פרק 92: על ההיסטוריה של התנ"ך

קנה את הפרק

*הבהרה: קיבלתי עשרות תגובות ממאזינים דתיים בעקבות הפרק. מרובן עולה התחושה שהפרק חד-צדדי מדי, אינו מציג גם את תמונת העולם הדתית ולכן גם פגע ברגשות חלק מהמאזינים.
א. אין כל כוונה לפגוע באיש, כמובן, והתנצלותי מוגשת למי שנפגע. אם טרם האזנתם לפרק ואתם מרגישים שיהיה לכם קשה להתמודד עם דעות אתאיסטיות, אל תרגישו חובה להאזין לו: יש פרקים אחרים רבים שניתן ךהאזין להם 🙂
ב. פתיחת הפרק היא הומאז' למטריקס. אל תקחו אותה ברצינות רבה מדי. אינני מתכוון באמת לחשוף 'אמת סודית' שתזעזע את עולמכם…
ג. על אף הנאמר בשני הסעיפים הקודמים, אין פירוש הדבר שמה שנאמר בפרק אינו נכון. הרעיונות והתאוריות המוזכרות שבפרק הן הקונצנזוס המדעי סביב ההיסטוריה של התנ"ך, הן נפוצות ומקובלות באקדמיה ומייצגות נאמנה את הדעות המקובלות בקרב חוקרי המקרא.

אם בחרתם להאזין לפרק, אני מקווה שתהנו ממנו 🙂
רן

בפרק זה נחשוף את סיפורו האמתי והלא-מוכר של הספר הנמכר בהיסטוריה. מי כתב את התנ"ך, ומי החליט אלו ספרים יכנסו לתוכו?

-על הזיכוי החלקי של חוה מהחטא הקדמון…
-מדוע נזף הרשב"ם בסבו, רש"י?
-האם ילדי העתיד ילמדו את פרשנות מדונה?…

כל זאת ועוד בפרק שלפניכם. תודה לויקטור בן עזרא על הסיוע כרגיל, ולנגה כהן מאוניברסיטת באר-שבע על השתתפותה בפרק.

מפגש המאזינים מתקרב ויש לנו מרצה נוסף לערב: גיא מזרחי, איש אבטחת המידע וההאקר שמאחורי הבלוג 'יומנו של האקר'. גיא יספר לנו על ההיסטוריה של הסוסים הטרויאנים במחשב. מהרו להירשם למפגש והבטיחו את מקומכם.

כעת ניתן לרכוש פרקים בודדים של 'עושים היסטוריה!', או חבילות של חמישה פרקים במחיר משתלם. תוכלו לבחור 'בפינצטה' את הנושאים המעניינים אתכם, בעלות של 2.5 ש"ח בלבד לכל פרק. כל שאר אפשרויות התמיכה בתוכנית שרירות וקיימות גם הן, כמובן.

פודקאסט חדש נולד! קבוצת מאזינים ותיקה של התוכנית עומדת מאחורי 'ביוקאסט: אלף אישים באלף שניות'. בקרו באתר הבית שלהם, שם כבר עלו שלושה פרקים לאוויר.

האזנה נעימה,
רן

מנוי ל-RSS ו-iTunes.

פרקים נוספים בנושאים דומים:
פרק 84: מבטה המאיים של פירנצה – על יצירות מופת באמנות
פרק 79: האישה שילדה 16 ארנבים – על תרמיות במדע
פרק 46: היסטוריה, או אוסף של שקרים? על מיתוסים וקלישאות

יצירות אשר הושמעו במסגרת הפרק:
Citizen X0 – Abstracts Master class part .1
Pitx- Chords For David

Comments

comments

You may also like...

64 Responses

  1. דוד מרטין הגיב:

    היי רן.
    ראשית כל אני חייב לומר שאתה פשוט בנאדם תותח, נושאים מעניינים ומגוונים, הגשה קולחת ומרתקת, אפילו החסויות מעניינות. מאז שאחי הגדול הכיר לי את 'עושים היסטוריה' אני בעננים, דרכך נחשפתי לעולם הפודקאסטים וזה יזקף לזכותך.
    אני בחור חרדי וכפי שאתה מבין אני לא שמעתי את הפרק וגם לא אשמע את הפרק, אבל את התגובות שלו קראתי ואני חייב לומר לך שמגיע לך כל הכבוד. מרבית החילוניים שהתווכחתי אתם לגבי נושאים כאלה, בסופו של דבר הוויכוח איתם נהיה מעצבן, חסר כבוד וטיפשי.
    ממש נהנתי לקרוא תגובות שלך על תגובות שתקפו אותך בפן האישי, היחס כזה רגוע, עדין, מתחשב ועם כל זאת תקיף וברור. ממש כל הכבוד.
    לסיום: רציתי שתדע שבמגזר החרדי יש לך מאזינים קבועים רבים.
    דוד

    • רן לוי הגיב:

      תודה, דוד – ותודה גם לאחיך שהכיר לך את התוכנית… 🙂 אני יודע שלא קל לכם להגיע לתכנים כאלה. מישהו הציע
      לי למצוא דרך להעביר את הפרקים דרך דואר אלקטרוני, אליו הגישה יותר נוחה – אני עדיין מנסה לפתור
      את הבעיה הטכנולוגית הזו..
      לגבי התגובות: אני חייב לציין שלמרות שזה נושא קשה ומעורר מחלוקת – הרוב המוחלט של התגובות היו
      מאד מכובדות ונעימות. אני מניח שמאזיני התכנית הם אנשים שמסוגלים להתווכח בנעימים 🙂
      רן

  2. אלירן הגיב:

    פרק מעניין במיוחד. נהנתי מאוד להאזין לדבריך.

  3. רן לוי הגיב:

    הי, אריאל, תודה על התגובה המפורטת והמנומקת,

    ראשית, כפי שכבר ציינתי- בהחלט ראוי היה לצרף לפרק חוקר אקדמאי בעל דעות מנוגדות (לצורך העניין, ההשקפות האישיות והדתיות שלו לא ממש חשובות, אני מניח).

    לגבי שאלת האובייקטיביות שלי: אני בהחלט משתדל לשמור על אובייקטיביות, במידת האפשר. ברור שפה ושם הדיעות האישיות שלי 'יבצבצו' מתוך הסאב-טקסט, אבל זה טבעי וקשה מאד להמנע מזה. סילוק הנימה האישית מהטקסט יהפוך את הפרקים למעין ערכים באנציקלופדיה…
    המירב שאני יכול לעשות הוא להבטיח שהאובייקטיביות היא נר לרגלי, ולפרסם ללא מגבלות כל הסתייגות ותיקון שניתנים בתגובות או בפורום.

    נשתמע,
    רן

  4. אריאל הגיב:

    ועכשיו – לגופו של פרק.
    בניגוד למה שמשתמע מכל התגובות הקודמות, הן התומכות והן המתווכחות – גם לדתיים-חרדיים ישנה עמדה ברורה בנושאי הפרק, ולא (רק) עמדה אמונית! בקרב הספרות הדתית ישנו ענף רחב בהחלט של ספרות ניתוחית אקדמאית יבשה לחלוטין של דיון באמיתות התורה ושאר עיקרי האמונה. הניתוח הפילוסופי הנייטרלי מעולם לא פסק. גם בזמננו ישנם לא מעט אנשים שעוסקים בהוכחות לאמיתות התורה (וכו') באופן מדעי לחלוטין נטול עניני קדושה, רוח הקודש או אמונה תמימה. אין זה הוגן להתייחס לדתיים כמאמינים רק על סמך תחושות בטן והתרפקות על פולקלור חמים ומוכר. בודאי שישנם כאלו, אך לא בשכבה העליונה המשכילה.

    אדם חילוני המתמחה בחקר התנ"ך והספרות היהודית הדתית, מעצם היותו חילוני יהיה מוכרח לנהל את מחקרו ולבחון את העובדות בגישה של "למה זה לא נכון", "למה זה לא באמת שיש אלוקים שנתן תורה עם הוראות מחייבות", שהרי התקדמות בכיוון אחר תסתור את כל חייו עד לפרטים היומיומיים הבסיסיים ביותר! כמובן שתהליכים אלו אינם בהכרח מתנהלים במודע, כמו כל טענת ניגוד אינטרסים שלא טוענת לרמאות מכוונת, אלא לסטייה בלתי מודעת מכח רצונות כמוסים. כמובן שכל טענה לאובייקטיביות מצד בעל ניגוד האינטרסים תידחה על הסף למרות האמונה בטוהר רצונו וכוונתו.
    מכל האמור לעיל, אני מבקש לומר שבפרק זה היה נחוץ מאד לראיין באופן שווה גם חוקר אקדמאי בעל השקפות דתיות-חרדיות על מנת לאזן את הדברים.
    (בפרקים אחרים החוקר הממוצע מספיק, שהרי אינו בעל אינטרסים -בד"כ- לשום צד.)

    בתקווה ללקיחת הדברים לתשומת לב בעתיד.
    אה, רציתי גם לומר שאני מצטרף בחום לדעתו המלומדת והמנומקת ביותר של שי יפת בכל דבריו הנבונים.

    ובהזדמנות זו – תודה רבה רבה על כל הפודקאסט המדהים הזה בכל פרקיו המרתקים והמהנים.

  5. אריאל הגיב:

    גם אני מהמאזינים הקבועים. לא מפספס פרק. מתוקף זאת אני מרשה לעצמי לומר שאכן גם בפרקים אחרים ישנה נקיטת עמדה מסוימת מצדו של רן שלפעמים קצת מקוממת. אמנם בפרקים אחרים הנושא טעון פחות (הרבה הרבה פחות) ולכן לא קמה צעקה ומחאה. בכל זאת, הייתי מעדיף, כמאזין הדוגל באובייקטיביות כערך עליון, שגם בפרקים האחרים (וכל שכן בפרקים דוגמת הנוכחי) שתהיה יותר הקפדה על אובייקטיביות. אני מניח שחוסר האובייקטיביות (הערות שנונות על חשבון המדוברים בפרק) מטרתה להוסיף ענין וצבע, שהרי בסופו של דבר הפודקסאט איננו חלק מתוכנית לימודים לקורס אקדמאי… ועדיין בבקשה – קצת יותר נייטרליות.

