[עושים היסטוריה] 105: על שקרים, שקרים מתועבים וסטטיסטיקה

פרק חדש יצא לאור וניתן להאזין לו באמצעות הנגן שבראש הפוסט, או להוריד אותו למחשב באמצעות לחיצה על הכפתור הבא (מקש ימני, Save As…):

לחץ כאן כדי לקרוא את הפרק במלואו

הפעם ננסה לפענח את הסיבה שבגללה יצאה לסטטיסטיקה – ולאחותה, ההסתברות – שם רע כל כך. האם סטטיסטיקאים הם באמת… שקרנים?

-על ה'נס' שהתרחש בלוטו הישראלי ב-2010…
-על רופא הילדים ששלח לכלא אישה חפה מפשע – בגלל שטעה בחישוב הסתברויות…
-ועל פול, התמנון שהצליח לחזות את העתיד במקום שבו כשלו כל שאר החיות.

תודה לכל מי שסייע במלאכה: לדינה בר-מנחם על העריכה, ולחברי צוות ההפקה שעבדו על התחקיר: נתן פוזניאק, רחל ברנר שלם, ברק זכאי, מרב הדר, סיגל, שלמה יונה ורועי דוד.

שימו לב לשינוי בתאריך מפגש המאזינים: התאריך החדש הוא ה- 16.2.2012, יום חמישי בערב. כל שאר הפרטים הם ללא שינוי…אתם מוזמנים להרשם למפגש כאן.

המוסיקה שהושמעה בפרק היא של עמי עוז – אם אהבתם, אתם מוזמנים לבקר בדף האמן שלו ב'במה חדשה'.

'עושים היסטוריה!' חצתה את קו 500,000 האזנות השבוע- תודה לכם על התמיכה והפרגון לכל אורך הדרך! לא הייתי יכול לעשות את זה ללא הכוח והעידוד שאתם מעניקים לי ללא הרף 🙂

האזנה נעימה,
רן

========================================
הרשמה ל-RSS ו-iTunes.

פרקים קודמים בנושאים דומים:

פרק 76- האם המתמטיקה היא תגלית או המצאה?
פרק 65- על הטיות קוגניטיביות ובאגים במוח.
פרק 34- על פיי, הקבוע המפורסם ביותר במדע.

========================================
יצירות אשר הושמעו במסגרת הפרק:

Ami Oz- Long Drive
Ami Oz- Spiritual Silence
Ami Oz- The End
Ivan Chew- Dark Woods II

You may also like...

35 Responses

  1. Ariel הגיב:

    שמעתי את הפרק ונזכרתי במספר דוגמאות נחמדות שממחישות את העובדה שלא חייב להיות קשר בין קורלציה לסיבתיות.
    לדוגמה:
    * יש מתאם של 99.79% בין כמות הכסף שארה"ב מוציאה על מדע, חלל וטכנולוגיה לבין כמות המתאבדים ע"י תלייה/חניקה.
    * מספר האנשים שטבעו בבריכה לעומת כמות הסרטים שניקולס קייג' הופיע בהם.
    * ועוד כמה נחמדים.
    להלן המקור:
    http://tylervigen.com/spurious-correlations

  2. חתול הגיב:

    ספאמר שלא יודע לאיית.

  3. תמיר הגיב:

    לפני כמה ימים קראתי טקסט בקורס הכנה לבחינה הפסיכומטרית שאותו אני עושה בחודשים אלו.
    הטקסט היה בנושא קשרים בין מאורעות והגדרת סיבות, וכשקראתי את הטקסט פתאום שמתי לב למשהו מוכר: הסיפור על המחקר על הקשר בין שינה עם אור בלילה לקוצר ראייה [בו לא לקחו בחשבון את גורם ההורים והגנטיקה] שהובא בפרק. בטקסט הסיפור הובא כדוגמה לקושי שבהגדרת סיבה של אירועים.
    בכל מקרה, היה נחמד לראות בהקשר אחר סיפור ששמעתי פה.
    [למרות שאם זיכרוני אינו מטעה אותי זו הייתה הפעם השנייה – את הפעם הראשונה אני לא ממש זוכר]

  4. נוי קוגמן הגיב:

    תגובה בדיליי מטורף. מרתק כרגיל, ורק רציתי להוסיף השערה שחלק מהסיבה לשיפור של חולים בעקבות טיפול רב היא שאמונה של אנשים ביכולתם להירפא מעלה את יכולתם להירפא. זה לא אלוהים, זה פלצבו. כמובן שברוב המקרים חולים במחלות סופניות ימותו עם רב או בלי רב, אבל מהמעטים ששורדים, נשמע לי הגיוני שאחוז גבוה יותר יהיו חולים אופטימיים ונחושים, מכל סיבה שהיא. זו לא הבעת תמיכה נלהבת במקסמי שווא של רנטגנים למיניהם, אבל יש כאלה שלהם זה עשוי לעזור – ובכל מקרה, זה מעלה נודה למחשבה לגבי החשיבות של גישה אנושית ומעודדת של רופאים למטופליהם, לצד עצם המקצועיות של הטיפול.

    • רן לוי הגיב:

      תודה, נוי! אני הייתי מכיל את אותו קו מחשבה גם לגבי רופאים רגילים: מניסיוני, לרוב הרופאים אין הרבה זמן פנוי כדי להקדיש תשומת לב אישית למטופלים שלהם: לשוחח איתם באריכות, להבין את ההיסטוריה שלהם לעומק. אולי אם רופאים יקדישו תשומת לב כזו, חלק מהמטופלים יחושו רמת אמון מוגברת בטיפול ('הוא בחן את ההיסטוריה של המקרה שלי לעומק, הוא מבין על מה הוא מדבר..' וכו') ואפקט הפלצבו יגבר בהתאם…
      רן

  5. רן לוי הגיב:

    הי, עומר!
    תודה על התגובה המפורטת! ראיתי את המייל ששלחת, אבל לא הספקתי להגיב עליו עדיין.
    ברור ש-97 הוא גיל מופלג מדי. לא וידאתי את החישובים באופן אישי, כך שקשה לי לדעת היכן
    הטעות- נשמע לי שהנתון של קנת' היל הגיוני יותר…
    תודה על התיקון, עומר,
    רן

  6. עומר הגיב:

    הי רן,

    שלחתי לך מייל ולא קיבלתי תשובה. לפיכך אני שואל כאן. אני מבין שאת הטענה לגבי תמותת ילדים עד גיל 4 (כלומר – תמותה של שני שלישים עד גיל זה) לקחת מהספר אליו קישרת לעיל. אלא שיש לי בעיה קטנה, סטטיסטית, עם הנתון הזה: אם התמותה עד גיל 4 היא שני שלישים ואם תוחלת החיים בלידה היא 35 הרי שתוחלת החיים בגיל 5 היא עוד 92 שנה *לפחות* (כלומר – מי שזכה להגיע לגיל 5 מת בממוצע בגיל 97). הנתון הזה נראה מעט מוגזם, אלא אם כן בגיל 5 השקו שם את כולם במים ממעין הנעורים.

    אני חושב שתמצא עניין במאמר הזה של פרופ' קנת היל מהמחלקה לדינמיקת אוכלוסיות בבית הספר לבריאות הציבור באונ' ג'ונס הופקינס (הוא גם חבר במחלקה המקבילה בהארוורד):
    https://jscholarship.library.jhu.edu/bitstream/handle/1774.2/936/WP90-07_Childhood_Mortality.pdf

    אם תעיין בעמוד 7 תוכל לראות שהנתון שמופיע שם מדבר על עליה משיעור של רבע באמצע המאה ה-16 עד לכדי 35% באמצע המאה ה-17. יכול מאוד להיות שהנתון הוא כ-30% ואז מדובר על תוחלת חיים של כ-48 שנה בגיל 5, כלומר שמי ששרד עד גיל 5 מת בממוצע בגיל 53. זה נשמע מעט יותר סביר, הדברים מגיעים מאת מומחה בתחום באונ' מעולה במאמר שבו יש רפרנס למקום שממנו נלקחה האינפורמציה (שפורסם בעיתון שיש בו ביקורת עמיתים). הספר שאליו הפנית נכתב על ידי פרופסורים באונ' מכובדות (אבל לא כמו ג'ונס הופקינס והרווארד), שהם היסטוריונים בעלי התמחות שלא ממש קשורה לתחום המסויים הזה (ההיסטוריה של הבירה באמריקה, היסטוריה פוליטית של אמריקה, והיסטוריה פוליטית ושל נשים) וגם לא נראה שהם מביאים רפרנס לדבריהם ממקום שניתן לאמת את מהימנותו. נדמה לי שאפשר להבין איזה נתון מהימן יותר.

    בברכת שנה טובה!

  7. רן לוי הגיב:

    תודה, דימה!
    לגבי הסטטיסטיקה של תוחלת החיים באנגליה: הנה הקישור לספר ממנו נלקחה-

    http://books.google.co.il/books?id=VL_6X5zWOokC&pg=PA47&dq=&hl=en&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

    רן

  8. דימה הגיב:

    רן שלום רב.
    אני מאזין קבוע של התוכנית שלך ונהנה מכל פרק.
    אתה עושה עבודה מצויינת, תחקיר מעמיק, וגם מציג את זה בצורה מעניינת מאוד.
    לגבי הפרק 105, יש לי שאלה קטנה.
    אתה סוקר את סטטיסטיקה של תוחלת החיים באנגליה של ימי הביניים. מה המקור שממנו נלקחים המספרים שהזכרת לגבי תוחלת החיים, במיוחד פיזור רמת התמותה (סטיית התקן) בגילאים שונים?
    תודה מראש,
    דימה

  9. רן לוי הגיב:

    תודה, טל, אורי!

    משה- עקרונית, סטטיסטיקה היא חלק בלתי נפרד מהמחקר המדעי, וגם בכתבי
    עת מדעיים. במדעים מסויימים, כמו מדעי הרוח והחברה, יש מקרים רבים שבהם
    אין ברירה אלא להסתמך על סקרים סטטיסטיים…
    אבל לא הייתי סומך על פרסומות או אפילו כתבות עיתונאיות שמסתמכות במידה רבה
    על סקרים כאלה: הפרשנות שלהם יכולה להיות מגמתית או לא מדויקת, אם הכתב לא
    מבין לעומק במה מדובר.
    רן

  10. משה הגיב:

    שלום רן
    מאוד נהניתי מהפרק. במיוחד מההבהרה לגבי קשר הסתברותי שלא בהכרח מצביע על קשר סיבתי. אנו נתקלים תדיר בעיתונים (אפילו היום על איזה דיאטה) באינספור מחקרים מדעיים המצטטים תוצאות סקר כלשהו. ביצוע הסקר והתוצאות מבחינת החוקרים מספק לקביעת מסקנה ללא שום נסיון לנימוק סיבתי מתחום התוכן (בילוגיה פיסיקה וכו). תופעה זו גורמת לרדידות השיח המדעי ולהופעתם של מחקרים סותרים ללא הרף.
    רציתי לדעת,האם כתבי עת מדעיים מובילים מוכנים באמת להסתפק בסקר סטטיסטי כמסקנה מדעית?

  11. טל גלילי הגיב:

    כל הכבוד על הפרק הזה,
    תודה רבה על הקישור.

    בברכה,
    טל

  12. אורי הגיב:

    …וכאן נשאלת השאלה, מה הטעם שימצא אותו נוכל להשתמש במספרים שכבר זכו?
    נראה שסבר שאנשים לא יהמרו על מספרים שכבר זכו (בדיוק בשל הסיבה להסתברות נמוכה לזכיה חוזרת)
    וכך יזכה לבדו בפרס הגדול.
    אם מסתכלים על פרשיות השחיתות של השנים האחרונות, ברשות המיסים, בראשות הממשלה וברשות הפלסטינית, לא מופרך להמר שחבריה של אריאלה יש עניין לטעום מהכדורים הקופצים, ולא צריך להיות אורי גלר כדי להוציא כדורים מהשרוול של המזגן.

  13. רן לוי הגיב:

    יאיר- תוספת מרתקת! חבל שלא ידעתי את זה כשכתבתי את הפרק…
    נועם- הקשבתי לפרק הנ"ל ברדיו-לאב, אחד הטובים שלהם.
    עופר- תודה גם כן, תוספת נאה.
    אורי- אני חושב שנפתחה איזו חקירה בהגרלה הזו, אבל לא שמענו על מעצרים.. 🙂

    תודה על כל התגובות!
    רן

  14. אורי הגיב:

    אין לי יומרות כלשהן בסטטיסטיקה אך עושה לי היגיון ש:
    מאחר וההסתברות למוטיבציה, לנסיונות, ובסופו של דבר להצלחתה של תרמית בודדת, בהגרלת פיס, גדולה לאין שיעור מההסתברות לחזרתם של אותם 6 מספרים בתוך חודש (גם זה נתון שנכון לכלול בחישובים) – מן ההכרח היה לפתוח מידית בחקירה משטרתית, ויפה שנה אחת קודם.
    גם במופע קסמים (לכאורה סוג של מופע תרמית) "מכופפים" לנו את חוקי ההסתברות.

  15. עופר הגיב:

    היי רן

    פרק מעולה, ושמחתי לשמוע בו דברים שאני בזמנו הרגשתי שאני היחיד שצועק, ואף אחד לא שומע, כמו עניין מספרי הלוטו שחזרו על עצמם (אחד הדברים הפאטתיים היה פרופ' לסטטיסטיקה שצוטט כאומר לאחד מאתרי החדשות הגדולים: "זה מדהים, זה וואו". צריך לפטר את הכתב או את הפרופסור בדחיפות).

    בכל מקרה, משהו לגבי פול התמנון שיוסיף לפיקנטיות של הסיפור: פול לא התפרסם בדיעבד אלא בזמן אמיתי. כלומר לא חיכו עד שנגמר המונדיאל וראו איזו מהחיות ניחשה נכון את כל התוצאות. פול התפרסם "בזמן אמת". לאחר שניחש נכון 3 מתוך 3 משחקים (בסבב משחקים קודם, לא זוכר איזה, הוא ניחש את כולם למעט אחד) ואז התברג לכותרות חדשות הספורט. כל יום שהיה משחק, היה טקס בנוכחות אמצעי תקשורת רבים, בו פול היה מקבל את ארוחתו ו"קובע" מי ינצח. הפיקנטי בסיפור הוא שראית בזמן אמת ולא בדיעבד כי הוא צודק – בכל המשחקים כולם.
    לא היתה חיה אחרת שקיבלה כיסוי "בזמן אמת".
    אמנם סטטיסטיקה, אבל מקסימה.

  16. נעם הגיב:

    אחלה פרק.
    כרגיל
    יש הרבה מה להגיד על סטטיסטיקה והסתברות
    גם ל- RADIOLAB יש פרק יפה על "צירופי מיקרים" ועל ילדה ששלחה בלון הליום שנחת בגינה של ילדה עם שם זהה ועם הרבה פרטים משותפים. אבל שנכנסים לפרטים מגלים שרק קצת פרטים מתאימים וכל מה שלא מתאים הולך למגירה.
    ועוד פרט סטטיסטי ששמעתי לאחרונה: המשטרה ניטפלת למיעוט גורמי תאונות הדרכים. רק 27% מהתאונות נגרמות מנהיגה בשיכרות. לגבי רב התאונות (77% !!!) של אנשים ששותים מים ומשקאות קלים, לא עושים כולם. אין מבצעי אכיפה, אין תשדירים…
    סטטיסטיקה

  17. יאיר הגיב:

    היי רן, מזל טוב על עוד פרק מוצלח. כשחיפשתי במילון את המלה statisticum שמתי לב שהיא לא מופיעה בו, וזאת מכיוון שהיא מלה חדשה (יחסית ללטינית), מימי הביניים. המילון שלי מכיל רק מלים מהעידן הקלאסי של הלטינית. בכל מקרה, לדעתי המלה הזו היא נגזרת של מלה ישנה יותר – של הפועל stare, שמשמעו לעמוד. ממנו נגזר גם שם העצם stationis, משמעותו גם משהו שאינו זז, סטאטי (כמו המלה status באנגלית). כלומר, כל הנגזרות של המלה הזו קשורות לקפיאה במקום של דברים, וסטטיסטיקה היא למעשה הקפאתם של הנתונים, או העמדתם במקום לצורך בחינתם.

    אני (עדיין) לא פרופסור ללטינית, לכן יש לקחת בערבון מוגבל תגובה זו.

    יאיר

  18. אריאל הגיב:

    פרק חשוב! נהניתי מאוד לשמוע ואני חושב שרבים ירוויחו מהאזנה, בין היתר בהפחתת החרדות ממתמטיקה על ענפיה השונים.

  19. shlomix הגיב:

    עוד פרק מעולה מבית היוצר של רן לוי ושות'.
    אחד הדברים שהפתיעו אותי בפרק זה שנאמר שירחונים מובילים החליטו לקבל רק מחקרים שנרשמו מראש. זה נשמע לי "לא מדעי" ופירצה לגניבת דעת.
    בדיקה של הנושא תחת הערך Publication bias בויקיפדיה מגלה שמדובר בירחונים רפואיים ובמחקרים של חברות תרופות, כך שזה כבר סביר ואפילו נשמע רעיון טוב. כשהמשכתי לחפש תחת הערך גיליתי להפתעתי שישנם ירחונים מיוחדים שמיועדים למיגור התופעה (כאילו שבהגדרה מבקשים לקבל תוצאות שליליות או לא קונקלוסיביות):
    Journal of Negative Results in Biomedicine
    Journal of Articles in Support of the Null Hypothesis

    כל הכבוד לרן ולצוות על הפרק המעולה. הסיפור על אמא שהורשעה והתאבדה היה קורע לב.

    • רן לוי הגיב:

      🙂 תודה שלומי! אכן, התופעה שתיארתי נפוצה בעיקר במחקרים מסוג meta-reasearch, למי
      שמתעניין בסוג זה של מונחים.
      רן

  20. משה הגיב:

    עוד פרק מעולה ומרתק!

    והנה הרצאה נחמדה של רן (לא ניר!): http://www.youtube.com/watch?v=Ps6XVEMP5v0

    • רן לוי הגיב:

      🙂 אכן, זו ההרצאה שהעברתי בערב הרצאות לפני כחודש. עדיין לא פרסמתי אותה בצורה מסודרת, כי אני לא בטוח שאיכות הצילום
      ברמה סבירה. אשמח לפידבקים 🙂
      רן

  21. תם הגיב:

    רן, תודה רבה על הפרק המעניין וההסברים הטובים.
    2 תיקונים קטנים ברשותך: "…שקרים, שקרים מתועבים וסטטסיטיקה" אמר בנג'מין דיזראלי (ולא מארק טווין, זו טעות נפוצה ברשת), ונדמה לי שאומרים Tversky ולא Tabersky.

    • רן לוי הגיב:

      הי, תם!
      תודה על התיקון של 'טברסקי'.
      לגבי 'שקרים מתועבים': לפי מה שקראתי בזמן התחקיר, טווין הוא שאמר את המשפט בפועל- וייחס אותו לדיזראלי, למרות שיש מי שאומרים שדיזראלי לא היה זה שאמר את המשפט, אלא מישהו אחר- וטווין שגה…בכל אופן, אכן כדאי להבהיר את הנקודה הזו. תודה!
      רן

  22. אליהו החמוץ הגיב:

    גם גרף ההאזנה לתוכנית מציית לחוק הגידול המעריכי…

  23. רן לוי הגיב:

    תודה לכולם!
    רועי- תודה על התיקון!
    sgs2- The site is mobile compatible, as far as I tested so far. check with a different browser, maybe? any way, I recommend Google Listen as a podcasting app: it's free, and does a good job. Use the RSS address (see the links below) with the app.
    אדם- כל הרעיונות יתממשו בסוף…אז זה לוקח זמן, יש תור ארוך 🙂
    רן

  24. אדם הגיב:

    אהבתי מאוד
    מה עם הרעיון שלי לפרק (:(

    אדם

  25. sgs2 הגיב:

    Guys.
    Is there any easy way to subsribe to the podcasts on sgs2 androd.. the site is not cell phone compatible. And mobile mozila does not like it. What androod app do u use to feed. Tx

  26. Aviram הגיב:

    Great episode!
    You completely changed my mind about statistics

  27. רועי הגיב:

    רן, ברכות על עוד פרק מצויין
    הערה קטנה רואי חשבון הם אלו המבקרים את הדוחות הכספיים ולא הנהלת חשבונות. משום מה היה חשוב לי להבאיר את העניין )בהצלחה לניגשים למבחני המועצה הקרובה בביקורת ביום שני הקרוב אני בטוח שיש כמה מבין 500k האזנות (

  1. 7 ביוני 2013

    […] של 'חוק בנפורד'. ניתן להאזין לרן לוי מספר עליו במסגרת הפרק על סטטיסטיקה בפודקאסט 'עושים […]

  2. 2 באוגוסט 2015

    […] של 'חוק בנפורד'. ניתן להאזין לרן לוי מספר עליו במסגרת הפרק על סטטיסטיקה בפודקאסט 'עושים […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.