן הסיוע לחיילים משוחררים, כלומר, הוא מושקע. אחרי שהכסף מושקע בכל החיילים המשוחררים, בפיקדון שהם מקבלים מהמדינה אחרי הצבא, הוא גם מושקע בחיילים החלשים ביותר, אלה שמגיעים משכבות סוציואקונומיות נמוכות, ועם יותר קשיים כלכלים, או קשיים חברתיים. הכסף הזה אמור להיות מושקע בפרויקטים, כדי לאפשר להם להתחיל את חייהם האזרחים בצורה הטובה ביותר, להשיג עבודה כמו שצריך וכולי וכולי. אבל במקום להשקיע אותו באמת שם, המדינה יצרה ממצב מעוות, הוא מגיע לקרן רק בסוף השנה, הם לא יכולים באמת להשתמש בו כבר בסוף השנה כשזה מגיע, הוא חוזר לקופת המדינה, ואז בשנה הבאה קורה בדיוק את אותו תהליך. כלומר, הם לא מקבלים את הכסף שהם אמורים להשתמש בו, הקרן עצמה שאמורה להשקיע את הסיוע הזה, לקבוע את הפרויקטים שלה, לא יכולה להשתמש בכסף הזה בפועל.

דפנה ליאל רק בגלל שהשיטה המעוות הזאת של שיטת התקצוב, שבמקום שהם יקבלו את הכסף מראש וידעו להיערך אליו.

סתיו שפיר נכון. בדיוק. שיטה שנוצרה במכוון. עכשיו תראי אני לא מדברת כאן מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה, ברור שאני הייתי קובעת סדרי עדיפויות אחרים. אבל אין שום סיבה שממשלה נבחרת, שקיבלה את הרוב, והקימה קואליציה, שממשלה נבחרת לא תבוא ותחשוף בפני הציבור את האינטרסים שלה. אם היא החליטה שהיא רוצה להשקיע את רוב הכסף בהתנחלויות ולא בפריפריה, שתגיד לציבור שזה מה שהיא החליטה. אנחנו נתווכח איתה, אני אלחם בגישה הזאת, אני חושבת שאנשים צריכים להיות מתוקצבים בצורה שוויונית, אבל היא צריכה להגיד לציבור, להסתכל לציבור בעיניים, ולהגיד את זה, שזה מה שהיא החליטה. אם היא החליטה שהיא לא רוצה יותר לתקצב את שירותי הרווחה בישראל, היא לא רוצה שהם התקיימו, או שהיא לא רוצה שיהיה דיור ציבורי, שתגיד מה הם סדרי העדיפויות שלה. ויהיה אפשר להתמודד מול זה. שהציבור ידע במה הוא בוחר. השיטה הזאת נועדה להסתיר מהציבור את סדרי העדיפויות, ולתת הרבה יותר ..

דפנה ליאל כוח

סתיו שפיר כוח, זה לא אפילו כוח, זה כוח מעוות שלא צריך להיות כוח של פוליטיקאים, בידיים הלא נכונות.

דפנה ליאל הבעיה היא שכל פעם שפוליטיקאים מגיעים למוקדי כוח, אז הדבר האחרון שבא להם לעשות זה לוותר על כוח.

אז מה הפתרון בעצם?

סתיו שפיר פשוט לתכנן תקציב רציני, זה לא כל כך מסובך. מגדירים סדרי עדיפויות, בודקים את הצרכים והאתגרים האמיתיים, בוחרים לאיפה רוצים להפנות את הכסף. הכסף לא גדל על העצים, וכדי להשתמש במה שקיים בצורה נבונה. אחרי שמגדירים ומעבירים תקציב, מפקחים עליו בצורה ראויה, כלומר, מחסלים את המנגנונים המושחתים האלה של העברות הסודיות, מאחורי הגב, במסדרונות של וועדת הכספים, מציירים מנגנוני פיקוח רציניים,של וועדות בכנסת שעוקבות לאחר ביצוע התקציב, שהשרים שמגיעים ובאמת מוסרים דין וחשבון, ושמים גם דגש על המגזר הציבורי עצמו. כלומר, על הפקידים בממשלה שהם לא פחות משמעותיים בתוך התהליך, ומוודאים שהפקידים יודעים לעבוד בצורה הנכונה, כלומר, שניתנים להם הכלים כדי גם לעמוד מול המערכת הפוליטית ולדעת איפה לשים גבולות, לא להפוך בעצמם פוליטיקאים במובן השלילי של המילה, ולהעביר לכנסת מידע אמיתי.

דפנה ליאל אז אם אנחנו צריכות לסכם, וזה לא פשוט, אז יש לנו בעצם תקציב שהוא די קופי פייסט מהשנה הקודמת. אחרי זה במסוכה הראשונה שהוא צריך לעבור בכנסת, שוב פוליטיקאים גוזרים קופון לכל מיני מטרות שקרובות לליבן, או אנשים שיש להם אינטרס לרצות, וגם אחרי זה מתחילה שיטת העברות, אלפי, אם לא עשרות אלפי שינויים שקורים תוך כדי השנה בתקציב המדינה, עד שהוא בכלל לא דומה למוצר שיצאנו איתו לדרך. ויש גם לא מעט שיטות מסתבר שגורמות לכך שאנחנו האזרחים נקבל פחות. תמונה מדכדכת למדי.

סתיו שפיר נכון, אבל צריך להגיד בסופו של דבר שהשיטה הזאת היא לא חוקית, זה לא החוק, כפי שהחוק מגדיר את איך שצריך לעבור התקציב. כשאני הגעתי עם כל המידע שחשפתי לבית המשפט העליון, בעתידה נגד משרד האוצר והוועדה, ומשרד האוצר אמר לנשיאת בית המשפט העליון נאור, הטענה שלהם הייתה בגדול, בסדר, נכון, זה לא בדיוק מה שמוגדר, אבל ככה אנחנו עושים המון שנים, אז זאת כבר הפכה להיות השיטה. ואמרה להם נאור זה שעשיתם את השיטה הזאת מאתיים שנה, זה לא הופך אותה לחוקית. וזה הדבר שאנחנו צריכים, והתפקיד שלנו, אני חושבת שמי שבאמת מגדיר את עצמו כמי שמחזיק בפוליטיקה חדשה, או רוצה לעשות פוליטיקה אחרת בישראל, המטרה שלנו היא להסתכל על המערכות האלה, ועל שיטות שהתקבעו במשך שנים, אם אנחנו רק נחשוב מחוץ לקופסא ולא נשתף פעולה עם השיטות המיושנות האלה אנחנו נצח את השיטה הזאת, ונקבע שיטה שבאמת דואגת להעביר את הכספים של אזרחי ישראל בחזרה לאזרחי ישראל כפי שהמדינה צריכה לעשות.

דפנה ליאל אז כמו שאומרים לנו כשאין כסף צריך לשים על זה סימן שאלה גדול.

עד כאן הפרק הזה של עושים פוליטיקה, תודה רבה שוב סתיו.

סתיו שפיר תודה רבה.

דפנה ליאל אפשר למצוא אותו גם באתר האינטרנט ranlevi.com/osim_politica, במייל שלנו osim_politica@podil.net, אתם מוזמנים לעשות לייק לעמוד הפייסבוק שלנו, לקבל עדכונים, וגם להצטרף כמובן לרשימת התפוצה דרך האתר. תודה שהייתם איתנו, ונשמח לראות אתכם גם בפרק הבא.

You may also like...

13 Responses

  1. sanya הגיב:

    רוב הפרק – סוג של תעמולה פוליטית, קשה מאד לסנן ולהתייחס בענייניות לטענותיה של הח"כית.
    למשל – אף פעם לא נותנים את כל הכסף בבת אחת כי אז אין שום מנגנון פיקוח.

    בקיצור שמעתי עד עכשיו עשרות פרקים – זה החלש ביותר

  2. אלעד ש הגיב:

    אני רוצה לומר שהפודקאסט מאוד מהנה. הקול של דפנה מרגיע וגורם להתחיל ולסיים את היום על צד ימין (הלא פוליטי)
    ספציפית הפרק המדובר היה קצת מדכדך אבל ללא ספק סיפק הרבה חומר למחשבה ותכן איכותי למספר ארוחות צהריים.
    יישר כוח !!

  3. אנונימית הגיב:

    תזמינו את שרן השכל כדי לאזן.

  4. אילנה הגיב:

    זה היה פרק מאוד מדכדך. אתן עושות עבודה חשובה מאוד!

  5. ארי הגיב:

    רן אני אוהב את התכנית שלך אבל לרדת לרמה של לראיין את סתיו שפיר ???
    אתה בדרך כלל מביא נושאים רציניים עם אנשים רצינים

  6. ניר הררי הגיב:

    תמשיכי

  7. עמרי הגיב:

    היי דפנה
    אני שמחתי לשמוע על הפודקאסט החדש "עושים פוליטיקה".
    כמו שאמרת בהקדמה, אני מרגיש הרבה פעמים מניחים בחדשות ובתכניות פוליטיקה כאילו הקהל מעודכן בכל מה שקרה אי פעם וגם בכיצד המערכת עובדת.
    אני לא מעורה כ"כ בפוליטיקה, אבל הייתי רוצה ללמוד, ולכן שמחתי לשמוע על פודקאסט מהסוג הזה.

    הקשבתי עכשיו לפרק עם סתיו שפיר וסה"כ אהבתי את הראיון, למדתי על תקציב המדינה, ועל התחנות השונות שהכספים עוברים, וגם שמעתי על דברים בנושא שסתיו פעלה לגביהם.

    בכל זאת הייתי רוצה להצביע על כמה נק' שהפריעו לי:
    1. הרגשתי שהפרק היה ממוקד בבדיבור על שחיתות וכו' בכנסת ובממשלה, ולמרות שאין לי בעיה עם הנושא, זה הפריע לדעתי לרצף של הפרק.
    לדוגמא – פתאום, באמצע שסתיו הסבירה כיצד התקציב מאורגן, עברנו להקלטה של חברי כנסת שמצביעות על שחיתות, כאילו לא צריך להתעמק בהסברים על איך דברים אמורים להתנהל, אלא צריך לרוץ כמה שאפשר להוכחות של שיחותות.
    שוב, אין לי בעיה אם הנושאים של הפרק הם איך התקציב אמור להתנהל, ואיך הוא מתנהל בפועל, אבל הייתי רוצה שזה יהיה מובנה, כרצף הגיוני, קצת כמו שפרק של עושים עסקים מתנהל לדוגמא.

    2. הרגשתי שקצת לא הקשבת לתשובות של המראויין, וכאילו הייתה לך מטרה לאתגר את סתיו יותר מאשר להקשיב לה.
    כששאלת לדוגמא למה זה לא טוב שיהיו העברות אישיות של חברי כנסת לארגונים שונים, סתיו הסבירה מה הסכנות בכך, ולמרות זאת שאלת את אותה שאלה שוב, וב-2 הפעמים קטעת אותה כאילו צריך למהר לנושא הבא.
    זה העביר רושם שהצגת את העמדה מנוגדת בצורה רק כדי לסמן V על הצגת עמדה מנוגדת ולא כדי להבין עד הסוף מה הבעיה עם העברות הכספים האלו.
    סה"כ הייתי שמח אם הפרק היה מתנהל קצת יותר רגוע ומובנה, שיהיה לי קל לעקוב על מה מדברים כרגע, ולא להזכיר כל שנייה שבעצם הכל מושחת והכל גרוע.
    זה הזכיר לי יותר ראיון חדשותי ארוך מאשר פודקאסט רגוע שאני רגיל לשמוע, וזה קצת צרם.

    תודה 🙂

    • עמרי הגיב:

      מצטער על הניסוח הקלוקל. לא עברתי על התגובה שוב לפני שפרסמתי :/

    • שלומי הגיב:

      עמרי, אם אתה רוצה לשמוע באופן מסודר על איך נבנה התקציב יש פרקים טובים בנושא לפודקאסט "ערך מוסף". אני דווקא חושב שהראיון הזה היה מובנה היטב כדי לשפוך אור על הבעיות בתקציב ובתהליך הקצאת המקורות בכלל.

  8. איציק שפירא הגיב:

    שלום רב!
    בתיאור, מדובר על ח"כ סתיו שפיר, אלא שהתמונה אינה שלה, אלא של הכתבת דפנה ליאל.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.