  6. שמואל הגיב:

    שמעתי את הפרק על ההסטוריה של התנ"ך עושה רושם שקשה לך כאדם חילוני להתמודד עם מה שהתנ"ך מחייב על החיוב האלוקי ולכך אתה עונה כל מיני קלישאות

  7. אביב אור הגיב:

    נראה שהמגיבים שלפניי כבר ניתחו את הפרק עצמו ניתוחי פשט ודרש והעמק וחפור, אז רק אומר שהקטע בסוף, עם ההקראה הדרמטית של בראשית בשפה מודרנית, קרע אותי מצחוק. אל או אל אינדיד.

  8. ברק צובירי הגיב:

    בתור אדם דתי שמעתי את הפרק ולא ראיתי בו שום דבר בעייתי.
    ציפיתי לאיזה מכה בבטן ואפילו הכנף לא רעדה.

    אז אני ממש לא מבין על מה המהומה.

    וגם אם היתה מובעת בו דעה אחרת.
    אז מה ?

    אנחנו לא עשויים מסוכר.
    תשמעו ותתמודדו.

    לא כל דבר פוגע.
    אני מניח שאם היו יורקים בגסות על חז"ל
    זה היה מצער ופוגע,
    אבל לשמוע דעה אחרת.

    מה קרה ?

  9. שי יפת הגיב:

    לנגה
    לגבי ההתרשמות מההרצאה לכאן או לכאן, כבר לעסנו את הנושא מספיק. יתירה מכך, אני מקבל את דברייך ואפילו מודה שבאמת כנראה שמתי משקל יתר על דברים שכנראה לא היו חלק ממטרות ההרצאה או מכוונת המרצה האהוב שלנו, ואין להסיק מכך מסקנות באופן מוחלט לצד זה או לצד זה של המתרס. בקיצור: אכן הנושא טעון ובעל פוטנציאל להתנגחות, ואם ניפחתי אותו או התרשמתי באופן מוטעה, כבר די ברור ש – 'דיס איז נוט דה ריל אישיו היר'.

    לגבי הדרת לימוד התנ"ך מהמיינסטרים הלימודי בעקבות הפוליטיקה והנצרות, אשמח לקישורים למאמרים באינטרנט בנושא (אם יש) וגם לספר או משהוא בסגנון, זה מאוד מעניין.

    טענתך בוודאי נכונה לגבי לימוד בימינו של מסכתות כגון חולין או מסכתות שעוסקות בתרומה וקדשים. בכל אופן אני רואה כאן גם מניעים ללימוד מעבר למה שציינת. ספציפית לגבי חולין (אם כבר הזכרת זאת) הלימוד בה מאוד רלוונטי גם היום כי שם נמצאים כמעט כל הלכות שחיטה, סימני כשרות של בהמות וחיות, הלכות בשר בחלב ועוד. אל תיתני לשם של המסכת בתלמוד להטעות אותך, במסכת מנחות למשל נמצאים הלכות תפילין, ציצית, ספר תורה ומזוזה. כך היא דרך התלמוד.

    לגבי מסכתות שבאמת לא רלוונטיות לימינו, בכל זאת הלימוד בהם הוא מפני שאם אדם רוצה להקיף את כל התלמוד או המשנה כלימוד של יחידה שלמה הוא ילמד את כולו ולא את חלקו. וזו רק הסיבה המשנית, הסיבה העיקרית היא שגם במסכתות שעוסקות בנושאים שלא רלוונטים לימינו, עדיין מתוך לימוד המסכת ניתן ללמוד את דרך החשיבה של התלמוד, הלוגיקה המיוחדת לו וההגיון הפנימי שלו. עצם הלימוד הזה עוזר להבין סוגיות במסכתות אחרות שכן רלוונטיות לימינו, ובעיקר זהו לימוד הכרחי לפוסקי ההלכה שמתוך מסכתות אלו הם יכולים לגזור אבני יסוד ותובנות בסיסיות לדרך פסיקת הלכה באופן כללי, גם לפסקי הלכה בנושאים מודרניים של ימינו. בדיוק כמו ששופט פוסק דין בעזרת יסוד מסויים הנמצא בכלל בפסק דין מתחום שונה לחלוטין.

    זכור לי שקראתי בעבר טקסטים שעוסקים בנושא דחיקת לימוד התנ"ך הצידה, כפי שאמרת בגלל פוליטיקה ונצרות וכו' אבל לא התעמקתי בהם ואני לא יכול להגיד שאני בקיא בזה בכלל. בכל אופן, ממה שזכור לי, הרושם שקיבלתי הוא שההסברים שניתנו הם לא חסרי הגיון ולכן אפשריים בהחלט אבל לא הכרחיים באופן עקרוני, והרושם שקיבלתי הוא שייתכן ואנחנו נותנים להסברים אלה משקל מעבר למה שהיה להם באמת, פשוט מפני שאנחנו כחוקרים מחפשים אותם.

    אני אישית סבור שהתנ"ך אכן נדחק הצידה אבל לא מסיבה עקרונית אלא באופן ספונטאני לאחר חתימת התלמוד. מדוע? ידועה האימרה בשם ר' יהושוע בן חנניה שאדם צריך לחלק את זמן הלימוד שלו לשלוש, שליש במקרא, שליש במשנה, ושליש בתלמוד. ר' יהושע הנ"ל חי עוד לפני כתיבת המשנה עצמה ולכן המשנה והתלמוד האמורים בדבריו אינם המשנה והתלמוד הקאנוניים כפי שהם אצלנו כיום, אלא הוא מתכוון לקונספט. המשנה בדבריו היא ההלכות שהיו בעל פה (לפני שר' יהודה הנשיא ערך אותם לקובץ אחד חתום) והתלמוד האמור בדבריו הוא הניסיון ההגיוני למצוא את הקשר בין הלכות אלו לבין מה שכתוב בפועל במקרא, ובעצם לנסות לגזור את ההלכות הידועות מתוך המקרא (ושוב לפני שרב אשי ערך את הנסיון הזה כטקסט התלמודי כפי שמוכר לנו היום). אך לאחר שהתלמוד נחתם בצורתו הסופית ע"י רב אשי התברר למעשה שהוא ממילא כולל בתוכו את הכל ביחד … המשניות כלולות בו ממילא, הטקסט התלמודי עצמו מנסה למצוא את הקשר בין המשניות לבין המקרא, וממילא גם כולל בתוכו ציטוטים לאין מספר מהתנ"ך עצמו. חלק ניכר מהציטוטים באים בקיצור נמרץ ואין ללומד אפשרות להבינם אלא אם כן יפתח תנ"ך וילמד את הפסוק בהקשר של הפרק שבו הוא כתוב. כך שבאופן ספונטאני מי שלומד תלמוד ממילא לומד גם משנה וגם חלק ניכר מהתנ"ך …. ואני אכן מודה ומתוודה שזה גרם לכך שאותם קטעים מהתנ"ך שלא נזכרים בתלמוד אכן נזנחו קשות … אבל בכל זאת, מי שלומד תלמוד באמת מקבל ידע נרחב בתחום ההלכתי וגם בתנ"ך באחוז מסויים, ובאופן ספונטאני התנ"ך נזנח.

    כדי להמחיש זאת על דרך הרמז אפילו נוהגים לומר שהתלמוד הבבלי רומז על כך בשמו: הוא תלמוד בלול ממקרא משנה מדרש הלכות ואגדה (בלול – מורכב, מעורבב …).

    אני בהחלט מברך על הפתח לדיון נורמאלי בישראל 2011 … 🙂
    לילה טוב וחג שמח !!
    shaiyef@gmail.com

  10. נגה כהן הגיב:

    שי יפת, ולא שי יפה, כמובן.
    ועוד משהו – אני תוהה האם בכלל יהודי בארץ ישראל יכול להשמיע פוד קאסט פופולורי שנוגע בטקסטים שמצויים בלב האמונה היהודית המסורתית ולא ליפול לצד זה או אחר של המתרס.
    ככלל, גם מחקר, שום מחקר (לפחות במדעי הרוח, משם אני באה) לא יכול להיות אובייקטיבי, ואם תשאל אותי כשאנחנו מגיעים לתיאולוגיה שהיא כה קרובה ללב כולנו – בין אם אנחנו חלק ממנה ובין אם אנחנו מקפידים להתרחק ממנה – הרי שהדבר בלתי אפשרי אף כפליים. כך או כך זה עלול להשמע כהטפה, כך או כך תצא מכאן איזו מסקנה יישומית.
    לכשעצמי, אני חוקרת את הספרות החיצונית משום שההיסטוריה והמסורת של העם היהודי מעניינים אותי ולא כדי להוכיח את קיומו או אי קיומו של האל, או את נכונותה או אי נכונותה של הדת. אמונות לחוד ומחקרים לחוד.
    ושוב, שיהיה אביב פורח ופסח של כיף.

  11. נגה כהן הגיב:

    על מגמתיות והיסטוריה (לשי יפה)
    קודם כל שי, תודה רבה על התגובה המנומקת, הברורה והלא מתלהמת. אני שמחה לנהל את הדיון הזה בכובד ראש וברצינות הראויה לו.
    ולענייננו:
    1. אנסה להמנע מלדבר בשמו של רן, שאחראי על בחירת הכותרת והעריכה, עם זאת אציין את דעתי על הנושא. אני חושבת שרן בחר בכותרת "למה חרדים לא לומדים תורה" לא כדי להעביר מסר שחרדים או דתיים בכלל לא לומדים תורה כי הם מפחדים מהתוכן "האמיתי" שלה. אני חושבת שזה פשוט פרט מידע שהיה חדש לו לחלוטין ומאד מפתיע (כך התרשמתי בעת הראיון, ואגב גם עבורי, שמכירה את העולם הדתי מאד מאד מקרוב זה לא היה פריט מידע מובן מאליו). כמו כותרות אחרות, גם מטרת הכותרת הזו היתה לגרות ולהצביע על כך שהפרק יגלה לשומעים מידע חדש על נושא שאולי נראה להם שאין מה לחדש עליו. ושוב, יתכן שעבורך – בין אם אתה בא מהעולם הדתי ובין אם לאו – מדובר במידע שהוא בבחינת מובן מאליו וידוע לכל, אבל אני חושבת שאחרים מופתעים לגלות שחרדים לא לומדים תורה, תהיה הסיבה אשר תהיה.
    2. אני לא מצאתי שהפרק מגמתי. אני חושבת שמה שהיה חשוב לרן להדגיש, ומה שגם חלק מהדתיים וגם חלק מהחילונים לא יודעים – זה שלתנ"ך יש היסטוריה. אם אנחנו מניחים שהתנ"ך איננו, כולו, רובו או חלקו, יצירה אלוהית שהונחתה מהשמים (לא נכנס לעומקו של דיון, אבל התרשמתי שאתה יודע שגם בקרב רוב הדתיים הסברה אינה שכך הדבר) ואם אנחנו מניחים שבצורה כזו או אחרת מדובר ביצירה אנושית (ושוב, גם דתיים רבים יסכימו איתי בעמדה זו, אם כי המשמעות שלה תקבל פרשנות אחרת אצל כל אחד, בהתאם לאמונותיו ועמדותיו האישיות) הרי שאנחנו מבינים שמדובר ביצירה שיש לה היסטוריה. יש סיפור מאחוריה, ניתן להציע הסברים שונים לסיבה שבגללה היצירה הזו (התנ"ך) כוללת סיפורים מסוימים ולא סיפורים אחרים (גם אם אין שום דרך לדעת בוודאות מהו ההסבר הנכון – ולדעתי, אגב, אין דרך). אני חושבת שמטרת הפרק היתה להציע הצצה, וזו בהחלט הצצה, קצרה וחלקית בלבד, להיסטוריה שמאחורי התנ"ך – ולא לחלופין להוכיח את העדר קדושתו, העדר נכונותו, או בורותם וטעותם של דתיים. זו היתה המטרה שלי ולמיטב הבנתי זו גם היתה המטרה של רן. אם בטעות המטרה הזו פוספסה או לא הובנה, אז חבל. ונדמה לי שרן כבר הבהיר זאת בדף הזה מספר פעמים. ושוב – תקשיב שוב לפרק ותחשוב חזק, האם באמת המטרה הזו פוספסה, או שמא אנשים מסוימים מיהרו לראות את הדברים באופן חד צדדי, פשוט כי לחלקנו קשה לקבל את העובדה שלתנ"ך יש היסטוריה.
    3. למיטב הבנתי בפרק עצמו לא נטען שהחרדים לא לומדים תנ"ך כיוון שלימוד התנ"ך יגרום להם להפסיק להיות דתיים ולגלות שאלוהים לא קיים. נדמה לי שהטענה הזו עלתה כאן בדף התגובות. ואם זה נאמר על ידי בצורה כזו או אחרת – אז כנראה התנסחתי באופן מאד מטעה שלא מבטא נכון את דעותי וידיעותי. אני לחלוטין מסכימה עם המסקנה שלך לגבי אחת מהסיבות לכך שחרדים לא לומדים תנ"ך כיום. אבל עם הסתייגות. מדוע לומדים מסכת חולין, למשל? מדוע ללמוד דיני תרומה וקדשים? האם זה כל כך רלוונטי לחיי היום יום של האדם הדתי כיום? לא נראה לי. כך שלימוד הגמרא כיום חורג הרבה מעבר למה שנדרש לצורך יישומי. להפך, ישנו מושג של לימוד "תורה לשמה" (מעניין שכך קוראים ללימוד הגמרא, האין זאת? מה דעתך?) שאז לומדים דווקא מסכתות שהן לא רלוונטיות ליום יום שלנו.
    אני חושבת שיש סיבות נוספות להדרת לימוד התורה, וראשיתן כבר בהוראות ובאידאולוגיה שהובילו חז"ל, שהיתה מושפעת מהרבה מאד מניעים פוליטיים שבתקופה שלאחר חורבן הבית וראשית הנצרות, ובעיקר כאשר מעמד החכמים רק החל לבסס את כוחו, היו רלוונטיים במיוחד.
    אם תרצה, עוד נרחיב גם על כך.
    פסח שמח.

  12. שי יפת הגיב:

    על פרשנות של עובדות הסטוריות (לנגה כהן)

    אכן נגעת בנקודה המכרעת, ובכך אני מסכים לחלוטין. משקל רב בהרצאה נשען על פרשנות. מיותר לציין שגם אני חושב שכשם לדתיים יש זכות להשמיע הרצאות משלהם עם פרשנות משלהם כך גם לאנשים בעלי גישה חילונית, וזה פשוט וברור.
    עדיין לדעתי המגרעת העיקרית בהרצאה היא לא בהכרח דרך הפרשנות באופן עקרוני, אלא התפיסה החילונית הטיפוסית שדתיים (או חרדים) לא לומדים תורה מפני שאם היו עושים זאת היו מיד מגלים להפתעתם שעליהם להוריד את הכיפה מעל ראשם אם הם רוצים להמשיך להיות כנים עם עצמם. מגרעת זו היא זו שלדעתי נותנת להרצאה ציון נמוך במעט מהשאר.
    התפיסה הזו מובעת לאורך כל ההרצאה וזה די ברור, למעשה כבר הכותרת עצמה צועקת את זה בגלוי: "למה חרדים לא לומדים תורה?". מה את מבינה מכך? שמעתי את שאר ההרצאות וביחס אליהם ההרצאה הנוכחית פשוט נראה כאילו נלקחה מאתר אחר עם מטרות אחרות …. לא יודע, זו ההרגשה …
    זה בדיוק כמו לטעון שחילוני נשאר חילוני רק מפני שהוא לא הולך לבית כנסת או לא שומר שבת כך שהוא לא יודע "מה הוא מפסיד". אם רק היה טורח לעשות זאת מיד היה רואה כמה נפלא להיות דתי … ברור שזו טענה מטופשת, ואני מניח ששנינו נסכים לכך. אבל הכותרת של ההרצאה זו בדיוק תמונת ראי של הטענה הזו.
    לדעתי המשקל העיקרי ביותר של האדם הדתי נתון ללימוד תורה שבעל פה מפני ששמירת המצוות בפועל היא זו שמגדירה את היותו דתי ולא הבקיאות בתנ"ך. אין מכאן להסיק שהתנ"ך לא מעניין אבל צריך להודות שהוא פחות הכרחי לאדם הדתי ביום יום. וכנ"ל להיפך, אדם חילוני ששמירת המצוות אינה בראש מעייניו ישים את משקל הלימוד על התנ"ך ולא על תורה שבעל פה.
    בנוסף לכך, לטעון שהאדם הדתי או החרדי לא לומד תנ"ך כי הוא פוחד להתמודד עם מה שימצא שם, זה מגוחך. זה כמו לטעון שחילונים לא הולכים לבית כנסת כי הם עצלנים … זה מופרך לחלוטין.

    לילה טוב והצלחה רבה במחקר !

  13. יואב (אחין של נוגה) הגיב:

    ממש יפה ( לא ממש הבנתי ) אבל נוגה ב"עושים היסתוריה" זה כבר מגניב (:
    טודה רבה יואב

  14. נגה כהן הגיב:

    על פרשנות של עובדות היסטוריות (לשי יפת):
    אני חושבת שבאמת אחד ההבדלים בין הפרק הזה לפרקים אחרים של עושים היסטוריה זה שהפרק כלל לא רק עובדות היסטוריות אלא גם פרשנות שלהן. נראה לי שבשונה מהרבה פרקים שבהם כשרן מדבר על היסטוריה, הוא פשוט מתאר את העובדות, בפרק הזה הובאה גם הפרשנות של העובדות. הפרשנות כמובן לא הומצאה על ידי אלא נסמכת על מחקרים של חוקרי מקרא שונים (שהם, לענייננו ההיסטוריונים של המקרא), ובכל זאת על פרשנות קל יותר לחלוק מאשר על עובדות, כיוון שתמיד אפשר ויש מקום להציע פרשנות אחרת.
    (כמובן, על כל העובדות ההיסטוריות שרן מתאר בתוכנית שלו אפשר לחלוק, אבל כפי שכבר אמרו כאן – אם הנושא לא בוער לנו מדי, זה לא מטריד אותנו).
    לענייננו – הפרשנות שאתה מציע לנושאים כגון טומאת הידיים או מספר הקאנונים היא סבירה לחלוטין, ואני כלל לא שוללת אותה (אם כי האפשרות שתרגום השבעים כולו נעשתה בהזמנת חכמים אלכסנדרונים לא יהודים היא מאד לא מקובלת במחקר).
    אני לא חושבת שרן התיימר להציג בפרק הזה את כל המידע שקיים במחקר אודות ההיסטוריה של המקרא, או אודות היחס של היהודים למקרא, הוא הציג כמה טעימות מכמה סוגיות. אם כן, הכרח הוא להציג רק פרשנויות מסוימות, כמו שנהוג לומר – קצרה היריעה…

  15. איתמר הגיב:

    רן, מאוד נהניתי מהפרק, אם כי הייתי שמח לקצת יותר סדר ומיקוד.
    אני די בטוח שבפרק הזה לא היו יותר אי-דיוקים או חוסר שלמות מכל פרק אחר, רק שלציבור האנשים להם זה מפריע הפעם (נקרא להם "דתיים מסוימים") זה נושא הרבה יותר בוער מציבור דומה בהקשר של, למשל, הפרק הקודם (נקרא להם "מומחים מסוימים לבליסטיקה ולמרוץ החימוש").

    לפי התגובות אנשים מחפשים ממה להפגע, ולמרות שאני יכול להבין כיצד הכללות מסוימות יכולות להשתמע מן התכנית (כמו על חוסר הידיעה של דתיים על מחלוקות בפרשנות וכו'), להגיע מזה ועד "השידור הנוכחי מקבל מספיק בקושי" המרחק גדול.

    לא צריך להביא "צד שני" בנושא הזה, כמו שלא עלתה דרישה מאף אחד להביא "צד שני" בפרק שדיבר על השפעות של פצצה גרעינית על תל אביב, או בכל נושא אחר.

  16. אביתר הגיב:

    לאמנון-
    לי, בתור אדם דתי, יש ביקורת על הפרק.
    הסיבה היחידה לביקורת היא שהפרק מציג עובדות ידועות (למי שדתי לפחות), ומתאר אותם כדברים שמערערים את כל הנחות היסוד של האדם המאמין. כל מה שנאמר בפרק הוא גלוי וידוע, ואני ממש לא מבין למה אתה אומר שמה שנאמר בפרק אמור לערער לי את האמונה.
    ומשהו ברוח החג-
    הרמב"ם, מגדולי הפרשנים והפוסקים, אומר שכשתבוא הגאולה, תישאר מכל הנביאים וכתובים רק מגילת אסתר. כל שאר הספרים 'יבטלו' כי לא יהיה בהם צורך.
    ונחש מה? יש פוסקים אחרים שחולקים עליו, שטוענים שהתנ"ך ישאר כפי שהוא!
    ראית מה זה? הבאתי לך דוגמא שחבויים בתוכה שתיים מ"הסודות הכמוסים" שהתגלו בפרק הזה, שחשפו לעולם שהתנ"ך לא התקבל כמיקשה אחת מהשמיים (או שלכל הפחות לא ישאר כזה בעתיד), ושיש דעות שונות בקרב הפרשנים!
    אם כך אמנון, יש הרבה עובדות שאפשר להתווכח האם הם מחייבות את קיומו או אי קיומו של אלוהים. בפרק האחרון לא היה אף אחד כזה.

  17. רותם הגיב:

    תוכנית נחמדה. קצת לא קשור למדע.
    אני אישית לא מבין למה כל פעם שאלת קיום אלוהים מדליקה אנשים מחדש.
    אם אין אלוהים אז המצב קקה גם ככה אז מי שעוזר לו להאמין שיאמין.
    שאלה שמעניין לשאול אתאיסטים היא – האם הם היו רוצים להאמין באלוהים

  18. אליהו החמוץ הגיב:

    יותר מדי תגובות ברצף?
    בכל מקרה נהניתי מהפרק ולא מצאתי בו פגמים מהותיים.
    בנוגע לדברי הסיום על העירוב בין המקור לפרשנות, יש נטייה רחבה בציבור הדתי-לאומי ליצור הפרדה בין הפשט לדרש.
    בנוגע לתרגום – ובכן אברהם אוהביה תירגם לאחרונה את התנ"ך לישראלית.

  19. אליהו החמוץ הגיב:

    אני משער שברור לך ש"תדע כל אם עבריה…" איננו פסוק בתנ"ך… 🙂

  20. אליהו החמוץ הגיב:

    הבאה

  21. אליהו החמוץ הגיב:

    מחכה להרצאה הבה בנושא "מדוע האינדיאנים צובעים את פניהם? על ההיסטוריה של אלי האינקה"…

  22. אליהו החמוץ הגיב:

    אני מאזין לפרק עתה, במקביל לקיפול כביסה, כמה פוסט-מודרני.

  23. אמנון הגיב:

    פרק מעולה. אני מנחש ש-100% ממי שנתן ביקורת על הפרק היו אנשים דתיים שלא היה להם נוח לשמוע דברים שסותרים את האמונה שלהם. אבל מה לעשות שמדובר בעובדות. זה אולי לא נעים לשמוע, אבל זו המציאות. אני מנחש גם שהם ימשיכו להיות דתיים כי הם פשוטו כמשמעו – לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

    דאגלס אדאמס כתב פעם שהוא לא מבין למה אי אפשר לדון על דת. למה זה בסדר להתווכח על פוליטיקה, על איזו קבוצה טובה יותר בספורט, על איזה מוצר עדיף וכו' אבל כשמישהו אומר שהוא לא נוסע בשבת, או שהוא מאמין שהלחם שהוא אוכל בשבת בכנסיה הופך להיות איכשהו חלק מהבשר של ישו, פתאום חייבים לעבור לדום ואסור לומר שום מילת ביקורת או להביא שום טיעונים לוגיים כדי לדון במעשים המשונים האלה.

    הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לפחד כאן מהאמת.
    כל הכבוד רן על עוד פרק מרתק! כן יירבו!!

  24. שי יפת הגיב:

    כמה הערות לעניות דעתי:
    אכן חכמי המשנה חלקו על טומאת הידיים של כתבי הקודש. מדובר בענין הלכתי טכני מובהק, אך אין שום סיבה להסיק שמשמעות הדבר היא מחלוקת על איזה ספרים יכנסו לתנ"ך ואיזה לא, זה השלמת חלק חסר בפאזל באופן שרירותי. סביר באותה מידה להסיק כי חלק מחכמי המשנה סברו שכל ספרי התנ"ך מטמאים את הידיים על פי הגדרה, וחלק חשבו שגם בספרי התנ"ך יש כאלו שלא מטמאים. ואלו אף אלו סבורים שכל הספרים הם בסופו של דבר חלק מהתנ"ך.
    כנ"ל כאשר תורגם התנ"ך ליוונית ביחד עם הספרים החיצוניים. מכאן מסקנה שליהודים היו תנ"כים שונים? כלומר, קאנונים שונים? לעניות דעתי, גם זו השלמת חלק חסר בפאזל באופן שרירותי. תרגום הספרים החיצוניים ייתכן ובוצע על פי דרישה עקרונית של חכמי אלכסנדריה לצורכי שימור, פשוט מפני שספרים אלו קיימים. ראית פעם ספרן או אוצר של מוזיאון שלא ירצה לתרגם כתבים עתיקים לשפתו שלו אם הוא יכול?
    בכל פעם לאחר סיום הראיון עם הדוקטורנטית, אתה מנסח על סמך הנאמר מסקנות מוכללות במידה גרנדיוזית ממש. לא אחזור ואצטט את כל הדוגמאות, אך לשם ההמחשה באותה מידה אתה יכול לראיין סקוטי שיספר לך על הכבשה השחורה שלו, ומיד לאחר הראיון תסכם ותאמר: ראינו אם כן שסקוטים מגדלים כבשים שחורות כבר אלפי שנים.
    פרשנות הדרש באה למסור רעיון מסויים ע"י הדרש וזו גישת חז"ל באותה תקופה. למה? ככה. אבל זה לא מעיד על סיבוכיות אלא על גישה הוראתית מסויימת. פרשנות הדרש למלאכי אלוהים בסולם יעקב באה לעניות דעתי לחנך בעקיפין את הקורא לשבחה ומעלתה של ישראל. כנ"ל גם קרינת פניו של משה כאשר נולד, פשוט שהמטרה היא להאדיר ולהעצים את דמותו של משה בעיני הקורא, סביר להניח הילד היהודי שלומד זאת. האם נכון להאדיר את דמותו? אפשר להתווכח על כך, אבל אדם דתי ברור שרצונו נוטה לכך וזו מטרת האגדות והדרשות באופן מוכלל.
    לעניות דעתי, הגיחוכים שאתה מגחך על דברים אלה (במודע או שלא במודע) הם מראים שפספסת בדיוק את כל הענין, ויותר משזה מעיד על חז"ל זה מעיד עליך. למעשה, זו הצגה מעולה של הלך הרוח והגישה החילונית, זו שלעולם תסתכל על דברי התורה מהצד ולעולם לא תוכל לחוות את דברי התורה כשם שאדם דתי חווה אותם. ולכן בעיני החילוני, האדם הדתי תמיד נראה כילד קטן ששבוי באגדות של עלי באבא וארבעים השודדים ועוד לא התבגר.
    אני סבור כי תיאור פשטני של המצב יראה כך: נדמיין לצורך הענין, מקרה כלשהוא שקרה בימינו ודווח באופן אמין ע"י צד א', ולאחר זמן מסויים דווח באופן שקרי ע"י צד ב'. בא נניח כי דיווחים אלו אבדו לפתע וחזרו ונתגלו לאחר מאות שנים ע"י חוקרים. גם נניח שבמשך הזמן הזה, הייתה קבוצה מסויימת של אנשים מוזרים (עם כיפה על הראש) ששמרה על מסורת שטוענת (לשיטתם) כי צד א' הוא הדיווח הנכון. החוקרים כמובן כבר מנותקים מהמסורת ומבחינתם כרגע יש שני גרסאות. אבל סביר להניח שהחוקרים יתמכו בצד א' רק כי הוא מתנגד לאותה קבוצה של מוזרים.
    דתיים לומדים בעיקר גמרא כי מטרתם היא ללמוד הלכה וקיום המצוות בפועל זה עיקר היהדות לשיטתם ולא חקר הטקסט התנ"כי, מבלי להכנס לשאלה אם לימוד הלכה זה בזבוז זמן טפשי או לא. אך בהנתן שזו שיטתם, לזה הם נותנים משקל וזה מובן לי לחלוטין. נראה כי רצית לקלל ויצאת מברך, הרי הכנסת גול עצמי: בארון הספרים היהודי הכללי (ואם נרצה או לא זה מה שיש לנו) הדתיים הרבה יותר בקיאים מהחילונים, וזו עובדה פשוטה במציאות למרות שהדתיים לא מכירים חלק מהתנ"ך. ולא מעט חילונים לא מכירים כמעט שום דבר, כולל את התנ"ך ואפילו את אותו החלק שהדתיים כן מכירים. אז למי היתרון? כל אחד יחליט.
    לסיכום, ואני אומר זאת מתוך ביקורת בונה, לעומת הסטנדרט שהצבת בהרצאות קודמות (והוא גבוה מאוד) השידור הנוכחי מקבל מספיק בקושי. אם רצונך לשמור על סטנדרט גבוה, המנע מדרשות שכאלה. אפשר לומר בהחלט שהשידור הנוכחי ממש נשמע כמו ערוץ הידברות רק של חילוניים. פתחת את דברייך בכך שמי שרוצה לדעת את דעת המדע יוכל למצוא זאת כאן. ובכן, אם בסולם המדע שלי אסטרולוגיה מקבלת אפס ומכניקה ניוטונית מקבלת עשר, אז המדעיות של השידור הנוכחי הוא בין שתיים לארבע.

    • רן לוי הגיב:

      הי, שי,

      פרשנות הדרש למלאכי אלוהים בסולם יעקב באה לעניות דעתי לחנך בעקיפין את הקורא לשבחה ומעלתה של ישראל

      אין ויכוח כאן. מטרת הדוגמא הזו הייתה להראות את השינוי בפרשנות לאורך השנים, ולא לתת ביקורת על עצם הלימוד עצמו. זה קרה לפני 800 שנה. איזה ביקורת אני כבר יכול לתת כאן? 🙂

      למעשה, זו הצגה מעולה של הלך הרוח והגישה החילונית, זו שלעולם תסתכל על דברי התורה מהצד ולעולם לא תוכל לחוות את דברי התורה כשם שאדם דתי חווה אותם. ולכן בעיני החילוני, האדם הדתי תמיד נראה כילד קטן ששבוי באגדות של עלי באבא וארבעים השודדים ועוד לא התבגר.

      כמובן שאיני חווה את התורה כשם שאדם דתי חווה אותה, אבל אני לא רואה בדתיים 'ילדים קטנים'. אתה שם מילים בפי, מציג אותי כ'קיצוני'- ואז מבקר אותי ככקיצוני…

      אפשר לומר בהחלט שהשידור הנוכחי ממש נשמע כמו ערוץ הידברות רק של חילוניים.

      ערוץ הידברות? בין מי למי? זו לא הייתה דרשה, ולא 'ניסיון להידברות'. לא היה כאן דיון, ולא ניסיון לגשר בין העולם הדתי והחילוני. היה כאן תיאור של עובדות היסטוריות והשערות מחקריות לגבי מסמך היסטורי בן 3000 שנה. אתה יכול לא לאהוב את העובדות ולא להסכים עם התיאוריות- אבל זה כל העניין.

      נשתמע,
      רן

  25. נגה כהן הגיב:

    דני

    למיטב ידיעתי אין שום מהדורה מדעית של כל החיצוניים מאז כהנא. (יצויין שהמונח "כל החיצוניים" בעייתי, בעוד שידוע מה נכלל במסגרת האפוקריפה: הספרים החיצוניים שנכללו בתרגום השבעים, הרי שקיימים עוד ספרים רבים שנחשבים "ספרים חיצוניים" והם נשמרו בשולי הקאנון הנוצרי, כאלה הם למשל ספר אדם וחווה וספרי חנוך. לגבי החיצוניים שלא נכללו בתרגום השבעים אין הסכמה מוחלטת במחקר מה נחשב ספרות חיצונית ומה לא.
    עם זאת, קיימות כמה מהדורות מדעיות לספרים חיצוניים ספציפיים, ואלו מהדורות טובות למדי, חלקן אף משובחות במיוחד (החדשות שבהן).
    י"מ גרינץ כתב בשנות הארבעים תרגום לעברית של ספר יהודית. בתרגום ישנה התייחסות לחילופי נוסח ויש אפארט מדעי מפורט, כמו כן ישנו מבוא רחב מאד באשר לסוגיות היסטוריות ופילולוגיות, כמו גם התייחסות קצרה בנספח לנוסחים העבריים המאוחרים של הספר. זה ספר מצוין ומומלץ בחום, על אף שטענותיו ההיסטוריות-פילולוגיות ביחס לספר מאד לא מקובלות במחקר . יצא בהוצאת ביאליק.
    מ"צ סגל הוציא מהדורה של בן סירא, המבוססת על נוסחים עבריים שנמצאו בגניזה (סגל מוכיח שנוסחים אלה מקורם בנוסח העברי המקורי של בן סירא, אם כי הם עברו גלגולים רבים ומשמעותיים במהלך השנים) תוך השלמת על סמך הנוסח היווני. לספר מצורף מבוא ארוך ומרתק לגבי הספר ותוך התייחסות רחבה לגלגולי הנוסח של בן סירא. הספר יצא בהוצאת מוסד ביאליק.
    והנה כמה מהדורות מהשנים האחרונות (2000 ואחר כך)
    אוריאל רפפורט ודניאל שוורץ תרגמו לעברית את מקבים א ומקבים ב (בהתאמה) בהוצאת יד יצחק בן צבי, במסגרת סדרת הספרים הנהדרת "בין מקרא למשנה". גם כאן ישנו אפארט מדעי ומבואות רחבים.
    כנה ורמן עובדת כבר כמה שנים על תרגום-שחזור של ספר היובלים בעברית, הספר יהיה מבוסס על הפרגמנטים העבריים מקומראן ועל תרגום מגעז, השפה בה נשמר הספר. גם ספר זה יצא בסדרה האמורה בהוצאת יד יצחק בן צבי.
    לא ידוע לי על מהדורות של ספרים נוספים.
    את הספרים של יד יצחק בן צבי אפשר להשיג בכל חנויות הספרים, המהדורות הן אלבומיות (ולא נוחות לסחיבה!) ויקרות באופן מזעזע. מדי פעם אפשר להשיג אותם בחנויות יד שניה.
    את יהודית של גרינץ לא הצלחתי להשיג בחנויות ספרים חדשים, הוא קיים מדי פעם בחנויות יד שניה – ובכל מקרה אפשר להשיגו חדש (בכריכה רכה) בהוצאה עצמה. מחירו סביר (כ70 ש"ח למיטב זכרוני).
    לגבי בן סירא של סגל – השגתי בחנות יד שניה.
    את הכרך הראשון של כהנא, אגב, אפשר להוריד מהאינטרנט – מהאתר המדהים המשנה את פני הספרות היהודית המסורתית מבחינת נגישות לקהל:hebrewbooks

    ובשורה התחתונה, אתה צודק, יש מחסור רציני בתחום. בכלל, יש היעדר חמור במה שנוגע לחקר הספרות החיצונית בעברית, ואני די משוכנעת שזה קשור, בין היתר, למעמד החוץ-קאנוני של החיבורים האלה.
    ותודה על הרמז – אין לי שום כוונה להוציא, בשום שלב של חיי, מהדורה מדעית של יהודית. זו של גרינץ מספקת, ואני ממש לא פילולוגית. אני חולמת להוציא קובץ מוער של הנוסחים העבריים המאוחרים של יהודית 🙂

  26. רן לוי הגיב:

    הי, אליהו,
    אני ממליץ לך להקשיב לפרק בכל זאת: תוכל להבחין מיד שהוא אינו עוסק באמונה דתית,
    אלא בהיסטוריה של התנ"ך. למי שמתקשה להפריד בין השניים, אני מציע את התרגיל
    המחשבתי הבא: הבה נקרא לפרק-
    "מדוע האינדיאנים צובעים את פניהם? על ההיסטוריה של אלי האינקה."

    אני מניח שאף אחד לא יראה בנושא הזה 'נושא טעון' 🙂
    נשתמע,
    רן

  27. רפי ארזי הגיב:

    אין פה עניין של אמונה דתית.
    יש שתי שאלות מדעיות:
    1: כיצד התגבש הקאנון היהודי? איך הוחלט מה בפנים ומה בחוץ?
    2: איך התפתחה פרשנות המקרא לאורך הדורות וכיצד פרשנות זו שירתה את האינטרסים והאמונות של בני הזמן?

    התשובות לשאלות האלה ניתנות לגילוי על ידי חקירה מדעית של כתבי יד ומחקר היסטוריוגרפי משווה.
    מה פה לא מדע?

  28. אליהו החמוץ הגיב:

    מבלי לשמוע, עדיין, את הפרק, חבל לי שבחרת לעסוק בנושא כה טעון. זה רק עלול לגרום לאנשים להתרחק מהפודקסט שלך.
    גם קשה לי להבין כיצד אמונה דתית היא נושא מתאים לבלוג מדעי.

  29. אלי הגיב:

    אינני יודע עד כמה התנ"ך נלמד בציבור החרדי, אולם אני יכול להעיד כבוגר ישיבה שהולכת בדרכו של הרב אברהם יצחק קוק (ויש עשרות רבות ישיבות כאלה) שאת התנ"ך למדנו בשיטתיות ויסודיות רבה, החל מבית הספר ('תלמוד תורה ממ"ד') בו למדנו ספר אחר ספר בהבנה בסיסית עד להיקף של 80% מהתנ"ך בכיתה ד' (!!!), ועד לישיבה התיכונית ואח"כ ישיבה גבוהה שבהם נחשפנו לעומקים ותובנות בתנ"ך. כמובן שגם תלמוד ומדרשים של חז"ל למדנו מתוך הכרה בעומק של דבריהם.

    מי שמעוניין לגלות את עומק המשמעויות שבתנ"ך, מוזמן להגיע לישיבה שבה התנ"ך נלמד לעומק ובשיטתיות או לשמוע כמה שיעורים באתר רציני. אחד הטובים הוא האתר של 'מכון מאיר' (חיפוש בגוגל), בו מוסרטים למעלה מ 10,000 שיעורים במגוון נושאים. בפרשת שבוע ובנ"ך בלבד- כ- 2,000 שיעורים.
    תהנו!

  30. דני הגיב:

    נגה, את יודעת אם יצא או תצא מהדורה של הספרים החיצוניים עם פירוש מדעי? לפי מיטב ידיעתי מאז המהדורה של אברהם כהנא לא יצא משהו כזה. אשמח אם תוכלי לעדכן אותי.

    דרך אגב, אולי זו הסיבה שספרים אלו לא כל כך נפוצים מחוץ לאקדמיה מכיוון שהם לא באמת נגישים לקורא הפשוט של ימינו.

    דרוש מישהו (או מישהי ואני בהחלט רומז 🙂 ) שיעשה את זה.

  31. שניר ד הגיב:

    יש לי הרבה מה לומר על התוכן אבל הרבה כבר נאמר ונראה לי שאני אוותר על זה, אז אני אגיב במקום זאת על הצד הטכני (:
    אני מאוד אוהב את הפודקאסט ראדיולאב ואת העריכה הטכנית שלו, ואני מאוד אוהב קטעים שאתה שואב השראה מהעריכה שלהם, כמו למשל בתחילת השיחה איתה שהיא התחילה לדבר ואז הנמכת אותה והצגת אותה ואז שוב המשיכה לדבר.. הבנת בקיצור (:
    לדעתי זה מאוד מוסיף להנאה מההאזנה, כל הטריקים האלו של העריכה.. זה הופך את הפרק למעין מסע.. זה מצוין לדעתי.

    • רן לוי הגיב:

      תודה, שניר…
      גם אני מקשיב לרדיולאב- ולומד. אחד הדברים שאני תמיד מסביר למי שחושבים לפתוח פודקאסט חדש
      הוא שהעריכה היא חלק בלתי נפרד מהעניין. זה קשה, זה לא תמיד הכי כיף…אבל היא עושה את כל ההבדל 🙂
      רן

  32. נגה כהן הגיב:

    שגב, לגבי רש"י ורשב"ם – יכול להיות שהדברים לא לגמרי הובנו. שגב אני מסכימה איתך וגם אני מבינה את הדברים ככה, ואם זה יצא אחרת – טוב שדייקת. עד כמה שאני זוכרת, בפרק לא נטען דבר לגבי סוגיית החלום, והאם רש"י או רשב"ם לא חושבים שזה חלום. הדיון היה לגבי האופן בו שניהם מפרשים את "עולים ויורדים" האם לפי "טבע המלאכים" (רש"י) או לפי "לשון בני אדם" (רשב"ם). לגבי הוויכוח של רשב"ם עם פרשנים אחרים. אכן ה"טוב" שרשב"ם מתווכח איתו אינו דווקא הטוב בפרשנות של רש"י. הבאתי את שניהם כיוון שזה ניגוד בולט – בין פרשנות דרשנית שהולכת לכיוון על טבעי לחלוטין, לבין פרשנות פשטית שמסבירה את הדברים בהתאם לרציונל (העובדה שילד שנולד בחודש השישי עשוי להיות נפל והפתרון שטמון בכך לעניין הסתר הילד. אגב, הפרשנות שהיא ילדה לפני הזמן מקובלת פחות או יותר על כל הפרשנים המוכרים, לרבות רש"י, למיטב זכרוני).

  33. הירושלמית הגיב:

    לא ברור לי למה המאזינים הדתיים רצו שרן יביא דתי/חרדי שייתן את דברו, הרי ברור שנקודת המוצא הדתית היא אמונית ושהתנ"ך הוא קדוש/בהשראה אלוהית ושזו הסיבה שהדברים הם כמו שהם.
    אם רוצים להבין את ההיבט ההסטורי והחברתי שהתנ"ך נכתב ונערך בו ולהבין אותו כסיפור ואתוס, מה בדיוק היתה תורמת נקודת המבט החרדית?
    בייחוד שראיתי בתגובות שרוב הכותבים הדתיים (למעט שגב) די מתעצבנים מעצם החוצפה של חילוני לגעת בטקסטים "שלהם" ומתקשים להאמין שמישהו שהוא לא דתי בכלל יכול להבין אותם. התרשמתי שמה שהדתיים שכתבו כאן רוצים, זה שמישהו יביא את הסיפור הדתי "מבפנים". לא שזה דבר רע בפני עצמו, זה רק היה מפספס את נושא ההרצאה שהוא דוקא להסתכל על התנ"ך המרתק מבחוץ ולהבין אותו בהקשר הרחב שלו. הרי אם נקודת המבט היא אובייקטיבית ולא מאמינה – איך יכול להתקיים דיון ענייני על התפתחות התנ"ך?

    בכל מקרה, לכל מאזין (דתי או חילוני:-) שרוצה להעמיק את הידע שלו – יש קורס מבוא של אוניברסיטת ייל הדן בתנ"ך מהזווית הספרותית-הסטורית ואני מצאתי אותו מרתק ביותר. נראה לי שקשה להגיד על הפרופסורית שמרצה שם שאין לה מושג על מה היא מדברת או שהיא לא חקרה מספיק את הנושא…
    http://oyc.yale.edu/religious-studies/introduction-to-the-old-testament-hebrew-bible/

  34. מני הגיב:

    ליוצר הפרק

    בתור מישהו עם 250K האזנות , כדי לך ליצור פרקים בדברים שאתה מבין בהם ולא בדברים שעשית אותם על רגל אחד,
    קח את זה בתור מחמאה בונה. הפרק מלא בדברים לא מדויקים ולא נכונים גם לפי דעות של פלוסופים בני זמננו!

    הפתיח אינו ברור. נשמע ממך שבן אדם מאמין אינו יכול לעמוד מול דעות אחרות וזה בהכרח אינו יכול.
    אם הוא מאמין פירושו שהוא מבין את מה שהוא מאמין בו ויכול להוריד ולהוסיף לך על כל דעה שלך או של האורחים שלך.

    דבר נוסף שהדיון כאן הוא לא צודק. חסר כאן מישהו מהצד השני שיביא את הדעה שלו. היית צריך להביא חרדי/דתי.

    בנוסף החרדים משתקעים יותר בתורה וגמרא כי דרכם אפשר להגיע להלכות שהם נוהגים בהם יום יום ונוגע יותר לחיי יום יום. וזה איננו מוריד נוגד את קדושתו של שאר הנ"ך. לכן גם הכותרת לא מדויקת.

    תיקווה להבנה, מני.

    • רן לוי הגיב:

      הי, מני, תודה על התגובה,

      לגבי איכות התחקיר:
      אני יודע שאני חוזר על מה שכתבתי קודם, אבל חשוב לי להבהיר את העניין מכיוון שאיכות ומקצוענות הם הבסיס האיתן של 'עושים היסטוריה!'.
      פרט לאי-דיוקים מינוריים (ראו לעיל) כל מה שנאמר בפרק הוא נכון. נגה כהן היא מומחית בתחומה: גם היא יכולה לטעות, כמובן, אבל
      מי שטוען זאת רצוי שיביא דוגמאות מבוססות לדבריו. אדרבא, תיקונים ותוספות יתקבלו בברכה.
      דת היא נושא רגיש, כמובן, וברור שיהיו מי שהעיסוק בתנ"ך 'כמו ספר רגיל' יגרום להם לאי-נוחות. אני מקווה שעבור אחרים, הפרק סיפק
      הצצה נדירה לצדדים אחרים של הספר: הצדדים האלה מוכרים מאוד לאנשי האקדמיה, אבל לא לציבור הרחב- וחבל.

      לגבי הבאת צד נגדי לדיון: זה מה שאנחנו עושים עכשיו, לא? 🙂 אני מסכים אם הטענה העקרונית.

      לגבי השתקעות החרדים בגמרא: להבנתי, זה גם מה שטענה נגה בפרק עצמו- ובאף שלב לא נטען שלימוד הגמרא מפחית
      מקדושתו של התנ"ך, ואפילו להפך.

      לגבי הפתיח: הסברתי את העניין בתגובות הקודמות, אין לי מה להוסיף.

      נשתמע,
      רן

  35. שגב הגיב:

    כאדם דתי אהבתי מאוד את הפרק, וחבל מאוד שלא משקיעים זמן ללמד את התנ"ך כל אחד כפי השקפתו. אני גם יודע בוודאות לומר שנוגה כהן צודקת שאין שיעור תנ"ך אחד אפילו פעם בשנה בישיבות חרדיות סטנדרטיות, מצער מאוד.
    2 תיקונים לגבי רש"י ורשב"ם באותם מקורות שהוזכרו:
    לגבי סולם יעקב, הרשב"ם לא חולק על הרעיון שהיה סולם שהיו בו מלאכים שעלו וירדו אלא רק על זה שרש"י אומר קודם עולים ואח"כ יורדים, על ההמשך הוא לא חולק. זה היה רק חלום, שם הכל יכול לקרות…
    לגבי משה בתיבה, הרשב"ם אומר 'שקר' על הפרשנים כדוגמת 'אבן עזרא' ואחרים שמסבירים ש"טוב" הכוונה ליופי ולמראה מיוחד ועל זה הוא אומר שכל אמא מרחמת על בניה יותר מכל וחושבת שהם טובים מכל, אך הוא לא אמר שקר על דברי רש"י כי בהנחה ובאמת היה אור כפי שרש"י אומר זה באמת יותר מיוחד מכל ילד אחר שנולד, אין על זה חולק, כאן זה כבר עניין אחר האם לפרש דברים כפשטם או כפי המדרש ולזה הוא לא מתייחס, לכן לא נכון לומר במקרה הזה שהוא התבטא בחריפות כנגד דברי סבו.

    בכל אופן תודה רבה לכם על הפרק הזה, על התנ"ך תמיד יש מה לומר וללמוד, לדעתי זה סוד הקסם שלו.

  36. רן לוי הגיב:

    הי,
    אסתר:

    ראשית, אני מעריך מאד את הפידבק שלך- גם כמאזינה ותיקה ועתירת זכויות וגם כאדם מאמין.

    לגבי הפתיח: כעקרון, מדובר בהומאז' לקטע מפורסם מתוך הסרט 'המטריקס'- ומשם לקוח גם הניסוח. הכוונה שלי הייתה לעשות 'דרמטיזציה' לעניין הסרת הלוט מההיסטוריה של התורה. אל תשכחי שאת, כאדם דתי, נחשפת לתנ"ך באופן שונה מרוב המאזינים החילונים: אני, למשל, מעולם לא למדתי בבית הספר דבר וחצי דבר על הספר מנקודת מבט היסטורית! זה נשמע אבסורדי, אני יודע, אבל כשגיליתי שיציאת מצרים לא התרחשה באמת- הייתי מופתע. המורה לא עסקה כלל בהיבטים הללו של התנ"ך, אלא העבירה לנו את התוכן שלו כאילו מדובר בתורה מסיני (למרבה האירוניה).
    לא הייתה לי כוונה, כמובן, לגרום לאנשים מאמינים 'לחזור למסלול', כפי שכתבתי בתגובה קודמת, ואין שום סיבה להרגיש מאויימים 🙂

    לגבי איכות התחקיר: לא בכל פרק אני מצליח 'לגייס' לעזרתי מומחה מהאקדמיה, ואני בר מזל שנגה כהן מאוני' בן גוריון הסכימה להקדיש לי מזמנה לעניין. היא חקרה את התחום הזה לעומקו ולרוחבו, וסביר להניח שידיעותיה בעניין עולות על אלו של מרבית המאזינים (בלשון המעטה). אי-דיוקים יהיו תמיד, אבל עובדתית ואובייקטיבית זהו כנראה אחד הפרקים היותר 'מתוחקרים' של התוכנית.

    לגבי האפשרות להביא מישהו מהצד הדתי: נקודה מעניינת, שלא חשבתי עליה בזמן הכנת הפרק. אולי הסיבה היא שלא חשבתי שהדברים שאביא בפרק הם כל כך קונטרוברסלים, ולכן לא ראיתי צורך בדיון אמיתי. אני שמח שהמאזינים מנצלים את הבמה הזו, של התגובות לפרק, כדי להשמיע דיעות שונות.

    לגבי הבורות החילונית: אני מסכים לחלוטין, ותגובות במייל שאני מקבל ממאזינים אחרים בהחלט מחדדות את הנקודה הזו. אני מקווה שהפרק הזה תרם במשהו לנקודה הזו. אני אמנם אתאיסט מוחלט, אבל אני מוצא את התנ"ך מרתק מאותן הסיבות שאני מוצא פפירוסים עתיקים מרתקים. אחד, כי אני כנראה גיק רציני 🙂 ושתיים, כי זו היסטוריה מעניינת.
    יפתיע אותי אם הפרק הזה יגרום לאדם מאמין כלשהו 'מחשבות שניות'.

    נשתמע,
    רן

  37. אריאל הגיב:

    בנוסף, הדעות שהציגה נגה כהן לגבי התקדשות הנביאים והכתובים לא אמור להפריע לאדם מאמין, גם דתיים אדוקים יודעים שהנ"ך נערך והתקדש בתקופה מאוחרת יחסית. אם זאת התחדש לי שהדעה המחקרית היא שלא היה מועצת חכמים שהחליטה על קידוש או אי קידוש חלק מהספרים.

  38. אריאל הגיב:

    בתור התחלה, רציתי להעיר שדווקא חרדים לומדים תורה, הם רק לא לומדים כתובים ונביאים בצורה מסודרת.

    עוד הערות בהמשך.

  39. אסתר אטלי הגיב:

    פרק די מאכזב לטעמי.

    בתור דתיה מאמינה, הפתיח נשמע לי מזלזל ומטופש – מי קבע שאם אני מאמינה אני ארגיש מאויימת ממה שיש לך להגיד על התנ"ך? זה שאני מאמינה אומר בהכרח שאני בורה בהיסטוריה שלו, או שאני אטומה לדעות אחרות? אתה באמת חושב שמה שיש לך להגיד כל כך נפלא שאתה יכול ברגע אחד למוטט את כל עולם האמונה שלי – או שאולי הוא כל כך רעוע ולא מבוסס שכנראה כמה מילות היגיון "יחזירו אותי למסלול"?

    בנוגע לתוכן עצמו, לא ממש חידשת לי כלום. קצת התאכזבתי מכמה חוסר דיוקים, ונראה לי גם שכשאתה מגיע לדבר על "החרדים" או "המאמינים", ראוי למצוא מישהו שיביא את הצד שלהם בסיפור – ולא רק לדבר באופן אקדמאי מבחוץ. תחקיר טיפה יותר מעמיק לא היה מזיק פה – בעיקר שהוא ממש בהישג יד.

    בכל מקרה, אף דתי לא ניסה מעולם לטעון שהתנ"ך נכתב בבת אחת או ירד מהשמיים בשלמותו, הספרים החיצוניים הם לא סוד לאומי שמור, והעובדה שחרדים לומדים בעיקר גמרא לא מעידה על ירידה בקדושה של התנ"ך, אלא על התמקדות בהלכה. התנ"ך נשאר קדוש בדיוק כמו קודם – ויש דרגות של קדושה, וגם הפרדה ברורה בין התורה לשאר הנ"ך, ואפילו דיונים על מי כתב את סוף התורה לאחר מות משה.

    לי באופן אישי הפרק הזה בעיקר חידד דברים בעניין הבורות החילונית ביחס לעולם הדתי, ולא ממש בנושא שאליו כיוונה הכותרת.

  40. נגה כהן הגיב:

    אלעד,
    תודה רבה על התיקון. ההארה חשובה.
    אכן, חלוקת הפסוקים בתנ"ך היא יהודית. קיימות שתי חלוקות מסורתיות: חלוקה לפרשה פתוחה ופרשה סתומה (ניתן לראות ביטוי לחלוקה גם בתנ"כים מקוונים למיניהם על ידי הצבת האותיות ס' ופ' בסוגריים: (ס) (פ) בין פסקאות מסוימות. סימון הפסקאות כבר מוזכר בחיבורים מהמאה השלישית לספירה (ספרא וספרי).
    החלוקה לפסוקים מאוחרת מהחלוקה לפסקאות, "אך נראה שכבר בזמן התלמוד נחלק המקרא לפסוקים". בחלק מכתבי יד עתיקים ניתן למצוא לעיתים סימון של ראשית הפסוק או סיומו. בכל אופן, סימון סופי הפסוקים באופן שיטתי (בנקודתיים, כפי שמוכר לנו כיום) הוא מאוחר יחסית.
    ציטטתי מתוך הערך "פרשה, סדר, פסקה, פסוק, פרק", (ישראל יבין) באנציקלופדיה המקראית.
    חלוקת הפרקים, כאמור, היא נוצרית.
    אגב, למיטב ידיעתי, ה"בסופו של דבר" שבו היהודים אימצו את החלוקה לפרקים קרה מאד מהר. אכן, כדבריך, הסיבה לאימוץ נבעה מפולמוסים בין דתיים, אך השיטה נכנסה גם לשימוש פנימי.

  41. נגה כהן הגיב:

    חתול:
    אכן, הנושא של "מטמא את הידיים" סבוך מאד, והפרשנות שהוצעה בפרק היא רק אחת מכמה פרשנויות.
    לדעתי אין רק פרשנות נכונה אחת, ולא ניתן לדעת באופן מוחלט למה התכוונו חז"ל.
    הפירוש לפיו "מטמאים את הידיים" קשור לבעיית טומאת ידיים עקב נגיעה בספר כהגדרתו בתקופת חז"ל מוצע בספרו החשוב של מנחם הרן "האסופה המקראית". אני מוצאת שפירוש זה הוא פירוש פשוט וסביר, שיכול להבהיר בצורה בהירה לקהל הרחב כיצד ייתכן שדווקא ספר קדוש "מטמא את הידיים"
    הרן מסביר את הסוגיה לעומק, ודן בפרשנויות השונות לנושא. ממליצה על קריאת פרק ד: "כתבי הקודש מטמאים את הידיים" ובעיקר על הפיסקאות הבאות: "קדושת המקרא אינה סיבה ישירה לטומאת הספרים", "מגע ידיים שאינן טהורות כגורם לטומאת הספרים", "בעלי קרי ומגע ידיהם כגורם לטומאת הספרים", ו-"מגע ידיים שאינן טהורות כגורם לטומאת גופים אחרים" (הפרק כולו הוא בעמ' 275-201, בכרך א).
    בכל מקרה, תודה על הוספת ההסבר של פירות הטומאה.

  42. נגה כהן הגיב:

    רפי:
    1. מסכימה איתך לחלוטין לגבי הפחד מהתנ"ך בגלל המהפכנות והבעיות התיאולוגיות שהוא מעלה. אהבתי מאד את דימוי האשה הזקנה. עם זאת, אני מוכרחה לציין שבקריאה מעמיקה (ומזווית ראיה מחקרית) של התלמוד אתה מוצא אותה בעייתיות, גם הוא "מהפכני והוא מפוצץ בבעיות תיאולוגיות, מין, ובני אלוהים". דוגמא קטנה לכך, ששמעתי מחוקר ספרות חז"ל, היא השמטותיהם של שני העורכים ביחס לביטויים "שפוגע(ים) יותר מדי ברגש הצניעות של הקורא בן זמננו, וסמן להשמטה כזו – שלשה קוים רצופים". במילים אחרות, גם התלמוד צריך איפור כבד…
    2. אכן, לתנ"ך יש אחלה פרשנים בכלל, ותודה על התוספות בעניין הזה. אבל, איך אומרים אצלנו " היריעה קצרה מלהרחיב". התמקדנו בכמה דוגמאות מעניינות. מלבד זאת, בהקשר של פרשנות הפשט בצרפת יש תופעה מעניינת והיא החלק שלקחו היהודים ברנסנס של המאה השתיים עשרה.
    3. אכן, הכנעניות היתה אחד הדברים שהיו לי בראש כשחשבתי על הקשרים בין התנ"ך לציונות, ושוב, כשיהיה "פרק המשך בנושא", זה בהחלט יעלה לדיון. עם זאת, אם תשאל אותי "האלוהים" של הכנענים הוא לא "האלוהים של התנ"ך" אלא האלוהים של הכנענים, הווה אומר גם עשתורת ואשרה. אם כי, יש שיאמרו שגם הם היו האלים של העבריים בתנ"ך. הנה, עוד נושא לדיון…
    4. גם בעיני, אין ספק שסיפור יהודית קשור לסיפור יעל וסיסרא בדרך כזו או אחרת. או ששני הסיפורים נשענים על אותו "טיפוס סיפורי עממי", או שיהודית, כפי שסוברים חלק מהחוקרים, נכתב בהסתמך על סיפור יעל וסיסרא, ומתוך ידיעה שהסיפור הזה כבר מקודש בעיני העם (סביר שספר שופטים כבר היה בעל מעמד קדוש כשיהודית נכתב, במאה השניה לפנה"ס). ובכל זאת, דיוק אחד – בנוסח היווני הקדום ביותר של יהודית לא נאמר שהיא משקה את הולופרנס ביין, אלא שהוא מתפעל ("נרגז" בתרגום לעברית) מיופיה ולכן שותה הכי הרבה ששתה אי פעם. מעניין שבנוסחים העבריים המאוחרים של יהודית (אלו שהחלו לצמוח בימה"ב אכן הושפע הסיפור פעם נוספת מסיפור יעל וסיסרא ויהודית הוצגה כמי שמשקה את הולופרנס ביין – ואף מאכילה אותו במאכלי חלב (עניין שהשפיע על מנהגי חנוכה בקרב חלק מהקהילות).

  43. אלעד הגיב:

    רציתי רק לתקן שהחלוקה לפסוקים אינה נוצרית, אלא יהודית.

    גם החלוקה לשמואל א' ושמואל ב' מלכים א' ומלכים ב' אינה יהודית
    את החלוקה הנוצרית לפרקים היו חייבים היהודים לקבל בשל הויכוחים הפומביים עם הנוצרים. והדבר המוזר הוא שהחלוקה הזו גורמת במקומות רבים לבעיות עם פשט הסיפור כדי להתאים אותו לרעיונות נוצריים, למרות זאת היהודים אימצו בסופו של דבר את החלוקה הזו .

  44. רן לוי הגיב:

    הי,

    סיגל- תודה! שמח שאהבת 🙂

    יהושע- למדתי משהו חדש…

    חתול- מטרת הפרק לא הייתה להראות לדתיים את האור. למעשה, לא כיוונתי אותו לדתיים כלל: הוא פונה במובהק לציבור החילוני, לאנשים שרוב הידע שלהם על התנ"ך מגיע משיעורי התנ"ך בתיכון, שלדעתי עושים עוול למסמך ההיסטורי הזה. במקום ללמד מה באמת קרה בארץ כנען באותה התקופה, למשל, מתרכזים בסיפורי המעשיות על חציית ים סוף וכו'. זה משהו שילדים יאמינו לו בקלות, אבל מבוגרים חילונים כבר לא יקבלו אותו כמובן מאליו.

    מכיוון שכך, גם אין טעם בדיון תיאולוגי על הפרק. מי שמאמין שהתורה באמת נמסרה למשה מידיו של אלוהים- אין לי שום דבר שיכול לסתור זאת. באותה המידה, כפי שכתב ריצ'ארד דוקינס, אני יכול לטעון שישנו ספל תה מעופף במסלול סביב כוכב הלכת צדק- גם את זה אי אפשר לסתור, על אף חוסר הסבירות.

    לגבי חוסר דיוקים, כמו הטומאה: אני אשמח לכל תיקון, כמובן. זה המקום להוסיף ולהעמיק במה שנאמר.

    רן

  45. חתול הגיב:

    לא ברורה מטרת הפרק, האם זה "להראות לדתיים את האור"?
    הפרק רצוף בחוסר דיוקים ובחוסר עומק.

    רק לדוגמה, הסיבה שכתבי הקודש מטמאים את הידיים אינה בשל מגע טמאים בהם (שאינו מטמא בטומאת ידיים) אלא כדי למנוע אחסונם בסמוך לפרות תרומה או משום כבוד הספרים.

    אני לא רוצה לפתוח כאן דיון, הוא יהיה די מיותר כשנקודות המוצא של הצדדים כאן שונות. טיעונים של רוח הקודש ומתן תורה כנראה לא יתקבלו לצערי בידי הצד השני.

  46. יהושע הגיב:

    רק הערה אחת: "תדע כל אם עברייה…" זה ממש לא פסוק מהתנ"ך!

  47. סיגל סויסה הגיב:

    איתן, גם אני האזנתי לפרק ולהבדיל ממך, לא שמעתי בפרק שום צליל של חוסר כבוד כלפי הכותבים של התנ"ך, כל מה שאני שמעתי הינו שיח השואף להשתמש בהיגיון. משום כך חייב לנסות לחצות גבולות של זמן דת ולאום. הגיע הזמן להכיר בכך שרק פתיחות מחשבתית לראיות ולדיון יכולה להבטיח לנו עולם מאוחד .
    אני מתפללת שיום אחד נוכל לחשוב בצלילות מספקת על העניינים האלה, כדי שילדינו לא יהרגו זה את זה למען הספרים שלהם.

    רן, כמו תמיד , נחשפתי לידע מרתק שמשאיר טעם של עוד.
    תודה רבה.
    סיגל

  48. יובל הגיב:

    מעולה.
    הדבר היחיד שהפריע לי הוא שאם עוסקים בנושא זה אז יש להרחיב עוד ולהכנס לתוך-תוכו, וזה היה קצת על רגל אחת.

    מעבר לכך, כאמור, מצוין.

  49. חובב מטריקס הגיב:

    http://www.youtube.com/watch?v=TbYirSi08m4
    1:44

    העתקת את המונולוג 🙂

    אחלה פרק

  50. רן לוי הגיב:

    תודה על התגובות.

    רפי- תוספות מרתקות, בעיקר הסעיף הראשון 🙂

    איתן- אני מבין מטון דבריך שלקחת את הנאמר בפרק קצת יותר מדי ללב…תיארתי לעצמי שאנשים מאמינים לא יאהבו את ההתייחסות לתנ"ך כאל ספר 'רגיל' לכל דבר ועניין. הילת הקדושה שלו היא משהו שאנחנו יונקים מילדות, ולא קל להשתחרר ממנה. בגלל זה הכנסתי את הפתיחה (שהיא הומאז', כמובן…מישהו זיהה? 🙂 זו הסיבה לניסוח של 'אמת' וכו')
    לטענותיך הפרטניות:
    1. בשום מקום בפרק לא טענתי שהתנ"ך 'לא אמיתי'. למה הכוונה 'לא אמיתי'? הוא נכתב על ידי בני אדם, כפי שאתה עצמך כתבת, אבל הוא מסמך היסטורי אמיתי לחלוטין.
    2. העיקרון שביקשתי להעביר הוא פשוט: התבוננות בתנ"ך כמסמך היסטורי, בניגוד לספר קדוש, היא מרתקת- בעיקר מכיוון שהיא מצביעה על דרך המחשבה של היהודים בתקופות השונות. אותן מילים, פרשנות שונה.
    3. אם ניתוח התנ"ך דרך עיניים חילוניות ואתאיסטיות נחשבת כ'חוסר כבוד' לעולם החרדי, אז אני אשם. אני לא מתנצל. אין לי בעיה לנתח את התנ"ך באותה הצורה שבה אני מנתח מסורת אינדיאנית עתיקה, את המיתוסים של אלי האולימפוס וכתובות של בני האינקה.

    רן.

    • קובי מרוז הגיב:

      לדעתי צריך להתייחס באופן שונה לחומש ואחרת לספרים שיש להם פן היסטורי כמו יהושע , שמואל מלכים ואולי גם עזרא ונחמיה , לנבואה ( כל הנביאים שיש להם ספרים נפרדים ו"לנספחים" כמו קהלת משלי ואחרים . לעשות מקשה אחת מכול התנך זה לא נכון לדעתי .
      ההרצאה עוסקת בהרחבה יחסית בפרשנות אז אולי לקרוא להרצאה פרשנות התנך ולא היסטוריה ??
      זה נכון שהחרדים כלל אינם מכירים את התנך וזה כיף להראות להם את בורותם …לדעתי הם עשו את התורה שבע"פ עיקר ככלי ציות עיוור ולביטול הפרשנות הפרטית שבעיני הרבנים שלהם זו כפירה…..זו גם הסיבה שהבת היהודית איבדה את הפן האישי ואת הגמישות וההתאמה לחיים . לדוגמה…כאשר נצמדים לחוקי השמיטה כמו שהם החוקים מאבדים את המסר החשוב הסוציאלי שלהם שהוא העיקר בחוקי השמיטה .

  51. רפי ארזי הגיב:

    אחלה פרק. כמה דברים קטנים:
    1. הסיבה שחרדים מפחדים מהתנך היא אותה הסיבה שחז"ל פחדו ממנו – הוא נוגד את ההלכה, הוא מהפכני והוא מפוצץ בבעיות תיאולוגיות, מין, ובני אלוהים. לכן הוא צריך כזאת פרשנות מטורפת. כמו איפור עבה על אישה זקנה. בימי חז"ל, אגב, כבר לא למדו תנ"ך אחרי גיל מסוים ולמדו רק משנה. את התנ"ך התחילו ללמוד מספר ויקרא על מנת ללמוד קרוא וכתוב – בעיקר כי הוא כל כך משעמם ואין בו שום התעסקות בדברים לא נאותים.

    2. לתנ"ך יש אחלה פרשני פשט מימי הביניים, אבל דוקא מספרד. אבן עזרא, אברבנל ועוד. לטעמי כולם אוכלים את רשב"ם בלי מלח, בין השאר כי העברית שלהם היתה טובה בהרבה. הם דוקא הושפעו מהפילוסופיה היוונית והמטרה שלהם היתה ליצור קורפוס פילוסופי אחיד ומובן. לשם כך הם באו לפרש את התנ"ך לפי פשוטו על מנת להתמודד עם הקשיים הלוגיים, התיאולוגיים והמטאפיזיים שלו, שאותם הסבירו חז"ל באמצעות דרש.

    3. איפה טשרניחובסקי איפה?! זה שקונן על החרדים שלקחו את האל שכבש את כנען בסופה ואסרו אותו ברצועות של תפילין? זה בדיוק היה העניין הכנעני ולעתים גם הלאומי בתנ"ך: חזרה לא רק למאורעות של התנ"ך אלא גם לאלוהים של התנ"ך, זה שלא מעניינת אותו הלכה, זה האנושי מצד אחד והאיום מצד שני.

    4. הדבר הכי קרוב ליהודית לטעמי הוא דוקא יעל שמפתה את סיסרא, משקה אותו חלב (ולא יין כמו הולופרנס) והורגת אותו.

  52. איתן הגיב:

    אין לי ספק שזה הפרק שהשקעת בו הכי פחות זמן על מחקר מעמיק.
    אני הנני חובב חקר תנ"ך וגם לי ברור כי התנ"ך נכתב ונערך ע"י בנ"א, אעפ"כ לא מצאתי בפרק הזה שום הוכחה לכך שהתנ"ך איינו אמיתי שכן גם המסורת מודה כי היו אלו חכמים שהחליטו מה יכנס ומה לא.
    רשב"ם איננו חולןק על רש"י ותמיד מצמיע פירוש אחר. בהקדמה לפירושו הוא כותב כי גם לפשט יש מקום אך פירוש הדרש חשוב יותר.

    חוץ מהגיכוחים הדבלים שלך באמצע הפרק שמראה עד כמה אתה חש חוסר כבוד כלפי אנשים שלעולם הכרת ולעולם לא תכיר, לא ממש הבנתי מה העיקרון שרצית להעביר. הייתי ממליץ לך לערוך את הפרק מחדש עם קצת יותר כבוד כלפי דעות שאתה לא מסכים איתם.

    ועוד נקודה, בתור איש אקדמיה, איש מדע אמיתי איננו מכריז כי הוא אומר "את האמת" אלא הוא מכריז כי הוא אומר "את דעתי, ואני משוכנע שהיא נכונה"

    250000 האזנות עדיין לא הפכו אותך לאלוהים.

    • קובי מרוז הגיב:

      הכותרת אינה מתאימה להרצאה . אבל לא צריך להיות כה אגרסיבי .

      • אמנון הגיב:

        רק הערה לנגה: לגבי הקוד התנ"כי, חשוב לציין שאת רצח רבין הם חזו לפני שזה קרה. העיתנואי שכתב על זה ספר הגיע לארץ להזהיר אותו אך הוא לא היה מוכן להיפגש איתו (כמובן שדי בצדק כי זה נשמע מופרך לחלוטין). אין שום לי עניין עם הקוד התנ"כי אבל זה לא הוגן כלפיהם, כי הם לא חזו בדיעבד כפי שציינת.

  1. 6 במרץ 2014

    […] 2. התוכנית של עושים היסטוריה על ביקורת המקרא. […]

  2. 4 באפריל 2015

    […] ספר 11 המעשים של איומדה הקאנוניות של טקסט תנ"כי פרק של "עושים היסטוריה" על ההיסטוריה של התנ"ך – מקור מעולה להבנת הפוליטיקה שמאחורי כתיבת טקסטים […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *