עושים תנ"ך: מדוע הפר אלוהים את הבטחתו לאברהם?

מסע אברהם - הפודקאסט עושים תנ"ך

הורדת הפרק (mp3)

כשהורה אלוהים לאברהם לעזוב את אור כשדים אל ארץ כנען, הבטיח לו פריון רב. אך אחרי שצלח אברהם את המסע המפרך, הרעב הכבד וכל שאר הקשיים – נותרו בכל זאת אברהם ושרה עקרים וערירים. ד"ר ליאורה רביד ויותם שטיינמן משוחחים על רעיון הפריון במקרא, ומי באמת אשם בעונש שקיבל אברהם.

האזנה נעימה!
רן


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית 'עושים תנ"ך' לאנדרואיד | RSS Link | עמוד פייסבוק | קבוצת פייסבוק | טוויטר

נותני החסות לפרק:

You may also like...

19 Responses

  1. חורחה שירלמן הגיב:

    שלום ,
    אני חלוני שאף פעם התקרב לתנ"ך בגלל כל התפיסה הדתית מסביב לנושה, היום אני לא מפספס שם Podcast שלכם.
    תודה רבה

    חורחה

  2. מאיר הגיב:

    זה דרך יפה מאוד ללמוד תנך, אבל מה היא מועילה?
    אחרי הכל התנך הוא לא ספר היסטורי, ומטרתו היא להביא לשינוי בנפש האדם ולתקן את דרכו.
    הסיפורים הם דרך להעביר מסרים.
    מה המטרה להתמקד בסיפור ולהעלם מקיום המסר?
    זה כמו לשאול שאלות על משל ולהקשות עליו, להוכיח עליו ממקומות אחרים וכו' וכל זה תוך התעלמות מקיומו של הנמשל.
    אני לא בא להגיד שהתנך לא נכון בתור טקסט ושאין מקום להבין מה עומד בבסיס הסיפור, אבל מכאן ועד לעיסוק שלם אך ורק במשל – איפה ההגיון?
    האם מכל דרך הלימוד הזאת יש תוצאה בסוף של שינוי דרך לטובה? או לימוד של הנהגה טובה או דרך התבוננות?
    אם לא אז זה בזבוז זמן.
    הרי או שאתה מאמין שטקסט זה הוא קדוש ויש לו השפעה חשובה על התנהלות חייך, או שזה סתם טקסט שכתבו סופרים כלשהם בתקופות שונות. ואם זה סתם טקסט אז למה להתייחס אליו ברצינות?
    יש עולם שלם של דרש, רמז וסוד שמסתתר בתוך התנך. אז למה להיתקע בשלב הפשט?
    כאשר לומדים ככה תנך, אני מבין למה בסופו של דבר חושבים שחזרה בתשובה זה לגדל זקן לשים ציציות ולדחוף נשים במאחורה של האוטובוס.
    אם כל החיים אתה מסתכל על דברים במישור החיצוני שלהם אז אתה יכול לנתח את התנך כאילו הוא ספר היסטוריה לא מוצלח, לנתח שירים באופן חסר רגש שלא נוגע בכלל בעיקר הרגש שהניסה להעביר בו המשורר, ולהתייחס ליהדות או כל דת בתור אוסף של חוקים והגדרות לפולחן אל.
    גם אם תנתח את מרכיבי הגלידה לפרטי פרטים לא תבין לעולם את טעמה.
    קצת מצער שבמקום להביא תוכנית שמדברת על מקום של מהות ואולי תוסיף טוב בעולם מביאים תוכנית קרה שהתוצאה הסופית שלה היא בעיקר ההבנה שהתנך הוא ספר היסטוריה כושל אם כי מרתק.
    למה בעושים עסקים לדוגמא אין בעיה לדבר על רגש ומהות, ורק כשמגיעים לדת מדברים עליה באופן כל כך קר?
    פחד מחזרה בתשובה אולי?..
    או פחד מלהיות לא ריאלי?..

    נכתב מתוך אמת כואבת, ממישהו שמכיר את הדת בצד הרגשי העמוק שלה.

    • liora ravid הגיב:

      מאיר, שלום רב לך,

      קראתי בעיון את תגובתך, ואני מודה לך מקרב לב על הכנות והאמונה הצרופה שבה כתבת את דבריך.

      והנה היופי שבדבר : למרות שאינני מסכימה עם גישתך ועם הדרך שלדעתך יש ללמוד וללמד תנך,
      אני נרגשת מדבריך, מכך שכתבת אותם באשמורת הבוקר, ומכך ששיתפת אותי בתחושותיך ובאמונתך.

      ואם, למרות המחלוקת שבינינו, נלמד לכבד האחד את דרכו של השני, הרי שגם בכך משום קיום ואהבת לרעך.

      שוב תודה לך,
      ליאורה

  3. דני הגיב:

    הרי התקיימה הבטחה … (הרי נולד לו ילד) אז מה בדיוק לא התקיים?
    ואם כן, אז למה לא התקימה הבטחה של אלהים?

  4. ראובן הגיב:

    בראשית דברי ברצוני לברך אותך ד"ר רביד, ואותך יותם שטיינמן על הפודקאסט הנהדר. תמיד רציתי להתעמק בתנ"ך מתוך נקודת מבט היסטורית-ארכיאולוגית-מחקרית, אבל איכשהו לא מצאתי את הזמן לכך. המדיום הנהדר של פודקאסט מאפשר לי לנצל זמן "מת" כדי ללמוד ולהחכים, ועל כן תודה לכם!

    ועכשיו לשאלתי: למרות שהכותרת של הפרק היא "מדוע הפר אלוהים את הבטחתו", ולמרות שחזרתם בדבריכם מס' פעמים על הנקודה שאלוהים הפר את הבטחתו לאברהם (אגב, יש לכם נטייה לחזור הרבה פעמים על אותה הנקודה) לא הבנתי מדוע הייתה הפרה. הרי למעשה עם ישראל הוא הוא ההוכחה שאלוהים קיים את הבטחתו.

    אשמח לתשובה לשאלתי,
    ראובן.

  5. ספי הגיב:

    שלום ד"ר רביד
    קודם כל תודה רבה על הפרק. נהנתי מאד לשמוע ולהשכיל.
    לצערי לא הצלחתי להבין את ההנמקה שהבאת בסוף הפרק המיישבת את טענתך לפיה שרה הייתה בת 32 ולא בת 90 כאמור בתנ"ך עצמו. הבהרתי שמדובר בנס, שאשה בת 32 לערך יולדת בן בתקופה זאת, אך מה מנע מכותבי הספר לנקוב בגילה האמיתי של שרה? הרי אם אכן הגיל האמור היה גיל מופלג בזמנה של שרה, הקורא היה מבין כי מדובר בנס שאינו אפשרי מבחינה הסתברותית. כמו כן לא ברור לי מה היה מפתח ההמרה בין גיל 32 לגיל 90, מדוע בחרו המחברים לנקוב בגיל 90 ולא 89?
    תודה מראש

    • liora ravid הגיב:

      היי ספי,
      תודה על שאלתך – ואנסה לחדד את תשובתי.

      התנ"ך הוא בראש ובראשונה ספר תיאולוגי והמטרה הראשונה שלו היא לגלות את כוחו האין סופי של אלוהים.
      אחרת איך בני ישראל יאמינו בקיומו ?
      זו לא שאלה מתחכמת, זו שאלה אמיתית שצריך להתמודד איתה, בעיקר משום שבני העמים שבקרבם חיו, ייחסו את אותן תכונות לאלים שבהם האמינו – וזו אחת הבעיות הגדולות שאיתן התמודדו כותבי התנ"ך.

      לו כותבי התנך סיפרו ששרה הרתה בסביבות גיל 32/33, אזי למרות שנחשבה אישה מבוגרת לזמנה, מנקודת מבט אובייקטיבית היא עדיין הייתה בגיל הפריון.
      מנקודת מבט סטטיסטית, היה לה סיכוי להיכנס להיריון, אם כי לא סיכוי גדול – במקרה שכזה המעורבות של אלוהים הייתה מיותרת.
      שכן, כל דבר שיכול להתרחש כדרך הטבע, איננו מלמד על עוצמתו של אלוהים.

      אך סיפור שלפיו שרה הרתה בגיל 90 לאברהם בן ה-100, יוצא מכל הגבולות שמציבים חוקי ההסתברות, משום שבמציאות אין דבר שכזה.
      לא היום ולא בעולם הקדום – ולא בכלל.

      מטרת סיפור שכזה היא לשרת את המטרה המוכיחה את גדולתו של אלוהים ואת העובדה שאיננו כפוף לחוקי הטבע, שהוא עצמו קבע – זו מטרת כותבי התנ"ך ומטרת הסיפור שעליו דיברנו.

      תודה על שאלתך.
      ליאורה

  6. שגב הגיב:

    היי ליאורה

    שמעתי את הפרק והוא מעניין מאוד כצפוי, אז ראשית תודה!
    יש לי כמה שאלות:
    1. את מדברת על כך שאברהם קיבל הבטחה אחת של פריון, בפועל יש עוד הבטחה על ירושת הארץ שמוזכרת כמה וכמה פעמים במפורש במקרא.
    2. בפרק נאמר שהעונש על הפיריון בתנך הוא אך ורק על הזכרים ולא על הנקבות, אך בפועל מצאנו כמה וכמה מקרים שבהם נראה שהעונש חל על האשה דווקא ולא על הגבר, לדוגמא רחל ויעקב וכן חנה ואלקנה בספר שמואל ובמפורש נאמר על מיכל אשת דוד שהיא נענשה שלא היו לה ילדים עד יום מותה.
    3. לדברייך שרה כמעט ואינה מוזכרת לעומת אברהם שהוא הגיבור היחידי בסיפור, אך בפועל היא מוזכרת שוב ושוב במסעותיו של אברהם ולצידו, גם בהליכה לארץ, בירידה למצרים וגרר, וכן הלאה בברכה על הלידה, בשינוי שמה ועוד ועוד. אני לא מצליח להבין למה את מתכוונת שהיא ״נעלמת״.
    4. עיקר הפרק מדבר על כך שההבטחה על הפיריון לא התקיימה, האם את מבינה מההבטחה כפשוטה ברכה לכך שיהיו לאברהם עצמו הרבה ילדים, נניח 12 כמו ליעקב? כי 2 ילדים מאוד מפורסמים נולדו לו ומלבד זאת עוד שישה בנים כאשר נישא לקטורה ויתכן שיש גם בנות שלא הוזכרו כפי שנהוג במקרא, אז למה בעצם הכוונה שההבטחה לא התקיימה?

    ושוב תודה מראש, אני לומד היסטוריה במגמה של העת העתיקה באוניברסיטה הפתוחה והנושאים האלה ממש מעניינים אותי בעיקר מההיבט ההיסטורי התקופתי.

    • liora ravid הגיב:

      שגב,
      תודה לך – והתשובה אליך, מיועדת גם לשומעים נוספים, שיתכן שיש להם עניין בשאלות שהעלית.

      1. אתה צודק, ישנה גם הבטחה לירושת הארץ – וגם היא מעולם לא התקיימה. לא בימי אברהם ולא בשום זמן אחר. פרקים א-יב שבספר יהושע עומדים בניגוד לפרקים הבאים.
      חלקים מישראל נכבשו על ידי ארם – ורצין מלך ארם הגיע לפאתי ירושלים ואח"כ באו הגלויות – כך שהדיון בירושת הארץ ובגבולותיה מאד מורכב – אבל יופי של נושא לפודקאסט !

      2. לגבי הפריון: הנקודה המרכזית שבה התמקדנו הייתה שהתנ"ך לא מכיר בעקרות במובן המקובל בימינו (פיזיולוגי), שכן אלוהים שולט על הפריון בעולם.
      זו התפיסה המקראית – וממנה צריך להתקדם ולשאול מה עומד בייסוד מניעת ההיריון של כל אישה ואישה. שים לב שגם במקרה של רחל וחנה, נאמר שאלוהים עצר אותן מלדת – למה?
      עוד כמה תכניות ונגיע גם לעניין זה (אני לא ספוילרית …), אבל אתה מוזמן לקרוא את פרק 15 בספר שלי (מצוי בכל ספריה)…

      3. בוודאי ששרה מוזכרת, אחרת לא היינו יודעים על קיומה.
      אך באיזה אופן היא מוזכרת?
      כל אחד מההקשרים שהתנ"ך מדבר עליה, היא אף פעם לא מוזכרת בצורה מכבדת – מה שאומר שנצטרך להקדיש לה תכנית מיוחדת.

      4. ההערה 4 היא מתודולוגית מעיקרה: מה חשוב לך יותר, הפשט או הדרש?

      בתנ"ך, בניגוד לכל מקצוע אחר, התשובה מותנית בבחירה שכל אחד עושה.
      אם אתה בוחר בכיוון הפרשני, במדרשים ובאגדות, אזי המילה הכתובה מאבדת את משמעותה.
      מה שחשוב הוא דברי הפרשן/דרשן – וגם בתכנית ציינו כמה מדרשים שממחישים זאת (אברהם בגיל 3 היה אסטרונום).

      אם אתה בוחר בפשט, אזי כל מילה חשובה, ועליך לבדוק את הדברים בקונטקסט המיידי ובקונטקסט הרחב – וזה הקו של עושים תנך.

      נאמר שביצחק ייקרא זרע לאברהם – זו הבטחה שתמיד, תמיד חוזרת ליצחק (הברית החדשה קיבלה גישה זו. הקוראן הולך אחרי ישמעאל). לפיכך בני קטורה אינם נספרים .
      ואכן, הם אינם נזכרים פעם נוספת.
      הם מתאדים מהטקסט ובשום שלב אינם ממלאים תפקיד כלשהו.

      לגבי 12 בני יעקב: היכן הם?
      לפי התנ"ך מי ששרד הוא שבט יהודה לבדו + מעט לווים ורסיסים בודדים מבנימין.
      האם בניו של אברהם הם כחול אשר על שפת הים?
      כן, בתנאי שאתה סופר את הנוצרים והמוסלמים.

      הערה אחרונה שהיא חשובה ביותר, וחוזרת על מה שאמרתי קודם:
      רק בלימודי תנך והטקסטים הנלווים לו, המתודה, עומדת לבחירתו של כל אחד ואחד.
      הסיבה לכך היא שההתייחסות לטקסט, היא סובייקטיבית.
      ולכן שתי הגישות פעמים רבות עומדות בסתירה זו לזו.
      כסטודנט, אין לך ברירה אלא לעשות את הבחירה הנכונה לך, וההתמודדות לא תמיד פשוטה.

      אשמח אם הדיון שפתחת יהיה פתח לדיונים נוספים ומקיפים.

      שוב תודה,
      ליאורה

      • liora ravid הגיב:

        בקריאה חוזרת: יותר מדי פסיקים …..

      • שגב הגיב:

        סעיפים 1,2 אני ממתין לפרקים הבאים בקוצר רוח 🙂
        סעיף 3, יש במקרא כמה עדויות חיוביות על שרה, נאמר לאברהם ״כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה״ וכן בשינוי שמה יש רמז חיובי. שמעתי את הפרק השני ובסיום שלו אמרת ״שרה נוחי על משכבך אנחנו נעשה איתך צדק״, זה מדוייק כי היא בסופו של דבר דמות חיובית מאוד מעצם העובדה שהיא עברה יחד עם אברהם את הכל ללא כל התנגדות או מרמור.
        לגבי סעיף 4 אני מקבל ומסכים איתך לגבי הצורך בבחירת דרך לפרשנות המקרא, פשוט ממהלך הפרק לא הצלחתי להבין האם את מכוונת לפשט או לדרש ולכן בשאלה נצמדתי לפשט ששייך לתקופתו של אברהם עצמו ולא לזרעו.
        כעת לפי ההבהרה שלך, נכון שבסופו של דבר שרד בעיקר שבט יהודה + כמה רסיסים, אך ברור שהכוונה ״כחול אשר על שפת הים״ היא לעם גדול ורב וכעת זה נתון לפרשנות מי נחשב מהזרע שלו וכמה זה נחשב עם גדול ורב.
        תודה רבה על המענה, בציפייה לפרקים הבאים!

        • liora ravid הגיב:

          שגב תודה בשנית,

          בעושים תנך הולכים על צד הפשט = היסטורי.
          לגבי ההתערבות לטובת שרה: אל תשכח שהיא הייתה האמא של יצחק ושבנקודת זמן הסיפור על אברהם לבחור באחד משני בניו – והבן השני הוא ישמעאל.

          להשתמע בפרקים הבאים, ליאורה

  7. אורן לסר הגיב:

    מאכזב

    לצערי הפרק מלא בבעיות.

    1. הפרק בנוי על כך שעקרות היא תגובה לחטא אך אם נסתכל בתנ"ך נראה את רחל, חנה, והאישה השונמית שלא חטאו ומכאן שהתנ"ך מדי פעם משתמש בעקרות כעונש אבל ממש לא תמיד!

    2. אמרו בפרק ששרה אינה מקבלת יחס חיובי במסורת היהודית אבל ישנם דברים מפורשים כמו במדרש רבא (מדרש מאוד עתיק) "ולמה אמר עשו ולא אמר גיירו?
    ללמדך שכל מי שהוא מקרב את הגר, כאלו בראו.
    תאמר אברהם היה מגייר ושרה לא היתה מגיירת?!
    תלמוד לומר: ואת הנפש אשר עשו בחרן, אשר עשה אין כתיב: כאן, אלא אשר עשו. "

    אפשר לטעון שההסתכלות הייתה שוביניסטית בעיקרה אך לכבוד אברהם ולא לביזוי שרה.

    3. חלק מהותי נוסף בפרק מדבר על כך שלא יכול להיות ששרה סובלת אם היא צדיקה כי האל עושה רק צדק. באמירה זו ד"ר ליאורה מוחקת למעשה את ספר איוב, פרקים רבים בירמיהו בהם הוא בוכה על צדיק ורע לו, חלק ממזמורי תהלים ואפילו תלונות של משה.

    בתנ"ך יש דוגמאות רבות לכך שצדק הוא לא יחס ישיר ולמעשה הספרות היהודית עוסקת בזה לכל אורך הדורות (שברובם גם סבלנו ואנשים רצו סיבה)

    חבל שפודקסט עם פוטנציאל כל כך גבוהה מפספס אותו. רצוי שיהיו שם שני אנשים עם דעות שונות כדי להביא את הפודקסט הזה למקום אליו הוא ראוי.

    • liora ravid הגיב:

      היי אורן,
      אני מודה לך על דבריך – ומבקשת לחדד עניין אחד מהותי:
      הסדרה 'עושים תנ"ך' איננה ניתנת מנקודת מבט אורתודוכסית, כי אם מחקרית – וזה ייחודה.
      שכן, תכניות הניתנות מנקודת המבט שציינת, ישנן לרוב.

      אני מכירה את המדרשים שהזכרת,
      מצטערת, הם נבנו על מילה "נפש", אך לא רק שאין להם אחיזה בטקסט, הם עומדים בניגוד לו.

      הסיפור של חנה עוסק בנדרים – והשאלה מהו 'נדר' תעסיק אותנו בעתיד.
      לגבי השונמית, שים לב לתפיסת הנס שעליה אני מדברת בסוף הפרק השני.

      לגבי צדיק ורע לו – כאן אתה צודק בהחלט.
      דבריך מגדירים במילים אחרות, מדויקות וקולעות, את הסתירה שעליה דיברנו.

      לגבי האפשרות להביא לתכנית אנשים עם דעות שונות – זו בהחלט אופציה.
      ככל שהתכנית תתבסס ותצבור תאוצה, כך ניתן יהיה לגוון אותה עם דעות אחרות.
      זה לא יקרה בחודשים הקרובים, אך רן והצוות שלו, שכולל גם אותי, פתוח וקשובלהצעות ולדברים שאומרים
      השומעים של התכנית.

      שוב תודה, אשמח לחזור ולקיים איתך את הדיון הזה גם בתכניות הבאות שלנו.

      • אורן לסר הגיב:

        שלום רב.

        תודה על התגובה.

        איני מחפש נקודת מבט אורתודוקסית אלא מחקרית. למיטב זיכורני (לצערי אין עיתותי בידי להקשיב לפרק שוב) נאמר בו שהמסורת היהודית אינה מתייחסת לשרה ולכן המדרש דווקא רלוונטי כי הוא המסורת.

        בקשר לעקרות. מה שניסיתי להגיד זה שאם אנחנו מוצאים בתנ"ך מקרי עקרות ללא חטא אזי שאין שום דבר שדוחף אותנו "לחפש" את החטא אצל שרה וצריך נימוק למה בכל זאת מדובר בחטא.

        אם הבנתי נכון את הפרק, הבעיה עם הסיפור שלנו היא שהיהדות, בניגוד לרוב האומות בתקופה ההיא, האמינה באל צודק ומי שעושה טוב מקבל טוב ולהפך אך אצל אברהם איננו רואים זאת. אני חושב שנקודת המוצא היא הבעייתית מכיוון שיש את המקורות שהזכרתי שאומרים אחרת אז אין בעיה לטעון שאברהם פשוט חי במציאות מסובכת יותר משחור ולבן. חשבתי תחילה שאולי ההבדל נובע מכיוון שאת הספרים האחרים כתבו אנשים אחרים בתקופות זמן שונות אבל בסופו של דבר עורך התנ"ך הכניס את כולם ומכאן שלא חיפש עולם פשוט של שחור ולבן.

        בברכה

        אורן לסר

  8. נעם הגיב:

    הרעיון לסדרה נהדר. להנגיש את הסיפורים לא בראיה אורטודוקסית מתאים לי. גם, בעקבות השיחה של ליאורה במפגש קניתי את הספר שלה "התנך היה באמת".
    אהבתי
    בבקשה, להאיץ את קצב הדיבור
    בפרק הראשון ליאורה מדברת כמו המורה שולמית ואת יותם כמעט ולא שומעים
    יש מקום לשיפור גם בדו-שיח בניהם

    • liora ravid הגיב:

      נעם תודה,
      אתה צודק לגבי קצב הדיבור – זה כנראה לא הולך להשתנות, והסיבה העיקרית לכך היא שתוך כדי דיבור הראש בונה את המשך הדברים שצריך לומר – ומדובר בהמון חומר, ובחומר מורכב מאד.
      חומר כתוב אפשר למחוק ולכתוב מחדש, הקלטה עובדת אחרת.
      יחד עם זאת, יתכן שבמשך הזמן אלמד לעבוד טוב יותר בפורמט של פודקאסט, ואז לא אשמע כמו המורה שולמית …

  9. רועי הגיב:

    מרתק!
    תחילה חשבתי שמדובר בתוכנית חזרה בתשובה ולמזלי המשכתי להקשיב…
    הסיפורים שכולנו מכירים על רגל אחת נפרדים מהרובד הדתי שהכרנו בהם ונשארים טובים יותר.
    כל הכבוד לד״ר ליאורה רביד על האופן שבו היא מעבירה לנו את הסיפור ״לעוס״ ומעניין.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *